Фигуры Джон Сноу IV

[Magonid]

ЛК не может идти чистить рыло Хранителю Севера-политика, десу

Кого это .бет? Вон с Мейстором вообще всю его семью геноцидили(Таргов) и ничего.
В клятвах Дозора есть какие то исключения о которых я чего то не знаю? Типа лезть в политику нельзя, но если очень хочется то можно?

Где в клятве дозорного написано не лезть в политику?

 

[7eHe60]

Всех. Джон сейчас в ньюансы не особо посвящен. Он знает что Ланистеры нагнули Робба и Речные Земли

Ланны проиграли все сражения, без Тиреллов и войну бы проиграли. Речников и северян "нагнули" речники и северяне.

Болтоны их ручные сучки

Комнатные собачки, как говорил один из рыцарей Станниса

флот дело наживное.

А козна в долгах. Чтобы построить 10 кораблей пришлось прекратить выплаты ЖБ. Что-то за свой счёт Ланны не захотели его строить.

Тем же Тиррелам хватило, чтобы штурмануть не что-нибудь, а Драконий Камень, твердыню Таргов

Так Тиреллы мощь

 

[NeponyatnoKto]

Вон с Мейстором вообще всю его семью геноцидили(Таргов) и ничего.

Да, но Роберт не писал письма, что Эймон должен что-то невыполнимое сделать, иначе придёт Роберт в НД и убьёт.

 

[Ada]

Решив уйти воевать на юг Джон безусловно совершил клятвопреступление. НО. Он получил ультиматум. Мог остаться на Стене зная, что туда придёт Болтон и вместо того, чтобы готовиться к угрозе к северу от Стены, его людям придётся воевать с южной. Есть огромный риск, что после такого от НД вообще ничего не останется. Он выбрал вариант отодвинуть сражение от Стены.

Осознанно идя на клятвопреступление, давая тем самым людям НД возможность продолжить своё дело. Да еще и прихватив с собой наиболее опасных представителей Вольного Народа, чтобы помочь НД пережить текущий кризис без нагнетания обстановки изнутри. Ещё был вариант самоубиться, ну так этот простой способ избавления Дозора от претензии Болтонов нашли и без него..

Единственный момент, Джон все-таки принимал решение не на холодную голову и недооценил тот факт, что в НД не осталось людей, способных включать мозг и просчитывать хоть на несколько шагов вперёд.. Когда пытаются в краткосрочной перспективе заискивать перед Болтонами и идти на конфликт с многочисленным Вольным Нородом, с которым уже вовсю начался процесс интеграции. Чего они и добились убийством Джона. Ну, удачи им в грядущих войнах, что тут ещё сказать.

 

[farmer111]

Где в клятве дозорного написано не лезть в политику?

А разве в Вестеросе есть политика?

 

[Magonid]

farmer111 нет там политики, как Мартин придумал так и есть ни какой политики в выдуманном мире быть не может. Правильный ответ?

 

[farmer111]

Magonid игра слов, а по существу ничего.

 

[Magonid]

farmer111 Государство в Вестеросе есть? Значит и политика тоже есть

 

[LG545]

Где в клятве дозорного написано не лезть в политику?

Действительно где жи...

Ланны проиграли все сражения, без Тиреллов и войну бы проиграли. Речников и северян "нагнули" речники и северяне.

Комнатные собачки, как говорил один из рыцарей Станниса

А козна в долгах. Чтобы построить 10 кораблей пришлось прекратить выплаты ЖБ. Что-то за свой счёт Ланны не захотели его строить.

Так Тиреллы мощь

Это как то противоречит тому что Север в жопе, а Болтоны куклы Ланнов?

Комнатные собачки, как говорил один из рыцарей Станниса

Джон врятли почувствует разницу

А козна в долгах. Чтобы построить 10 кораблей пришлось прекратить выплаты ЖБ. Что-то за свой счёт Ланны не захотели его строить.

всегда можно грабануть

Так Тиреллы мощь

ну после штурма эт мощь поредела на несколько тыщ и обварившегося заднеприводного Тирела

Да, но Роберт не писал письма, что Эймон должен что-то невыполнимое сделать, иначе придёт Роберт в НД и убьёт.

