Фигуры Джон Сноу IV

[Iceling]

после разговора с кузнецом,когда Сноу понял,что он не Старк,не лорд,а такой же брат ночного дозора,о чём,собственно,здесь и речь.

После разговора с кузнецом Сноу понял про других рекрутов, а не про себя. Он до этого не задумывался, что у них не было возможности обучаться воинскому ремеслу; что бой на мечах для них не был обычной частью жизни. Потому и пошёл извиняться и помощь предлагать. Он не себя решил до их уровня опустить, а попытаться в плане боевой подготовки поднять их до уровня своего прежнего окружения, насколько это было ему по силам.

 

[леди Амби-Ходор]

Iceling , кстати, в вопросах чести ему тоже удалось их поднять, изменив из отношение к Сэму. И опять же, не потому, что "но Сэм же сын лорда"

 

[Арак]

Сэм.

Что Сем?Внезапно перестал быть лордом?
Ему не доверили бы быть командиром,если бы он проявил себя в обучении?
Над ним не смеялись бы за глаза,если бы он смог подняться по служебной лесьнице?
Примеры ,как поднялись люди в Н Д до командира есть,а где примеры,как лорды опустились до уровня простолюдина и лишились титула ?

После разговора с кузнецом Сноу понял про других рекрутов, а не про себя. Он до этого не задумывался, что у них не было возможности обучаться воинскому

Если бы он не понял про себя,то и не пошёл извиняться.
Он не думал,не понимал,что он воспринимается лордом,поведение,знаете ли,хотя на самом деле бастард,хорошо обученный бастард с поведением лорда,а когда понял,тогда и подружился с остальными.

 

[farmer111]

@Iceling https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4179181, кстати, в вопросах чести ему тоже удалось их поднять, изменив из отношение к Сэму. И опять же, не потому, что "но Сэм же сын лорда"

А причем тут честь? Рекруты были с пониманием о чести. Именно поэтому они возмущались, когда Сэм заявил что он трус. Даже простолюдины понимают, что к чему.
Многие подшучивали над Сэмом, но это было нормой. Если человек чем-то выделялся, над ним посмеивались.
Никто из рекрутов, ну кроме Раста, не испытывали к Сэму какой-то злобы. Бить его им не доставляло никакого удовольствия.
С учетом того, как "братья" кинулись спасать Джона, когда он дезертировал, то это именно они подняли Джона до уровня своей чести, а не наоборот.

 

[леди Амби-Ходор]

причем тут честь? Рекруты были с пониманием о чести.

А при том, что нет чести в том, чтоб лупить того, кто не может сопротивляться. И повиноваться бесчестным приказам Торне. Но если вам угодно, замените "честь" на "нравственность".
А вернули они Джона именно потому, что он их воспитал.

 

[farmer111]

А при том, что нет чести в том, чтоб лупить того, кто не может сопротивляться. Но если вам угодно, замените "честь" на "нравственность".

Ок, как тогда Джон обрел свою честь, если у него ее не было, т.к. он лупил тех, кто не мог дать ему отпор?

А вернули они Джона именно потому, что он их воспитал.

Да не воспитывал он их.

 

[леди Амби-Ходор]

Ок, как тогда Джон обрел свою честь, если у него ее не было, т.к. он лупил тех, кто не мог дать ему отпор?

Он же говорил: они старше и сильнее.
Когда он понял, что они не могут дать ему отпор просто в силу отсутствия подготовки, он стал их обучать

Да не воспитывал он их.

А как же тогда назвать его речи в защиту Сэма. И личным примером воспитывал, когда стал обучать, хоть это не его обязанность.
Понимаете, он обучил их чувству товарищества , ИМХО это имеет прямое отношение к чести.

 

[farmer111]

Он же говорил: они старше и сильнее.
Когда он понял, что они не могут дать ему отпор просто в силу отсутствия подготовки, он стал их обучать

Не понял он, ему очень доходчиво объяснили что к чему и объяснили, что будет с ним, если он не изменит свое отношение.

А как же тогда назвать его речи в защиту Сэма. И личным примером воспитывал, когда стал обучать, хоть это не его обязанность.

Обучать владеть мечом и воспитывать это разные вещи.
Рекруты не испытывали к Сэму какого-то особого презрения. Стояли вопросы: а чего это Сэм не есть с нами? Брезгует что ли? Чего он боится нас? Чего не говорит с нами? Как можно называть себя трусом?

