Фигуры Джон Сноу IV

[LadyStoneheart]

А причем тут честь? Рекруты были с пониманием о чести. Именно поэтому они возмущались, когда Сэм заявил что он трус. Даже простолюдины понимают, что к чему.
Многие подшучивали над Сэмом, но это было нормой. Если человек чем-то выделялся, над ним посмеивались.
Никто из рекрутов, ну кроме Раста, не испытывали к Сэму какой-то злобы. Бить его им не доставляло никакого удовольствия.
С учетом того, как "братья" кинулись спасать Джона, когда он дезертировал, то это именно они подняли Джона до уровня своей чести, а не наоборот.

Если они все такие благородные люди и вознесли до своего уровня Джона, то почему не заступились за Сэма?

 

[farmer111]

Были и есть. Джиор Мормонт, Эймон Таргариен, Донал Нойе, Сэмвелл Тарли, Железный Эммет, Скорбный Эдд. К ним у меня претензий нет.

Я с этим и не спорю. На Стене было много честных и порядочных людей с представлением о чести.
Только жизнь штука не простая, поэтому тот же Мормонт закрывает глаза на проделки Крастера, хотя это явно выходит за пределы нормы. И если бы кто-то учинил что-то подобное в его землях во времена его лордства, он казнил бы такого извращенца. А сейчас вынужден закрывать глаза, т.к. Крастер выгоден.
Тот же сир Торне, человек весьма своеобразный. То, как он себя ведет нельзя назвать примером для подражания. Его ли это вина? Может, будучи на другой должности он проявил бы себя иначе? Но он ведь не предал короля, которому служил, а значит понимание чести у него есть. Человек озлобился и это несомненно его не красит.

Если они все такие благородные люди и вознесли до своего уровня Джона, то почему не заступились за Сэма?

Они не благородные люди. Благородный человек это человек с определенным происхождением.
Но я понял о чем вы. Они не заступились за Сэма по простой причине. Сэм игнорировал их.
Избитые Джоном рекруты, тоже не стремились сразу бросится к Джону с предложениями дружбы.
Нет. Они были уязвлены, раздосадованы и приняли Джона за тварюгу распоследнюю, пока Джон не изменил свое отношение к ним.
Аналогично и с Сэмом. Когда Джона стал говорить с друзьями, они четко озвучили свои претензии: Сэм игнорирует их, брезугует и настолько труслив, что боится просто подойти.
Нужно же понимать, что это люди простые. С иным воспитанием. Им не просто понять, что и как. Но они вовсе не злобные и не желали Сэму зла. Им нужен был свой Донал Нойе и им оказался Джон. Джон смог объяснить что и как лишь тем, кто и так был порядочным человеком.

Проблема на самом деле искусственная, т.к. среди офицеров достаточно людей, которые понимают, что Торне не на своем месте. Однако никто не стремится помочь рекрутам и объяснить им что к чему. Догнал Нойе объяснил все Джону. Джон объяснил все друзьям.

 

[LadyStoneheart]

Я с этим и не спорю. На Стене было много честных и порядочных людей с представлением о чести.
Только жизнь штука не простая, поэтому тот же Мормонт закрывает глаза на проделки Крастера, хотя это явно выходит за пределы нормы. И если бы кто-то учинил что-то подобное в его землях во времена его лордства, он казнил бы такого извращенца. А сейчас вынужден закрывать глаза, т.к. Крастер выгоден.
Тот же сир Торне, человек весьма своеобразный. То, как он себя ведет нельзя назвать примером для подражания. Его ли это вина? Может, будучи на другой должности он проявил бы себя иначе? Но он ведь не предал короля, которому служил, а значит понимание чести у него есть. Человек озлобился и это несомненно его не красит.



