Фигуры Джон Сноу IV

[Нимврод]

А разве не так в жизни?

Ну всё же не так прямо, а у Мартина это добро вылезает с завидной регулярностью. Впрочем, можно худо-бедно списать на средневековое варварство.

 

[Lady from Lannisport]

Ноги растут из того, что почти взрослый парень натравливает младших сестёр друг на друга и даже не видит в этом ничего зазорного.

Можно ли с этого места поподробнее?

 

[Loire]

Разве 13-ти летнему Джону его рост компенсировал отсутствие материнской любви?

Нисколько! Но и отсутствие материнской любви по отношению к Джону не компенсировало Тириону его низкий рост, не будем забывать об этом.

Или может рост обеспечил его в 13 лет толпой любовниц-дворянок? Ну ладно - хотя бы одной любовницей из числа дворянских детей?

Когда Джон объяснял Игритт, почему они не могут быть вместе, он упоминал, что ни в коем случае никогда не хочет плодить бастардов. И еще кому-то из одичалых говорил, не помню, что не может обидеть девушку, сделав ей бастарда.Таким образом, то, что Джон в свои 14 еще оставался девственным, было его сознательным решением.

 

[Киприана]

Нисколько! Но и отсутствие материнской любви по отношению к Джону не компенсировало Тириону его низкий рост, не будем забывать об этом.

Вы о чём вообще? Никто и не выдвигал тезиса, что Тириону может стать лучше от того, что у Джона нет мамы.

Когда Джон объяснял Игритт, почему они не могут быть вместе, он упоминал, что ни в коем случае никогда не хочет плодить бастардов. И еще кому-то из одичалых говорил, не помню, что не может обидеть девушку, сделав ей бастарда.Таким образом, то, что Джон в свои 14 еще оставался девственным, было его сознательным решением.

А так то к нему что, толпа 13-ти летних девиц из дворянских семей в очередь выстраивалась, чтобы до брака девственности лишиться? И за Роббом ещё парочка аналогичных ватаг бегала?

 

[Loire]

А так то к нему что, толпа 13-ти летних девиц из дворянских семей в очередь выстраивалась, чтобы до брака девственности лишиться? И за Роббом ещё парочка аналогичных ватаг бегала?

Начнем с того,что самого факта, что Джон придерживался упомянутых мною взглядов на внебрачные связи , Вы не отрицаете?
Что до содержания Вашего поста, то :
Почему непременно дворянских? Почему непременно толпа или ватага? Чем плохи свежие крестьянки для баловства? Разве Теон не находил себе подружек в окрестностях Винтерфелла? Правда, не толпой, а поштучно?
А Робб..думаю, "бастардоносец" Нед Старк слишком строго воспитал сыновей в смысле чести.Вспомним, Робб женится на девушке,которую лишил невинности, поставив ее честь выше своей.
Итак, ни Джон, ни Робб не сигнализировали готовность к флирту, поэтому и не являлись объектами охоты.
(Это я еще оставляю за скобками, что толпами и ватагами в ПЛиО даже за Джейме не бегали, а также то, что в те времена девушек украшала скромность. Потому что это все знать.)

 

[Киприана]

Loire, ответила в теме Тириона.
https://7kingdoms.ru/talk/threads/8972/page-543#post-3308679

 

[Ulv]

По поводу Сансы и Арьи... Джон однозначно на стороне Арьи, это понятно.
Он разделял скептично - ироничное отношение любимой сестры по отношении к Сансе. Однако никакого участия в их конфликтах он не принимал, хотя бы в силу того, что не гоже взрослому парню(каковым Джон себя считал) лезть в девчачьи склоки. Ни одного факта, что Джон как то способствовал "горячей фазе" разборок сестер я не припомню. Нейтралитет же Джон держать не обязан, к тому же Санса с ним общаться не хотела, так что никакого двурушничества тут нет. Арья самый близкий человека для Джона в семье, и конечно они делились друг с другом всем, в том числе и своими взаимоотношениями с другими членами семьи.
Теоритически Джон мог бы пытаться сгладить острые углы в отношениях сестер, но для этого у него должны были быть близкие отношения с обеими сестрами(а Санса от Джона отстранилась по своей инициативе), не мудрено, что подобного желания он не испытывал. Вместе с тем никакого серьёзного негатива у Джона к Сансе не было, он отмечает, что Санса относилась к нему холодно, но она для него оставалась сестрой и членом семьи, которую он любил.
Он думал о Роббе с тающими снежинками в волосах. Убей мальчика и позволь родиться мужчине. Он думал о Бране, взбирающемся по стене башни, проворном как обезьянка. О беззвучном смехе Рикона. О Сансе, расчесывающей шерсть Леди и напевающей себе под нос. Ты ничего не знаешь, Джон Сноу. Он думал об Арье, с ее спутанными как птичье гнездо волосами.

 

[Амарилла]

Должна заметить если бы Санса относилась к Джону холодно (в чём это кстати проявлялось?), то она не пожалела бы его, когда поняла, что Джон, поступив в НД, попал отнюдь не в сказку. Холодность это безразличие или максимум злорадство.
А то, что Джон вмешивался, пусть и невольно, в отношения сестёр видно хотя бы из их с Арьей привычной присказки: "Не говори Сансе".

 

[farmer111]

Арья самый близкий человека для Джона в семье, и конечно они делились друг с другом всем, в том числе и своими взаимоотношениями с другими членами семьи.

Сомнительно.

 

[копьеносица Тонкс]

как и обещала отвечаю на этот ваш комментарий. прошу прощения, что так долго. и, как мне кажется, в этой теме этот разговор уместнее

Ни в коем случае не хотел бы показать, что я настроен против Джона, однако политиком он оказался ужасным. Дело в том, что ему еще в первой книге сказал Донал Нойе:

Конечно, вы можете сказать, а причем тут это, разве Джон не Лорд Командующий? Да, он Лорд Командующий, но выбран был он своими братьями Ночного Дозора.