Он просто мочил ВСЕХ Таргов насрав на все

Единственный момент, Джон все-таки принимал решение не на холодную голову и недооценил тот факт, что в НД не осталось людей, способных включать мозг и просчитывать хоть на несколько шагов вперёд.. Когда пытаются в краткосрочной перспективе заискивать перед Болтонами и идти на конфликт с многочисленным Вольным Нородом, с которым уже вовсю начался процесс интеграции. Чего они и добились убийством Джона. Ну, удачи им в грядущих войнах, что тут ещё сказать.

Тут вот какая проблема-Джон до этого планомерно весь Танец Драконов говорил своим Братьям следущее "Братья Дозора-говно. Место ваше у параши. Одичалые-зашибись.Вам я вылижу все что можно вылизать"
После такого, да еще и клятвопреступления сверху, братья немного осерчали

 

[7eHe60]

Это как то противоречит тому что Север в жопе, а Болтоны куклы Ланнов?

Это ответ на "Ланны нагнули РЗ и Север". Болтоны пока верны ЖТ, а не лично Ланнам.

всегда можно грабануть

Кого?
Пока что только ЖТ грабанули, угнав корабли.

ну после штурма эт мощь поредела на несколько тыщ и обварившегося заднеприводного Тирела

Там вроде и 2000 солдат Ланнов участвовали в штурме. У Тиреллов один знаменосец столь же богат, как Ланны. Даже когда Простор потеряет половину армии, как Ланны, все равно у них будет 50 тысяч.

 

[sverchok2]

это Боуен Марш - крыса, предавшая Дозор и все человечество, ради шкурных интересов

Я не думаю, что у Марша и его сообщников были шкурные интересы. Они искренне верили, что поступают правильно, ради Дозора (а иначе чего же Марш плакал, когда Джона резал?) Просто не хватало им широты мышления .

со Стены хотел свалить

Не насовсем же . Как будто он собирался Болтонов из Винтерфелла выбить и потом там насовсем обосноваться, или вообще податься на юга . Странная логика у Вас.

Кто сказал что ЛК не может покидать Стену если сочтёт необходимым?

Может! В книге даже конкретный пример имеется - тот ЛК, который был перед Мормонтом (забыла имя), самолично приезжал в Винтерфелл к Неду, обсуждать какие-то дела.

Вопрос-какого лешего ЛК вообще побежал воевать с Болтонами

Рамси в письме угрожал не только лично Джону, но и всему Дозору. Защитить ЧЗ от нападения с юга нельзя, стен нет. А выполнить условия ультиматума Рамси у Джона возможности не было, за неимением самой важной части требуемого (Теона и "Арьи"). А как представила себе Джона, отдающего Рамси всех остальных "требуемых" - Селису, Ширин, Вель, младенца, даже Мелисандру - так мне аж подурнело .

там и "Ров Кейтлин за всю историю никто еще не брал", ага. Как же

С юга никто не брал. Это уточняется в книге.

В клятвах Дозора есть какие то исключения о которых я чего то не знаю? Типа лезть в политику нельзя, но если очень хочется то можно?

В клятве Дозора вообще ничего нет о невмешательстве в политику. Самое близкое в клятве к невмешательству - это пункт о неношении короны и незавоевывании славы , но у Джона ничего этого в планах и не было.

Джон безусловно совершил клятвопреступление

В личной клятве дозорного ничего нет о невмешательстве. Дозор, как коллективная единица, пообещал не вмешиваться, когда его создавали тысячи лет назад. Так что невмешательство - это скорее уставное правило организации, чем что-либо еще. Мнение самого Джона на этот счет не имеет значения, он не знаток тонкостей устава. Сам он лично ничего такого не обещал. Так что своим походом на Винтерфелл Джон собирался нарушить устав НД, но никак не свою личную клятву (ее-то он как раз выполняет). Да и то, даже в случае нарушения Джоном устава\старинного обещания НД надо принимать во внимание обстоятельства.
Вот мейстер Эймон приводил Джону все эти исторические примеры, когда НД "не принял участия", но ведь все эти случаи никак не сравнимы с ситуацией Джона, поскольку раньше никто из участников конфликтов не угрожал собственно НД или его ЛК. Когда Эйгон Завоеватель сжег в Харренхоле Черного Харрена и его сыновей, брат Харрена, бывший тогда ЛКНД, не пошел воевать с Эйгоном, хотя в его распоряжении было 10 тыс. мечей - это всё замечательно и хорошо. Но давайте представим себе, что Эйгон, расправившись с Харреном, объявил, что намеревается истребить всю семью Хоар под корешок, включая этого самого ЛК. А если НД попытается своего ЛК защитить, то и им тоже достанется. Продолжал бы ЛК Хоар свое "неучастие" в таком случае или всё же попытался бы хоть как-то противостоять беспределу?