Они не благородные люди. Благородный человек это человек с определенным происхождением.
Но я понял о чем вы. Они не заступились за Сэма по простой причине. Сэм игнорировал их.
Избитые Джоном рекруты, тоже не стремились сразу бросится к Джону с предложениями дружбы.
Нет. Они были уязвлены, раздосадованы и приняли Джона за тварюгу распоследнюю, пока Джон не изменил свое отношение к ним.
Аналогично и с Сэмом. Когда Джона стал говорить с друзьями, они четко озвучили свои претензии: Сэм игнорирует их, брезугует и настолько труслив, что боится просто подойти.
Нужно же понимать, что это люди простые. С иным воспитанием. Им не просто понять, что и как. Но они вовсе не злобные и не желали Сэму зла. Им нужен был свой Донал Нойе и им оказался Джон. Джон смог объяснить что и как лишь тем, кто и так был порядочным человеком.

Проблема на самом деле искусственная, т.к. среди офицеров достаточно людей, которые понимают, что Торне не на своем месте. Однако никто не стремится помочь рекрутам и объяснить им что к чему. Догнал Нойе объяснил все Джону. Джон объяснил все друзьям.

Во-первых, Сэм никогда не игнорировал других ребят. Он просто боялся к ним подойти, потому что является неуверенным в себе человеком. Но это не имеет сейчас никакого значения. Потому что Сэма начали избивать в первый же день его пребывания в Дозоре, когда он еще не успел кого-либо "проигнорировать". Сэма избивали, потому что он жирный нестандартный. Джон не избивал других рекрутов. Он просто не поддавался во время тренировок. Имел на это полное право. Это Джона как раз собирались избить. Я уже писала в предыдущем своем сообщении, что думаю по этому поводу. Слово "благородный" я употребила в его современном значении. Теперь цитата:

Спойлер: Игра престолов. Джон IV. Очень длинная цитата.

Игра престолов. Джон IV. Очень длинная цитата
— Остается надеяться, что ты окажешься не настолько безнадежным, как это представляется, — сказал сир Аллисер. — Халдер, проверь, что умеет сир Поросенок.

Джон Сноу вздрогнул. Халдер и рожден был в каменоломне, и учился на мастера каменных дел. Ему было шестнадцать; высокий и мускулистый, он умел наносить самые жестокие удары. Джон знал это по себе.

— Зрелище будет отвратительнее, чем задница шлюхи, — пробормотал Пип и оказался прав.

Схватка продолжалась не более минуты. Толстяк скоро оказался на снегу; он сотрясался всем телом, из-под разбитого шлема и между пухлыми пальцами текла кровь.

— Сдаюсь! — завопил он. — Не надо, сдаюсь, не бей меня! — Раст и кое-кто из мальчишек уже смеялись, но сир Аллисер и не думал заканчивать поединок.

— На ноги, сир Поросенок, — приказал он. — Берите ваш меч. — Мальчишка жался к земле, и Торне махнул Халдеру. — Бей его плоской стороной клинка, пока он не найдет свои ноги.

Халдер смачно шлепнул по щеке своего противника.

— Можешь ударить покрепче, — поддразнил Торне.

Халдер взялся за длинный меч обеими руками и отвесил новый удар, раскроивший кожу даже плоской стороной. Новичок взвыл от боли.

Джон Сноу шагнул вперед. Пип положил руку в кольчужной рукавице ему на плечо.

— Не надо, Джон, — проговорил он, тревожно глянув на сира Аллисера Торне.

— На ноги, — повторил Торне. Жирный парень попытался подняться, поскользнулся и вновь упал. — Сир Поросенок начинает понимать идею, — отметил сир Аллисер. — Еще раз.

Халдер занес меч для другого удара.

— Нарежь нам ветчинки! — со смехом попросил Раст.

Джон стряхнул с плеча руку Пипа.

— Халдер, довольно.

Халдер поглядел на сира Аллисера.

— Бастард говорит, а крестьяне трепещут, — сказал оружейных дел мастер резким холодным голосом. — Напоминаю вам, лорд Сноу, что здесь распоряжаюсь я.