что-то я не очень поняла смысла этой претензии. т.е. за то, что Джона выбрали ЛК, он чем-то обязан своим братьям? напомню, в выборах он не участвовал, свою кандидатуру не выдвигал. ему эту должность навязали. Джон с честью ее принял и выполнял свои обязанности, даже несмотря на активное противодействие некоторых из черных братьев.
и если разговор о том, что Джон кому-то обязан, то ни как не Боуэну Маршу - он 100% голосовал за Слинта

- Лорд Тайвин поддерживает Слинта, - боязливо вставил Боуэн Марш. - Я могу показать вам его письмо, Отелл. "Наш верный друг и слуга" - вот как он его называет

и что характерно, и после выборов, Марш был на стороне Слинта и Ко

- Воля ваша.- Джон кивнул Железному Эммету. - Отведите лорда Слинта к Стене... (...)... И повесьте его, - сказал Джон.
Слинт, побелев, выронил ложку. Эдд и Эммет двинулись к нему, звонко шагая по камню. Боуэн Марш открыл рот и снова закрыл. (...)
- Стойте!
- Милорд? - оглянувшись на него, нахмурился Эммет.
- Не стану я его вешать. Ведите его сюда.
- Смилуйтесь, Семеро, - вырвалось у Боуэна Марша.

и все это с условием того, что Слинт открыто хамил своему Лорду-Командующему и отказывался выполнять отданный приказ.
а так же вспомним, что именно благодаря действиям Марша, Дозор чуть не пролюбил главные ворота в Стене. именно Марш оставил в ЧЗ гарнизон из калек, стариков и юнцов, под предводительством старого маразматика. и если бы не Джон, с Марша наверняка бы спросили за это. если бы было кому спрашивать, конечно.
на основании чего, спрошу: как по вашему, какое право имел Марш вообще хоть как-то критиковать Джона?

, и конечно в отличии от Дени, он словно военный,

он и есть военный. ни каких "словно"

он должен был понимать, что не может ждать поддержки со стороны всех своих братьев, однако вместо того, чтобы успокоить их, например поведав о договоре с Браавосом, он держит его в секрете, и всё больше решил от них отдаляться, разговаривал часто с ними с раздражением, требуя подчинения во всем.

он это прекрасно понимал. весь Танец у Джона мысли по поводу: я ЛК, сдавший Стену, на половину одичалый и т.д. и т.п. все решения Джона даются ему не легко, над каждым он долго размышляет и приходит к выводу, что другого выхода у него нет. вы можете не соглашаться с результатами его размышлизмов, но доказывать, что он ни чего не понимал - это не уважение к тексту.
если бы Джон рассказал о договоре с ЖБ, его убили бы на пять глав быстрее. Марш считает гораздо лучше Джона, а Джон понимает, что отдавать долг Дозору не чем. он взял эти деньги на крайний случай, когда совсем не останется провианта. скажи он, что взял кредит у ЖБ, Марш поднял бы вой до небес и подстегнул своих подельников действовать быстрее.
на счет разговор с раздражением. есть долгий диалог в главе Джон 3, после казни "Манса", между Маршем и Джоном, в котором Марш советует запечатать ворота и говорит, что кое-кто (кто бы это мог быть?) считает, что Джон слишком дружен со Станнисом. в конце разговора Джон благодарит Марша за совет и обещает его обдумать. где раздражение? где ожидания, что все будут слепо выполнять приказы Джона? да, потом, когда Джон таки отверг "гениальную" идею о запечатывании ворот, когда 100500 раз сказал, что у Станниса людей в три раза больше, чтобы с ним спорить, когда сто раз напомнил, что одичалые тоже люди, а, что самое главное, что мертвые одичалые превратятся в вихтов, раздражение появилось. так и у куда более терпеливого человека, чем Джон, оно бы проявилось - просто надоедает каждый раз объясняться с идиотами.
и вообще, если внимательно почитать главы Джона, становиться понятно, что Марш и Ко против любого начинания Джона в принципе. и кажется мне, что дело совсем не в начинаниях.
Марш против привлечения одичалых, которые уже живут в Даре к обороне Стены ( интересно, чтобы он сказал о привлечении кротогородцев к тому же делу?), Марш против того, чтобы рекруты ехали молиться в богорощу, Марш против того, чтобы хранить мертвецов в ледяных камерах, Марш против того, чтобы шлюха мужского пола был стюардом ЛК - это меня вообще убило! " Лорды-командующие всегда брали себе в оруженосцы юношей высокого рода, чтобы те учились командовать. Хотите, чтобы братья Ночного Дозора шли в бой за шлюхой?" с учетом того, что на момент времени в Дозоре есть всего два "юноши высокого рода" (другие не упоминаются!), и один из них Сэм, который ну ни как не может быть оруженосцем ЛК - крови боится, да и в библиотеке от него больше пользы! а другой - собственно, сам Джон... это каким же придурком нужно быть, чтобы реально высказать такую претензию?
в общем, Марш - этакая Баба-Яга, которая, как всем известно, всегда против...

В тоже время, он еще и не заручился поддержкой людей Королевы, он их тоже избегал, как и Мелисандру, даже могу найти цитату, где ему говорят "нужно поговорить" , а он думает "нет не нужно".

а с чего он должен был ею заручаться? вроде как Дозор к политике 7 королевств отношений не имеет. а Мелисандра людей в жертву своему огненному богу приносит, в том числе и детей. лично мне не хочется, чтобы Джон стал настолько "политиком" чтобы заручаться поддержкой Мел. не фиг в этом паскудстве руки пачкать!

Зато его друзьями стали одичалые, или почти друзьями

этих "друзей" Джон ограбил и отобрал их детей. лично у меня другое представление о дружбе...

Я говорю о его решениях, которые он принял, и одновременно нарушил усный, а может и письменный устав Дозора, когда позволил Одичалым выполнять некоторые функции дозорных, когда пропустил одичалых за стену.