братья немного осерчали

Какие "братья"? Четыре человека начальства...

 

[LG545]

Это ответ на "Ланны нагнули РЗ и Север". Болтоны пока верны ЖТ, а не лично Ланнам.

Cейчас это одно и тоже

Кого?
Пока что только ЖТ грабанули, угнав корабли

Тирелов(ну или не грабануть, а привычно обмануть и заставить сделать всю грязную работу за себя. Тирелы достаточно тупы)

Там вроде и 2000 солдат Ланнов участвовали в штурме. У Тиреллов один знаменосец столь же богат, как Ланны. Даже когда Простор потеряет половину армии, как Ланны, все равно у них будет 50 тысяч.

Вопрос в том, почему Тирелы вообще за Ланами разгребают

Не насовсем же . Как будто он собирался Болтонов из Винтерфелла выбить и потом там насовсем обосноваться, или вообще податься на юга . Странная логика у Вас.

Там в клятвах Дозора есть какие то уловки?

Рамси в письме угрожал не только лично Джону, но и всему Дозору. Защитить ЧЗ от нападения с юга нельзя, стен нет. А выполнить условия ультиматума Рамси у Джона возможности не было, за неимением самой важной части требуемого (Теона и "Арьи").

Джон САМ считает себя клятвопреступником(поэтому спорить про "Джоннипридавал!!!!" уже по определению тупо- ибо предавал
И да, Дозор НЕ ИМЕЕТ ПРАВО идти в атаку на Болтона, даж если тот в писульке пригрозит весь Дозор кастратами сделать

В клятве Дозора вообще ничего нет о невмешательстве в политику. Самое близкое в клятве к невмешательству - это пункт о неношении короны и незавоевывании славы , но у Джона ничего этого в планах и не было.

Как часто за 10К лет Дозор выступал в энном количестве Войн на Вестеросе? Ноль, если мне не изменяет память

Какие "братья"? Четыре человека начальства...

Обыкновенные. Те кого Джон посылал на смерть

 

[farmer111]

В клятве Дозора вообще ничего нет о невмешательстве в политику. Самое близкое в клятве к невмешательству - это пункт о неношении короны и незавоевывании славы , но у Джона ничего этого в планах и не было.

Наверное потому, что когда появился Дозор, не было никаких королевств, а структура общества напоминало структуру одичалых, где каждый глава семейства был королем ))). Вся власть как раз и исходит от "короля". Вся политика это воля "короля". Поэтому в клятве и говориться о короне.

По существу в клятве много чего нет и для современных людей это странно. А для людей их эпохи это норма.
Потому что помимо буквы, есть еще и дух.

Клятва не запрещает сожительствовать с женщинами. Она запрещает брать жену.
Вот дураки дозорные, не додумались не вступать в брак, а жить "во грехе".

Клятва не запрещает передавать замки по наследству. Не думаю, что в Вестеросе не известен суперфиций. А даже если ранее был не известен, то за 8000 лет на Стене обязательно бы додумались до этого. Земля остается за Дозором, а замки на ней передаются по наследству. Ах да, были умники, которые попытались что-то подобное реализовать, но их юмор не был понят.

Клятва не запрещает передавать должности по наследству. Пытались конечно, но опять же, шутники быстро отправились к праотцам.

Отцы-основатели много чего не вложили в текст клятвы, т.к. исходили из доблести и чести своих братьев.

Чтобы дозорные защищали не свои земли, не своих родных из Дорна, из Долины, Западных Земель или Севера, но всех людей, им нужно было отказаться от все, что было у них до прихода на Стену.

Это и есть дух Дозора и его основа-основ.
Дозор никому не служит, никому не присягает, не вмешивается во внутренние дела королевств.
Он защищает царство людей.

Всего этого в присяге действительно нет.

А знаете что есть?
А есть интересная штука, которая не допускает, чтобы дозорный находился южнее Дара или Нового Дара.
Любой дозорный оставивший свой пост на Стене автоматически становится дезертиром.
У Дозора не может быть никаких вербовщиков, потому что вербовщик не является "щитом", он шляется по землям.
Даже разведчики не могут находится северней Стены за пределами опорных пунктов Дозора.
Любой дозорный, который погиб не на Стене, есть дезертир, т.к. такая смерть нарушает присягу.