— Погляди на него, Халдер, — сказал Джон, стараясь не замечать Торне. — Нет чести в побоях, наносимых лежащему врагу; к тому же он сдался. — Сноу нагнулся над толстяком.

Халдер опустил меч и подтвердил:

— Он сдался.

Ониксовые глаза сира Аллисера были обращены к Джону Сноу.

— Наш бастард, похоже, влюбился, — сказал он, увидев, что Джон помогает жирному мальчишке подняться на ноги. — Покажите-ка мне вашу сталь, лорд Сноу.

Джон извлек свой длинный меч. Он осмеливался искушать сира Аллисера только до известного предела и сейчас уже опасался, что перешел его.
Торне улыбнулся.

— Бастард решил защитить свою возлюбленную! Что ж! Это будет для него хорошим упражнением. Крыса, Прыщ, помогите нашему Камнеголовому. — Раст и Албетт подошли к Халдеру. — Вас троих достаточно, чтобы наша хрюшка завизжала. Надо только пройти мимо бастарда.

— Держись позади меня, — сказал Джон толстяку. Сир Аллисер изредка выставлял против него двух противников, но трех еще никогда. Джон знал, что сегодня уснет в синяках, с порезами, и приготовился к натиску.

Внезапно Пип оказался возле него.

— Трое на двое, так будет интереснее! — весело сказал невысокий парень, опуская забрало и обнажая меч. Прежде чем Джон успел возразить, Гренн шагнул вперед и стал третьим.

Двор охватила смертельная тишина. Джон ощущал на себе взгляд сира Аллисера.

— Чего ты ждешь? — спросил он у Раста обманчиво мягким голосом.

Вот это действительно избиение. А ещё эта сцена доказывает то, что это Джон положительно влиял на ребят. Хочу еще обратить внимание на тот факт, что Торне, как правило, выставлял против Джона сразу двух противников. Таким образом, боевые навыки Джона во время тренировок компенсировались количеством противников.

 

[farmer111]

LadyStoneheart , не буду комментировать ваши слова, т.к. это не имеет смысла.

 

[LadyStoneheart]

LadyStoneheart , не буду комментировать ваши слова, т.к. это не имеет смысла.

Правильно. Если крыть нечем, то лучше будет промолчать.

 

[LadyStoneheart]

А к тому я это, собственно, что farmer111 заявил: "да не воспитывал он их" и "обучение - это не воспитание". Вот я и говорю, что в данном случае обучение было проявлением чувства товарищества и воспитание личным примером.

Во всяком случае Торне этому научить не мог. И вряд ли этому они могли научиться раньше, живя при борделе.


Должен был научить его неправильной речи, сморкаться в ладошку... чему ещё?

Нет, он должен был научить его вылизывать задницы власть имущим. И убедить Джона в том, что он не человек, а мусор подзаборный. Именно это должен был сделать Эддард по мнению оппонентов.

 

[Арак]

Нет, он должен был научить его вылизывать задницы власть имущим. И убедить Джона в том, что он не человек, а мусор подзаборный. Именно это должен был сделать Эддард по мнению оппонентов.

Нет,он должен был научить его задираться к старшим по званию и не замечать субординацию.

И убедить Джона,что он Человечище,и никто ему не указ
Джон,в первую очередь,дожен понимать,что он бастард,а не лорд.И это правда.
А Нед не дал Джону такую возможность,он рос как лорд и жил среди лордов,и отсюда и проблеммы в начале жизни в Н Д .

 

[леди Амби-Ходор]

Джон,в первую очередь,дожен понимать,что он бастард,а не лорд.И это правда.

Ну так расшифруйте наконец, что сие означает. Потому, что очень похоже, что именно это:

он должен был научить его вылизывать задницы власть имущим. И убедить Джона в том, что он не человек, а мусор подзаборный.