из "письменного и устного" устава, я нашла только фразу из клятвы дозорного: я щит, охраняющий царство людей. (если у вас есть какая-то другая информация - прошу цитату в студию!) одичалые, по вашему, не люди? их охранять не надо? и, да! на другом конце мира Мартина есть письменный и устный устав о том, что людей можно продавать и покупать, можно калечить и убивать детей... почему, когда один герой отменяет эти устоявшиеся нормы жизни, на основании того что, они несправедливы и аморальны, вы ей рукоплещите, а Джон, который возвращает Дозор в лоно истинной цели, удостаивается вашего презрения?

Однако, Джон еще и показал, что не только не ценит традиции Ночного Дозора, но еще ему безраличны традиции северян- это он сделал, когда выдал Элис Карстарк за Тенна, даже не думая о том, что подобная выходка-это позор для семьи Лорда. Лорд никогда дочь не выдаст и за простолюдина, а Элис еще и вышла за одичалого, которых северяни ненавидят.

вы вот реально назвали магнара теннов простолюдином? а для кого Мартин писал:

...Не путай теннов с вольным народом. Магнар на старом языке значит "лорд", но Стиру они поклонялись скорее, как богу, и сын его из того же теста...

не путайте теннов ДиД и теннов Мартина! у Мартина - это самый цивилизованный народ из вольных. у них наследственная передача власти, производство и товарно-денежные отношения. и если Сигорн - простолюдин, то кто же тогда, по вашему, Дрого, за которого выдали не младшую сестру мелкого лорда, а принцессу крови, на минуточку?
и да! такие браки - норма вещей в ситуации, когда два народа, ведшие долгую кровопролитную войну, примеряются - кто-то из королей Старков взял себе в жены дочь болотного короля, когда покорил ее народ
и на свадьбе Элис присутствовали северные лорды. и что-то молчали в тряпочку по поводу всего этого безобразия. может потому, что с их точки зрения, ни какого безобразия не происходило? и кажется мне, что вы слегка переоцениваете ненависть северян к одичалым. как по мне, Норри и Флинт, даже сочувствовали одичалым, поняв, что их дети будут заложниками в Ночном Дозоре.

Понимаете, если Дени делала всё, чтобы был мир, и шла на уступки где возможно

другими словами, прогибалась под всех, кому не лень ее было прогнуть

и так или иначе все же добивалась своего,

и чего же она добилась?

то Джон просто

делал то, что мог, с тем что у него было

но почему я считаю справедливым то, что Дени не была отравлена или убита в ТСД? Потому что она не заслужила такой участи, а Джон наоборот заслужил.

причиной его смерти послужило, то что, Джона нужно избавить от, связывающих его, обетов Дозора

Нельзя вести себя так, словно тебе закон не писан, именно это и послужило причиной его смерти, имхо.

Джон как раз, букве закона следовал от и до, в отличии от Дейнерис, просто остальные забыли, что есть закон...
а причиной смерти Джона послужило то, что он был неугоден старшему офицерскому составу - как бастард Неда Старка, а не как ЛК.
вот у леди более, чем обоснованная теория на этот счет https://7kingdoms.ru/talk/threads/5010/page-77
ну и так вполне очевидно, что заговор по "задозору" начался за долго даже до того, что Джон решил пропустить Тормунда и Ко к югу от Стены, а скорее всего сразу после избрания Джона ЛК

P.S. Когда говорить о Дени, всегда вспоминается тот контраст, что создал Мартин, когда посадил Дени на обычную скамью вместо трона. чтобы показать, что Дени не нуждаеться в почестях, и не страдает жаждой власти. Королевой она стала только потому что она Таргариен, и с радостью избежала бы этой участи.

ну видимо, то, что Джон живет в комнатах кузнеца, вас не впечатлило...

 

[Konstantis]

как и обещала отвечаю на этот ваш комментарий. прошу прощения, что так долго. и, как мне кажется, в этой теме этот разговор уместнее

Миледи, что ж я не против обсудить эту тему, хочу сразу уверить вас, что Джон мне нравился очень долго, и даже больше чем Денька(которая не особо нравилась), как я говорил ранее, но политиком он показал себя плохим, и об этом ниже в деталях.

ну видимо, то, что Джон живет в комнатах кузнеца, вас не впечатлило...

Начну с этого, пожалуй, так как это было в P.S. и к общей теме разговора не относиться.
Да, я этим совершенно не был впечатлен, а знаете почему? Представьте себе, что Дени в Миэрине жила бы не в Пирамиде, а в каком-нибудь сарае, но вопрос, воспринималась ли бы она как Королева тогда теми же господами и рабами, а? Скромность Дени показала та лавочка, но все же восседала она в Пирамиде, и это она делала не спроста, так как такое положение было "знаком власти", а Джон наоборот не решил возвышаться над братьями видимым образом, он брезговал(не от скромности) "знаками власти", что в свою очередь было глупо, ведь он был Лорд Командующий, а не простой брат Ночного Дозора, а такие "знаки власти" могут изменить даже отношение к нему.

и чего же она добилась?

другими словами, прогибалась под всех, кому не лень ее было прогнуть

Вы знаете, что она смогла навести порядок в городе, и я сомневаюсь, что Джон сумел бы добиться того же, а по теме того, что она проиграла, ну тут и Тайвин бы проиграл. Армия из 80 тысяч человек, слишком большая. чтобы ее одолеть, или остановить, ничего другого кроме мирного договора ей и не оставалось, сюжет ишел против нее, этакий сюжетный тупик.

и все это с условием того, что Слинт открыто хамил своему Лорду-Командующему и отказывался выполнять отданный приказ.
а так же вспомним, что именно благодаря действиям Марша, Дозор чуть не пролюбил главные ворота в Стене. именно Марш оставил в ЧЗ гарнизон из калек, стариков и юнцов, под предводительством старого маразматика. и если бы не Джон, с Марша наверняка бы спросили за это. если бы было кому спрашивать, конечно.
на основании чего, спрошу: как по вашему, какое право имел Марш вообще хоть как-то критиковать Джона?

Я не критиковал Джона за казнь Яноса Слинта, как и не критиковал Дени за казнь 150+ господ, есть решения которые нужно принять, тоесть вынужденные решения.