Джон объяснил братьям (кому-то пригрозил), почему не нужно бить Сэма.

Это не речи и не воспитание.

Это скорее внушение или вы сделаете так или вам не поздоровится. С учетом того, что многих он просто убедил не бить Сэма (без угроз), то люди эти были вполне адекватные.

 

[Zyrianin]

если бы он проявил себя

Речь именно об этом. Проявил - командует. Пока не проявил - на равных.

лишились титула

Титул - в Дозоре пустой звук, чего его лишать? Рыцарское посвящение ценится - постольку, поскольку за ним стоит реальный элитный воин. Малиссер командует крепостью не как рыцарь и лорд, а как опытный разведчик. Не лорд и не рыцарь Пайк - точно так же. ЭКТН

 

[Арак]

А при том, что нет чести в том, чтоб лупить то

Так Джон именно этим и занимался.
"Во дворе раздавался звон мечей. По груди наступавшего Джона под черной шерстью, вареной кожей и панцирем ледяными струйками сочился пот. Гренн споткнулся, шагнул назад и неловко отразил удар. Когда он замахнулся мечом, Джон ударил под нему сбоку, угодив сзади в ногу юноши, отчего тот пошатнулся. Отбив ответный выпад Гренна, он угодил в шлем. Когда тот попытался ударить сбоку, Джон отбросил его клинок и ударил его в грудь закованным в броню плечом. Гренн пошатнулся и уселся в снег. Джон выбил его меч ударом по запястью, заставившим сидящего взвыть. — Довольно! — Голос сира Аллисера Торна звенел валирийской сталью."
"Группа, в которой он учился, состояла без малого из двадцати юношей, но ни одного из них он не смог бы назвать другом. В основном они были на два-три года старше его, однако таких, кто умел бы владеть оружием хотя бы вполовину хуже Робба в его четырнадцать, среди них не было. Быстрый Дареон опасался ударов. Пип пользовался мечом, как кинжалом. Джерен был слаб, как девица. Гренн нетороплив и неуклюж. Халдер рубил жестко, но постоянно открывался. И каждый новый день, проведенный среди них, заставлял Джона презирать этот сброд все больше и больше"

 

[Арак]

Титул - в Дозоре пустой звук, чего

Тогда напом5ите,плиз,чем Ройс заслужил себе звание командира ?

 

[Zyrianin]

Арак , он рыцарь. Первый разведывательный поиск должен был показать, чего стоит его рыцарство.

 

[Iceling]

кстати, в вопросах чести ему тоже удалось их поднять, изменив из отношение к Сэму. И опять же, не потому, что "но Сэм же сын лорда"

имхо даже скорее вопреки тому, что Сэм - сын лорда.

Если бы он не понял про себя,то и не пошёл извиняться.
Он не думал,не понимал,что он воспринимается лордом,поведение,знаете ли,хотя на самом деле бастард,хорошо обученный бастард с поведением лорда,а когда понял,тогда и подружился с остальными.

Тут я с Вами согласна. Про себя он понял, каким он ими воспринимался и почему.
Для них "хорошее обучение" и "лордство" были звеньями одной цепи. Джон же изначально эти две вещи в одну не связывал, хорошее обучение для него было само собой разумеющимся.
Когда Нойе пытался растолковать Джону, каким он выглядит, тот не понимал, чего от него хотят. Вот основной момент в речи кузнеца, после которого Сноу перестал спорить:

— А теперь подумай вот о чем, парень. Никто из них до сира Аллисера не имел дел с оружейных дел мастерами. Отцы их были фермерами, погонщиками фургонов, браконьерами, кузнецами, рудокопами, наемными гребцами на галеях. Всех своих знаний о боевом мастерстве они поднабрались между палубами, в переулках старой части Ланниспорта, в борделях и тавернах у Королевского тракта. Возможно, прежде чем попасть сюда, им удалось несколько раз постучать палками, но поверь мне, ни один из двадцати не имел денег, чтобы купить настоящий меч. — Взгляд его оставался мрачным. — Теперь вы ощущаете вкус своих побед, лорд Сноу?
— Не зови меня так! — резко сказал Джон, но гнев его поутих. Он вдруг почувствовал себя пристыженным и виноватым. — Я никогда… я не думал…

 

[echo-7]

Потому и запомнил, что только она и называла. Но сейчас речь не о семье, а о Дозоре.