Так что Джон Сноу многократно нарушал присягу, как и большая часть Дозора.
Сэм Тарли и мейстер Эйемон являются дезертирами. Первый потому что оставил свой пост на Стене, второй ко всему прочему, умудрился умереть не на своем посту, что собственно вытекает из того, что он покинул свой пост.
И никакой ЛК НД не имеет права отдавать приказы покидать Стену и посты. В присяге этого нет.

Поэтому дозорный и не может покинуть Стену. Он не может снять свой черный плащ и сказать, ну отлично, я от клятвы не отказываюсь, просто хочу жить не на Стене, где холодно, а в своем замке в Дорне. Мне кстати этот замок отец оставил. Своих детей у меня нет, но я не клялся, что у меня не будет отца. Вот отец подарил мне замок. Тут это, мой пост на "вышке" закончился, у меня сегодня пересменка, так что я никакой пост не оставляю, как только что, дайте знать, я приеду.

Очевидно такую шутку юмора не оценит лорд Старк или любой иной лорд.

С веками правила смягчились. Появились вербовщики, разведчики, да и просто так по прихоти ЛК НД, дозорные покидали свои посты на Стене. Хотя исходя из клятвы и духа присяги это не допускается вообще. Никаких исключений.

 

[Magonid]

farmer111 Дезертиром является военнослужащий покинувший свою часть без разрешения командования. Ваши домыслы о том что дозорным вообще ни когда и ни как нельзя покидать Стену это просто ваши домыслы. Бен Старк я так понимаю дезертир, дозорные преследующие прорвавшихся одичалых дезертиры, ваши тезисы противоречат и клятве дозорного и здравому смыслу.

 

[farmer111]

Дезертиром является военнослужащий покинувший свою часть без разрешения командования.

Читаем клятву дозорного.

Ваши домыслы о том что дозорным вообще ни когда и ни как нельзя покидать Стену это просто ваши домыслы.

Это следует из текста присяги.

Бен Старк я так понимаю дезертир, дозорные преследующие прорвавшихся одичалых дезертиры, ваши тезисы противоречат и клятве дозорного и здравому смыслу.

Исходя из присяги да.
Иначе любой дезертир может заявить, что преследует одичалых.

ваши тезисы противоречат и клятве дозорного и здравому смыслу.

О как, о здравом смысле заговорили. Надо же.
Мои тезисы полностью соответствуют букве и духу присяги.
Стена это полный разрыв с прошлым. Любая возможность уйти со Стены под любым предлогом приведет к массовому дезертирству.

 

[Magonid]

farmer111 Это ваши конъюктурные домыслы в клятве не говорится о невозможности временно покинуть стену, у нас нет данных о том что дозорные не могли покидать Стену.

 

[Fut]

В клятве Дозора вообще ничего нет о невмешательстве в политику. Самое близкое в клятве к невмешательству - это пункт о неношении короны и незавоевывании славы , но у Джона ничего этого в планах и не было.

Люди, создавшие Ночной Дозор <…> поклялись не иметь ни жён, ни детей.
Но у них были братья и сестры. И матери, которые родили их, и отцы, которые дали им имена. Эти мужи приходили сюда из сотни задиристых королевств; они знали, что времена могут перемениться, но люди останутся прежними. Поэтому они поклялись, что Ночной Дозор никогда не примет участия в битвах тех земель, которые они охраняют.

Рамси в письме угрожал не только лично Джону, но и всему Дозору.

А до этого Джон послал диверсантов к Болтонам, не говоря уже о помощи Станнису.

 

[LG545]

Да, но Роберт не писал письма, что Эймон должен что-то невыполнимое сделать, иначе придёт Роберт в НД и убьёт.

Роберт был практичнее-убийц слал

farmer111 Это ваши конъюктурные домыслы в клятве не говорится о невозможности временно покинуть стену, у нас нет данных о том что дозорные не могли покидать Стену.

Поэтому чуть ли не первой сценой Нед Старк казнит Дозорного-дезертира....

 

[farmer111]

farmer111 ↑ Это ваши конъюктурные домыслы в клятве не говорится о невозможности временно покинуть стену, у нас нет данных о том что дозорные не могли покидать Стену.

А вы почитайте клятву дозорного, что там есть, а чего нет.

 

[farmer111]

Поэтому чуть ли не первой сценой Нед Старк казнит Дозорного-дезертира....

Про которого он даже не знает, что он дезертир. Поймал в своих землях и казнил без разговора.