он и есть военный. ни каких "словно"

С момента, когда Джон начал принимать решения, что нарушают устав Дозора, он стал не только военным, но и политиком, да и его связь с Одичалыми, разве не была политической? В таком случае Джон выступал уже не просто как военный, а как политик, и поведение политика должно соответствовать.

он это прекрасно понимал. весь Танец у Джона мысли по поводу: я ЛК, сдавший Стену, на половину одичалый и т.д. и т.п. все решения Джона даются ему не легко, над каждым он долго размышляет и приходит к выводу, что другого выхода у него нет. вы можете не соглашаться с результатами его размышлизмов, но доказывать, что он ни чего не понимал - это не уважение к тексту.

Он не осознавал последствий как минимум, он не понимал, что всё это может обернуться угрозой его собственной жизни, он лишь считал, что ним будут просто недовольны.

если бы Джон рассказал о договоре с ЖБ, его убили бы на пять глав быстрее. Марш считает гораздо лучше Джона, а Джон понимает, что отдавать долг Дозору не чем. он взял эти деньги на крайний случай, когда совсем не останется провианта. скажи он, что взял кредит у ЖБ, Марш поднял бы вой до небес и подстегнул своих подельников действовать быстрее.

А это первый момент с которым я категорически не согласен, Боуэн Марш умел хорошо считать, и он знал, что припасов не хватит даже на год, если еще и кормить одичалых. И дозорные начали переживать, а не сошел ли их командир сума, или же Джон это сделает как поддавки одичалым, а на долг ему совершенно наплевать?! Понимаете, что кредит ЖБ-это то, что могло успокоить братьев, долг может отдать и Корона, ведь Ночной Дозор защищает Царство Людей, но Джон решил скрыть этот факт, и это было глупо. Он именно сторонился братьев, и вел себя через чур самоуверенно, у него даже советников не было. У Мормонта было много советников, с ними он всё обсуждал, за что его и уважали, а Джон вел себя как одиночка, и для НД казалось, что он обрекает НД на поражение без войны.

Марш против привлечения одичалых, которые уже живут в Даре к обороне Стены ( интересно, чтобы он сказал о привлечении кротогородцев к тому же делу?), Марш против того, чтобы рекруты ехали молиться в богорощу, Марш против того, чтобы хранить мертвецов в ледяных камерах, Марш против того, чтобы шлюха мужского пола был стюардом ЛК - это меня вообще убило! " Лорды-командующие всегда брали себе в оруженосцы юношей высокого рода, чтобы те учились командовать. Хотите, чтобы братья Ночного Дозора шли в бой за шлюхой?"

Притензии Марша совершенно разумны и логичны, Братья Ночного Дозора-это орден, который ранее считался элитным, а теперь благодаря Джону обязанности НД выполняют люди, что и клятву не принесли, а стюард ЛК-это, спасибо что напомнили, величайшая глупость, ведь всем известно, что стюард ЛК займет в будущем его место, такова традиция. Но ЛК должны люди уважать в первую очередь, и в НД приходят люди самые разные, и сыны Лордов, и сами Лорды, и для того, чтобы они уважали ЛК-этот ЛК должен быть благородного рода, а не проститутом с мечем из рода собаки. Этим Джон также показал, что ему плевать на Традиции Ночного Дозора.

а с чего он должен был ею заручаться? вроде как Дозор к политике 7 королевств отношений не имеет. а Мелисандра людей в жертву своему огненному богу приносит, в том числе и детей. лично мне не хочется, чтобы Джон стал настолько "политиком" чтобы заручаться поддержкой Мел. не фиг в этом паскудстве руки пачкать!

Дружба не помешала бы, да и заручись он поддержкой самой Королевы, может быть и тогда она уговорила мужа отдать долг НД для ЖБ, после того как Станнис занял бы трон. Вместо этого мы можем видеть как Джон привел к Королеве Вель, и позволил этой одичалой хамить, почти приведя к открытому конфликту, а потом уже сама одичалая начала доказывать Джону, что Ширен- это мертвец, и что ее нужно убить, на что конечно же Джо закрыл глаза.

не путайте теннов ДиД и теннов Мартина! у Мартина - это самый цивилизованный народ из вольных. у них наследственная передача власти, производство и товарно-денежные отношения. и если Сигорн - простолюдин, то кто же тогда, по вашему, Дрого, за которого выдали не младшую сестру мелкого лорда, а принцессу крови, на минуточку?
и да! такие браки - норма вещей в ситуации, когда два народа, ведшие долгую кровопролитную войну, примеряются - кто-то из королей Старков взял себе в жены дочь болотного короля, когда покорил ее народ
и на свадьбе Элис присутствовали северные лорды. и что-то молчали в тряпочку по поводу всего этого безобразия. может потому, что с их точки зрения, ни какого безобразия не происходило? и кажется мне, что вы слегка переоцениваете ненависть северян к одичалым. как по мне, Норри и Флинт, даже сочувствовали одичалым, поняв, что их дети будут заложниками в Ночном Дозоре.

Совершенно не норма, так как Джон не Король и не имеет права принимать такого рода решения, более того, это вы забыли кто такие одичалые на самом деле! Вы забыли как Тенны разграбили Кротовый Городок?! Или вы забыли как одичалые ведут себя? Они убивают всех: и женщин, и детей, не оставляя никого в живых, иногда они любят выкрасть дочь лорда, чтобы ее насиловать, что и не раз случалось. Одичалые никогда не вели себя как люди, и северяне их ненавидели, напомню также как они хотели прирезать Брана, и медлили по причине, что тот сын лорда. Кроме того, Одичалые не имеют земель, у них нету южных понятий Лордства, для других людей-это люди совершенно неблагородные, где еще и мало кто умеет писать и читать. Конечно же Мартин решил ввести иллюзию для читателей того, что Тенны-это "своеродные лорды", но они никогда не были таковыми для других, это Джон решил, что они лучше чем южные лорды, и сыновья лордов, и Джон так решил, потому что он сам становился Одичалым, и права решать такой вопрос он не имел, а приняв такое решение он показал, что ему плевать с высокой колокольни на установленные правила и традиции людей.