А не потому что это обидно, не?

Джон пока простодушен: "раз сильнее ругань - значит, и ненависть сильнее". Но его-то ругать вообще не за что! - а ненависть УЖЕ налицо.

Так-то и других рекрутов ненавидеть не за что - ну неоткуда у них боевой подготовке взяться. Их учить надо, вот и всё - Зубр например вполне обучаемый. Я вот почему-то уверен что Кессель никакой ненависти к начинающим Роббу и Джону не испытывал. К тому же: одно дело конструктивная критика, другое дело - переходы на личности.

 

[леди Амби-Ходор]

объяснили, что будет с ним, если он не изменит свое отношение.

Ой, только не надо про то, что он испугался! Тем более, что Мартин ясно написал, что он устыдился.

Обучать владеть мечом и воспитывать это разные вещи.

Он показал своим поведением (не словами, а на деле) что такое чувство товарищества.

 

[Арак]

Он показал своим поведением (не словами, а на деле) что такое чувство товарищества.

Показал,но только после беседы с кузнцом.
Не проснулся с утра и давай товарещество всем показывать.
А к чему Вы это,собственно?

 

[farmer111]

А к чему Вы это,собственно?

Да как обычно: все вокруг твари бессовестные, один Джон мерило чести и справедливости. Вот без него на Стене людей с честью не было бы. Все Джон и только Джон.

 

[леди Амби-Ходор]

А к чему Вы это,собственно?

А к тому я это, собственно, что farmer111 заявил: "да не воспитывал он их" и "обучение - это не воспитание". Вот я и говорю, что в данном случае обучение было проявлением чувства товарищества и воспитание личным примером.

Вот без него на Стене людей с честью не было бы.

Во всяком случае Торне этому научить не мог. И вряд ли этому они могли научиться раньше, живя при борделе.

Неправильно воспитал его Нед

Должен был научить его неправильной речи, сморкаться в ладошку... чему ещё?

 

[LadyStoneheart]

Прочитала тут несколько последних страниц темы. Что за фантазии? Во-первых, Джон презирал других дозорных за то, что они не обладают нужными боевыми навыками. Социальный статус тут не имеет никакого значения. Это можно легко понять, если внимательно читать мысли самого Джона. И не надо тут приводить в качестве доказательств слова Нойе, Торна и прочих. Все вышеперечисленные товарищи не могут залезть Джону в голову. Поэтому стоимость их рассуждений весьма маленькая. Вся ценность разговора с Нойе состоит в том, что Джону доступно объяснили тот факт, что боевые навыки противника прямо коррелируют с материальным положением и социальным статусом. Самостоятельно ему такая мысль в голову не приходила. К тому же подавляющее большинство дозорных являются преступниками(например, Четт и Малыш Паул). Это тоже надо учитывать. Во-вторых, он никого не избивал. Победа над противником во время тренировочного боя не является избиением, даже если противник- плохо подготовленный. Что касается мелких ушибов, которые ребята получили во время тренировок, то они вполне естественные. Например, Арья ходила вся в синяках после тренировок с Сирио. Вы считаете, что Сирио избивал девочку? Бриенна избивала Подрика? Железный Эммет избивал Джона Сноу? Вообще-то, меня очень сильно удивляет такая логика. Джона здесь осуждают за то, что он не поддавался во время тренировок, хотя он и не обязан был. Но Гренну и другим рекрутам претензий не предьявляют. Получается очень забавно и объективно(на самом деле нет). Джон не поддаётся другим дозорным во время тренировок- это очень плохо. Гренн, заручившись поддержкой трех своих друзей, идет избивать своего неприятеля и в результате бьёт ногами, валяющегося на полу, человека- это очень хорошо и заслуживает одобрения. У меня осталась еще одна просьба. Если Джон действительно калечил других рекрутов, то приведите, пожалуйста список покалеченных.

 

[LadyStoneheart]

Да как обычно: все вокруг твари бессовестные, один Джон мерило чести и справедливости. Вот без него на Стене людей с честью не было бы. Все Джон и только Джон.

Были и есть. Джиор Мормонт, Эймон Таргариен, Донал Нойе, Сэмвелл Тарли, Железный Эммет, Скорбный Эдд. К ним у меня претензий нет.