причиной его смерти послужило, то что, Джона нужно избавить от, связывающих его, обетов Дозора

Нет, напомню вам причину смерти Джо:

– Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, – заговорил Джон, дождавшись подобия тишины. – Нам невместно идти на Бастарда Болтонского, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову с дочерью. Изверг, шьющий плащи из кожи женщин, поклялся съесть мое сердце, и я намерен притянуть его к ответу за эти слова – но не стану просить моих братьев нарушить обеты. Люди Ночного Дозора пойдут в Суровый Дом, я же отправлюсь в Винтерфелл один, если только… если кто-то из вас не захочет пойти со мной.
От Джона не укрылось, что Мурш и Ярвик незаметно покинули чертог вместе со своими людьми. Пусть их, это не важно. Никто не сможет сказать, что он заставил своих братьев нарушить присягу: клятвопреступление он совершит один.

Причиной смерти Джона было клятвопреступление, за которое всегда ишло заслуженное наказание- смерть, Джон не смог отбросить личные мотивы в сторону, ради великой цели, вместо этого он был готов пожертвовать людьми, что должны были сражаться с Иными во имя личных интересов. Однако, не забываем еще и деталей его смерти, ведь его не просто зарезали братья, там произошло кое-что еще:

Думая об этом, он услыхал рев, сотрясший, казалось, самую Стену, а за ним леденящий кровь вопль.
Вопли смолкли, но Вун Вег Вун Дар Вун продолжал реветь. Великан размахивал чьим-то окровавленным телом, держа его за ногу, – так Арья в детстве мотала куклой, когда ее заставляли есть овощи. Правая рука мертвеца валялась на обагренном снегу.
– Брось его, Вун-Вун, – крикнул Джон. – Брось.
Великан, сам с ранами от меча на животе и руке, то ли не слышал, то ли не понимал. Он бил мертвым рыцарем о башню, пока не размозжил ему голову. Белый шерстяной плащ рыцаря был оторочен серебряной парчой и усеян синими звездами.
Из ближних домов и башен бежали люди – северяне, вольный народ, другие рыцари королевы.
– Оттесните их, – скомандовал Джон черным братьям. – Не пускайте сюда никого, особенно людей королевы.....
Вун-Вун, снова взревев, оторвал рыцарю другую руку – точно ребенок, обрывающий лепестки маргаритки.

– Кожаный, поговори с ним, успокой его. Он ведь понимает древний язык. Все остальные прочь! И уберите оружие, не пугайте его. – Разве они не видят, что Вун-Вун ранен? Только бы избежать новых жертв. Они не имеют понятия о силище великана. В темноте блеснула сталь, и Джон повернулся туда. – Уберите оружие, я сказал! Спрячь нож, Вик…

Нож Вика-Строгаля полоснул его по горлу. Джон успел отскочить, и клинок только оцарапал кожу.

– За что? – вскричал он, зажимая порез рукой.

– За Дозор. – Вик замахнулся снова, но Джон вывернул ему руку, и он уронил нож. Долговязый стюард попятился, выставив ладони вперед: я, мол, тут ни при чем.

Мы видим, что по какой-то причине Великан убил людей Королевы, и какова была реакция Джона? Защитить Великана...он стал одичалым, для него Одичалые были важнее всех остальных, и он также стал клятвопреступником. А можно одновременно быть клятвопреступником и Лордом Командующим?! В момент совершения клятвопреступления, можно сказать, Джон перестал быть Ночным Дозорным.
Но ирония в том, что Письмо Бастарда, было написано Мансом Налетчиком и его любимыми одичалыми, которые и задумали его убить вот таким образом.
Итого, Джон был плохим политиком, и далеко не лучшим Лордом Командующим и еще клятвопреступником, за что и был убит.

 

[7eHe60]

Вместо этого мы можем видеть как Джон привел к Королеве Вель, и позволил этой одичалой хамить, почти приведя к открытому конфликту

Не сказал бы, что она дерзила. Просто сказала, что одичалых нельзя силой поставить на колени и ждать послушания. Она ведь ради Джона сама согнула колено

Ночного Дозора-это орден, который ранее считался элитным, а теперь благодаря Джону обязанности НД выполняют люди, что и клятву не принесли, а стюард ЛК-это, спасибо что напомнили, величайшая глупость, ведь всем известно, что стюард ЛК займет в будущем его место, такова традиция.

Если его выберут. А кого на ваш взгляд надо было сделать стюартом?

Или вы забыли как одичалые ведут себя? Они убивают всех: и женщин, и детей, не оставляя никого в живых, иногда они любят выкрасть дочь лорда, чтобы ее насиловать, что и не раз случалось. Одичалые никогда не вели себя как люди, и северяне их ненавидели, напомню также как они хотели прирезать Брана, и медлили по причине, что тот сын лорда.

Опасаясь вышеперечисленного он и взял заложников. И пропуск вольного народа за стену начал Станнис.

Тенны-это "своеродные лорды", но они никогда не были таковыми для других, это Джон решил, что они лучше чем южные лорды

Согласен. Решение выдать Алис за Тенна самая неудачная. Почему сама Карстарк не протестовала против этой свадьбы не совсем понятно.

Итого, Джон был плохим политиком, и далеко не лучшим Лордом Командующим и еще клятвопреступником, за что и был убит.

Так бывает, когда у тебя нет роялей в кустах, как у некоторых

 

[Fut]

Так бывает, когда у тебя нет роялей в кустах, как у некоторых

Если бы не Призрак Джон умер бы еще в первой книге, когда в 1-й раз сбегал из НД к Роббу.
Без лютоволка его бы друзья не заметили и дальше по дороге убили бы люди Мормонта.

 

[Konstantis]

Так бывает, когда у тебя нет роялей в кустах, как у некоторых

Далеко несправедливая трактовка, Джон себя так вел, поставил личные интересы выше долга, как сделал ранее Робб, за что и был убит, он стал клятвопреступником- где теперь для него не Иные на первом месте, а война царей, к которым дозор никогда не привлекался, так как такое противоречит принципам НД. Джон вел себя слишком самоуверенно и вызывающе, будь он мудрее, осторожнее, он бы не закончил так как закончил.

Согласен. Решение выдать Алис за Тенна самая неудачная. Почему сама Карстарк не протестовала против этой свадьбы не совсем понятно.

Алис вела себя точно также неправильно,я и не собирался ее обелять, дело в другом, такими решениями Джон опять же показал, как относиться к традициям и устоявшимся правилам. Хотя о чем я, Джон с первой книги дерзил и вел себя неподобающе со старшими по службе, представьте себя рядового который хамит сержанту...я удивлен, что Алистер его не убил, хотя нет, не удивлен, ведь Джон-это сын Старка.

Если его выберут. А кого на ваш взгляд надо было сделать стюартом?

не проститута с мечем из 600 человек думаю отыскать можно было, или попросить Боуэна Мурша порекомендовать кого хотя бы подать вид, что ты не смотришь на всех свысока

Не сказал бы, что она дерзила. Просто сказала, что одичалых нельзя силой поставить на колени и ждать послушания. Она ведь ради Джона сама согнула колено

А надо было Одичалые как таковые являют огромную опасность, ибо в любой момент могут пойти вырезать пару деревень у них нет правил, и этим они опасны.
Так или иначе Жонишка умер от заговора Одичалых

Опасаясь вышеперечисленного он и взял заложников. И пропуск вольного народа за стену начал Станнис.

За это я и не осуждал его, я осуждал за конкретные моменты, а тут похвалить можно, как и за обустройство одичалых, как он назначал им работу и тому подобное, по этой же причине я не назвал его худшим или плохим ЛК

 

[копьеносица Тонкс]

Вы знаете, что она смогла навести порядок в городе

нет, не знаю. в том ПЛИО, которое читала я, город на пороге войны, в осаде, с серьезной эпидемией, на пороге голода. и в городе этом регулярно убивают вольноотпушенников и солдат Дейнерис. а сама Дени к себе в постель Гарпию пустила, а может и двух. у нее даже в собственной спальне бардак, а она городом пытается править...

ну тут и Тайвин бы проиграл

"Тайвин бы сжег город до тла..."

Армия из 80 тысяч человек, слишком большая. чтобы ее одолеть, или остановить, ничего другого кроме мирного договора ей и не оставалось, сюжет ишел против нее, этакий сюжетный тупик.

можно было бы не лезть во все это дерьмо... ну или воспользоваться методом Тайвина

Я не критиковал Джона за казнь Яноса Слинта, как и не критиковал Дени за казнь 150+ господ, есть решения которые нужно принять, тоесть вынужденные решения.

а я вам эту критику и не приписывала, я указывала на, то что Марш изначально был против Джона в должности ЛК

С момента, когда Джон начал принимать решения, что нарушают устав Дозора, он стал не только военным, но и политиком, да и его связь с Одичалыми, разве не была политической? В таком случае Джон выступал уже не просто как военный, а как политик, и поведение политика должно соответствовать.

а, в этом смысле? согласна. только устав Дозора он не нарушал. нет в уставе Дозора слов о выборочной защите людей...а вот в ЗР есть устав о купле/продажи человека

Он не осознавал последствий как минимум, он не понимал, что всё это может обернуться угрозой его собственной жизни, он лишь считал, что ним будут просто недовольны.

ну да. именно поэтому половина его глав заканчивается размышлениями о "кинжалах в ночи". Джон прекрасно понимал как именно им будут недовольны и чем конкретно это грозит. просто для него вопрос выживания людей стоит выше собственной безопасности

долг может отдать и Корона

Корона на наплевала на Дозор, когда сир Алиссер привез рук мертвеца в КГ, Корона наплевала на Дозор, когда они просили о помощи с Кулака Первых Людей, Корона наплевала на Дозор, когда ворота ЧЗ штурмовала стотысячная армия Манса. серьезно? Корона отдаст долг? а кто отдаст долг за Корону?

у него даже советников не было

были. только давали глупые советы. а тех, кто умные давал, Джон на юг отправил - это он зря конечно

У Мормонта было много советников, с ними он всё обсуждал

...Через два года мне исполнится семьдесят. Я стар и уже слишком устал от той тяжести, которую мне приходится нести, но если я опущу свою ношу, кто поднимет ее? Аллисер Торне? Боуэн Марш? Лишь слепец, подобный мейстеру Эйемону, не заметил бы на моем месте, кто они такие...

какого высокого мнения Старый Медведь о своих советниках! на КПЛ он по десять раз на дню ругался со своими "советниками" и советов их не слушал. и да, именно Старому Медведю принадлежит фраза: "на жен и лордов всегда жалуются. а за неимением первых, вторым достается в двойне". думаете он эту мудрость не из собственного опыта почерпнул? разница в том, что Старый Медведь - это Старый Медведь, а Джон - бастард изменника

для НД казалось, что он обрекает НД на поражение без войны.

именно при поражении в войне усиленно восстанавливают веками заброшенные замки, ну да, ну да!

Притензии Марша совершенно разумны и логичны, Братья Ночного Дозора-это орден, который ранее считался элитным, а теперь благодаря Джону обязанности НД выполняют люди, что и клятву не принесли

элитным он перестал быть за долго до рождения даже Марша. и только идиот не поймет, что в ситуации, в которую попал НД нужно хвататься за любую помощь. ну или изменник, которому в принципе наплевать на выживаемость людей

а стюард ЛК-это, спасибо что напомнили, величайшая глупость, ведь всем известно, что стюард ЛК займет в будущем его место, такова традиция

что-то братья НД о такой традиции не знали. или чего они тогда на несколько дней выборы затянули? и вы думаете Мормонт был стюардом бывшего ЛК? и я не припомню чтобы Марш, Ярвик, Слинт, Пайк и Маллистер были стюардами Мормонта. ида, когда человек надевает черное, ему прощаются все грехи и преступления. вон сексуального маньяка до кухни допустили, так с чего бывший проститут не может седлать лошадь какое-то время для ЛК и портки ему стирать? Джон же его не на всю жизнь к этой работе приставил

Но ЛК должны люди уважать в первую очередь, и в НД приходят люди самые разные, и сыны Лордов, и сами Лорды, и для того, чтобы они уважали ЛК-этот ЛК должен быть благородного рода, а не проститутом с мечем из рода собаки.

ну да! и уж тем более не бастард изменника

Этим Джон также показал, что ему плевать на Традиции Ночного Дозора.

этим Джон показал, что он рационально использует людей, что ему плевать на то, кем эти люди были до Дозора, потому что по традиции Дозор списывает все долги, что он ценит в людях их заслуги, а не родословную... короче показал себя хорошим управленцем, ценящим истинные традиции Дозора

Дружба не помешала бы, да и заручись он поддержкой самой Королевы, может быть и тогда она уговорила мужа отдать долг НД для ЖБ, после того как Станнис занял бы трон.

для начала, Станнису нужно сесть на трон и самому договориться с ЖБ. и в том и в другом, я очень сомневаюсь. и Джон тоже.

Вместо этого мы можем видеть как Джон привел к Королеве Вель, и позволил этой одичалой хамить, почти приведя к открытому конфликту

вообще-то хамить начала королева, что и привело к конфликту. и любимица королевы собиралась сжечь племянника Вель заживо. благоговейные вопли королевы наверняка прилагались бы. что ей чужие дети, если она даже от сожжения родного дяди в экстаз пришла?

Совершенно не норма, так как Джон не Король и не имеет права принимать такого рода решения, более того, это вы забыли кто такие одичалые на самом деле!

Дозор не отчитывается в своей деятельности ни перед одним гранд-лордом 7 королевств - только перед королем (а с учетом того, что ЖТ официально на Дозор забил...). так что титул Лорда Командующего де юре равен титулу гранд-лорда (а с учетом того, что ЖТ официально на Дозор забил...). так что Джон вполне имеет право добиваться мирных соглашений с теми с кем посчитает нужным, теми способами которые посчитает уместными. Эллис вроде на свадьбу не с кляпом во рту доставили, высказать свое против она имела право. чеж молчала то? и почему молчали Флинт и Норри?

Вы забыли как Тенны разграбили Кротовый Городок?!

действительно забыла. помню только, что Джон предупредил жителей Кротового городка, и те к моменту нападения теннов ушли в ЧЗ. я бы с удовольствием назвала теннов вандалами, но с учетом того, что Кротовый Городок - не Рим...

Или вы забыли как одичалые ведут себя? Они убивают всех: и женщин, и детей, не оставляя никого в живых

отлично помню! они ведут себя, как дотракийцы, солдаты Ланнистеров, солдаты Карстарков, как вел себя септон с Тихого Острова в бытность его рыцарем. как в принципе ведет себя любая более ли менее армия на захваченной территории - грабит, убивает и насилует. вот только одичалые на этом фоне выглядят далеко не хуже всех. как минимум, зверства одичалых не расписываются с таким смаком как зверства дотракийцев или компашки Горы

иногда они любят выкрасть дочь лорда, чтобы ее насиловать, что и не раз случалось

чтобы изнасиловать дочь лорда необязательно ее тащить за тридевять земель. можно и на месте - не отходя от кассы. одичалые крадут женщин себе в жены.

Одичалые никогда не вели себя как люди, и северяне их ненавидели, напомню также как они хотели прирезать Брана, и медлили по причине, что тот сын лорда

прирезать Брана хотели дезертиры из Дозора. и как раз одичалая их уговаривала, что живым он ценнее будет.

Кроме того, Одичалые не имеют земель, у них нету южных понятий Лордства,

есть. тенны. да и не тенны жить Джону руки целовали и колени перед ним гнули за то, что он их к югу от Стены пустил. жить захочешь и колени согнешь

для других людей-это люди совершенно неблагородные, где еще и мало кто умеет писать и читать

так и среди знати Вестероса грамотные не так чтобы все

Джон решил, что они лучше чем южные лорды, и сыновья лордов

и гдей-то Джон так решил? можно цитатку?

приняв такое решение он показал, что ему плевать с высокой колокольни на установленные правила и традиции людей.

приняв, такое решение, Джон добился лояльности от неблагонадежного Сигорна и его людей, заодно сплавив их подальше. добился лояльности и личной признательности наследницы Кархолда. и при всем при том, умудрился не вызвать осуждения клановых старост. показал себя, как прекрасный политик!

Причиной смерти Джона было клятвопреступление

напомню, что клятвопреступление Джон совершить не успел, если вообще собирался его совершить. как ЛК, он имел полное право нанести превентивный удар по войскам человека, угрожающего существованию Дозора

Мы видим, что по какой-то причине Великан убил людей Королевы, и какова была реакция Джона? Защитить Великана...

его реакция была направлена на то, чтобы не провоцировать великана еще больше, что повлекло бы еще больше жертв...

Но ирония в том, что Письмо Бастарда, было написано Мансом Налетчиком и его любимыми одичалыми, которые и задумали его убить вот таким образом.

теория. к тому же мало обоснованная. за эту теорию один спорный факт - нет кусочка человеческой кожи (которую мог выронить подслеповатый Клидос, когда показывал письмо Маршу), против то,
что у Манса не было мотивов писать это письмо и было целых два мотива его не писать - сын и короткий поводок Мел

и его любимыми одичалыми, которые и задумали его убить вот таким образом.

ну да, ну да! среди одичалых же в кого ни ткни - сплошные Варисы да Бейлиши... да и для них такой уровень игры, мягко говоря, нереален
убить его задумали Марш и Ко. скорее всего, сразу после выборов. лояльность Марша к Слинту и Ланнистерам видна не вооруженным взглядом (что как бы тоже не красит брата НД)

Не тот враг страшен, кто проклинает тебя в лицо, а тот, что встречает тебя улыбкой и точит нож, когда ты поворачиваешься спиной.

Мелисандра говорит это Джону в первой же его главе. как на тот момент, когда Марш во всю улыбался Джону. а одичалые, и особенно Манс, Джону ни когда не "улыбались"

...Деван говорит, ты вчера с кем-то повздорил. за ужином.
- Было дело. Ем я, значит, бобовый суп, а Боуэн Марш объявляет меня шпионом: я, мол, слушаю, как они совещаются...

о чем же таком совещались Марш и Ко, что аж испугались, что их подслушивают?
и самое главное: нафига было убивать Джона в ситуации, в которой они сами же скорее всего погибнут - их толпа просто разорвет. когда можно было подождать пока Джон самоубьется об армию Рамси или выйдет за пределы Дара, после чего его можно будет с чистой совестью назвать дезертиром?

 

[7eHe60]

Если бы не Призрак Джон умер бы еще в первой книге, когда в 1-й раз сбегал из НД к Роббу.
Без лютоволка его бы друзья не заметили и дальше по дороге убили бы люди Мормонта.

Я бы не назвал Призрака роялью. 8к солдат, драконы аж три - это рояли. А Призрак просто магнит для красоток

Алис вела себя точно также неправильно

Может она после того как вернёт себе замок перережет горло мужу и остальным теннам? "Пусть он меня боится"

не проститута с мечем

Который знает грамоту. Он бы оставил Эдда, но тот был нужен в другом месте.

из 600 человек думаю отыскать можно было, или попросить Боуэна Мурша порекомендовать кого хотя бы подать вид, что ты не смотришь на всех свысока

Это была бы глупость с его стороны. Ему нужны верные в первую очередь именно ему люди, исходя из реформ, не имеющие популярности среди офицеров.

А надо было Одичалые как таковые являют огромную опасность, ибо в любой момент могут пойти вырезать пару деревень у них нет правил, и этим они опасны.

Что-то к Станнису таких претензий не было. В Кротовом тысяча одичалых, пропущенных Станнисом. Вель правильно говорит, что согнутые силой колени ничего не значат.

За это я и не осуждал его, я осуждал за конкретные моменты, а тут похвалить можно, как и за обустройство одичалых, как он назначал им работу и тому подобное, по этой же причине я не назвал его худшим или плохим ЛК

Если бы у других ЛК была бы война на носу с БХ

 

[Alenna Redwin]

Дозор не отчитывается в своей деятельности ни перед одним гранд-лордом 7 королевств - только перед королем

Да нет, перед королем тоже не отчитывается. Королевств было и 7, и 100, и 1000, а Дозор все стоял. Кому же из них он тогда отчитывался, учитывая что они всё постоянно друг с другом воевали? И ходют, и ходют, их много, а Дозор один. Тот факт, что совсем недавно по меркам истории Дозора (и надолго ли?) королевство вдруг стало одно, не сделал ЛКНД внезапно вассалом этого вдруг единственного короля, по крайней мере господин Джордж Мартин ни в одной из своих книг подобного правового новшества не описал, даже полнамека на него. Напротив, он описал обратное, например, устами того же ДС изложил правовую нелепость и неправомерность требований Станниса подчиняться королю.

 

[копьеносица Тонкс]

Да нет, перед королем тоже не отчитывается. Королевств было и 7, и 100, и 1000, а Дозор все стоял. Кому же из них он тогда отчитывался, учитывая что они всё постоянно друг с другом воевали? И ходют, и ходют, их много, а Дозор один. Тот факт, что совсем недавно по меркам истории Дозора (и надолго ли?) королевство вдруг стало одно, не сделал ЛКНД внезапно вассалом этого вдруг единственного короля, по крайней мере господин Джордж Мартин ни в одной из своих книг подобного правового новшества не описал, даже полнамека на него. Напротив, он описал обратное, например, устами того же ДС изложил правовую нелепость и неправомерность требований Станниса подчиняться королю.

не спешите! сиру еще нужно переварить то, что Дозор не подчиняется лордам большим и малым

 

[sverchok2]

Понимаете, что кредит ЖБ-это то, что могло успокоить братьев, но Джон решил скрыть этот факт, и это было глупо.

Если бы Джон рассказал о кредите, его спросили бы, каковы условия, и чем он собирается расплачиваться, а там ведь неизвестно что . Сама беседа Джона с банкиром и условия их договора не были описаны, и автор явно хотел, чтобы способ уплаты долга оставался пока загадкой. Мы не знаем, что Джон пообещал... Там могут оказаться либо совершенно кабальные условия (что вызвало бы у Марша и его сторонников еще большее неодобрение), либо что-то тайное-секретное (и тогда им лучше об этом не знать). Я просто хочу сказать, что не стоит осуждать Джона до тех пор, пока мы не узнаем (если вообще узнаем ), в чем конкретно состоял его договор с ЖБ...

Мы видим, что по какой-то причине Великан убил людей Королевы, и какова была реакция Джона? Защитить Великана...

Во-первых, не "людей королевы" , а только одного, и во-вторых: простите, но либо Вы неправильно понимаете текст, либо у Вас перевод подкачал . В книге Джон боится, что люди, не имея представления о силе Вун-Вуна, накинутся на него с оружием, а тот и так уже ранен и разъярен, и поубивает еще кучу... Дословный перевод: "Джону надо было положить этому конец, иначе погибнут еще люди...". И что значит "по какой-то причине"? По той причине, что этот идиот Патрек пытался пролезть к Вель, напал на охранявшего ее великана, ну и так далее... Давно уже напрашивался, кстати.

так с чего бывший проститут не может седлать лошадь какое-то время для ЛК и портки ему стирать? Джон же его не на всю жизнь к этой работе приставил

Согласна. Вон Скорбный Эдд дольше Атласа оруженосцем служил, а теперь больше не служит .

 

[LG545]

Тогда ЮГ лучше подходит.
Армия есть, слоны есть, Штормовой регион под контролем, валирийская внешность есть.
Что такого может предложить Джон?

А вы уверены. Что миф об АА, это именно то чем кажется? По мне не стоит так безоговорочно ждать шаблонов фентези.

есть мнение, что царь племяш не настоящий, а Джон патентованный сериалом Тарг

К тому же книжный Джон достаточно амбициозен, а в паре Джон - Дени реальная власть все же будет у Дени за счёт драконов. Устроит ли его это?

Станис жи устраивает