 

[Арак]

Ну так расшифруйте наконец, что сие означает. Потому, что очень похоже, что именно это:

Обьясняю.
Если бы Нед определил Джона в пажи лет в 6,затем в оруженосцы,Джон жил и вращался бы среди конюхов,мастеровых,жил в казарме,и,приехав в НД он бы себя стал вести так обособленно ,мечтать до конца жизни прожить одиноко,или понимал людей вокруг себя намного лучше,понимая,что каменщик или плотник не может быть равным обученному оруженосцу?

 

[LadyStoneheart]

Нет,он должен был научить его задираться к старшим по званию и не замечать субординацию.

И убедить Джона,что он Человечище,и никто ему не указ
Джон,в первую очередь,дожен понимать,что он бастард,а не лорд.И это правда.
А Нед не дал Джону такую возможность,он рос как лорд и жил среди лордов,и отсюда и проблеммы в начале жизни в Н Д .

Именно про это я и говорила. В каком месте Джон задирался к старшим по званию и не замечал субординацию? Вы можете доказать цитатами, что Джон считал, что ему никто не указ? Он прекрасно понимал какой у него социальный статус. Мне уже начинают надоедать претензии в стиле "этот ублюдок посмел себя человеком считать, а не тварью дрожащей/мусором подзаборным/вторым сортом".

 

[Арак]

В каком месте Джон задирался к старшим по званию и не замечал субординацию

К Торне,например,когда пари с ним заключал.

прекрасно понимал какой у него социальный статус

Нет.

этот ублюдок посмел себя человеком считать, а не тварью дрожащей/мусором подзаборным/вторым сортом"

Он бастард,а бастард второй сорт.
В дозоре это не важно,там все братья,но Эддард Джона в К Г брать не хотел,именно по тому,что он бастард.

 

[леди Амби-Ходор]

Арак , в сущности, вы пишете, что было бы лучше, если б у него было похуже образование, похуже знание этикета , похуже воинская подготовка, и побольше покорности. А теперь подумайте - кому было б лучше, если б он покорствовал Торне и не совался в его епархию , обучая рекрутов. Пипу? Гренну? Дозору? Даже Торне не было бы лучше: он как бесновался из-за необходимости служить на Стене, так и продолжал бы бесноваться

 

[LadyStoneheart]

Арак , в сущности, вы пишете, что было бы лучше, если б у него было похуже образование, похуже знание этикета , похуже воинская подготовка, и побольше покорности. А теперь подумайте - кому было б лучше, если б он покорствовал Торне и не совался в его епархию , обучая рекрутов. Пипу? Гренну? Дозору? Даже Торне не было бы лучше: он как бесновался из-за необходимости служить на Стене, так и продолжал бы бесноваться

Можно и не писать, если ничего нового не пишется.

А еще Джон должен быть лизоблюдом и считать себя вторым сортом. Правда, не совсем понятно, почему.

 

[леди Амби-Ходор]

Правда, не совсем понятно, почему.

И зачем

 

[swindon]

Никакой фатальной ошибки Эддард при воспитании Джона не допустил - сцена, о которой речь, толком ни на что не повлияла, Джон не считал себя знатью и не был упрям в своем недовольстве новыми братьями. Вот что Эддард упустил, так это подготовку Джона к Дозору, особенно посвящению парня в то, что из себя представляет тамошний контингент, поэтому создается ощущение, что Старк втихаря сплавил его туда. Правильнее было бы отдать мальчика оруженосцем условному Русе/Рикарду и держать с ним связь, но у Старков давние отношения с Дозором и Эддард решил не заморачиваться.

 

[Zyrianin]

создается ощущение, что Старк втихаря сплавил его туда

Джону никто не говорил, что его судьба - Дозор. Но всё нужное для подготовки его именно к этому выбору - делалось, да. И полагаю, что неспроста.

 

[Арак]

А еще Джон должен быть лизоблюдом и считать себя вторым сортом. Правда, не совсем понятно, почему.

По тому,что он бастард,папа его не узаконил.
Не обьяснил цель и место в жизни.
Вы так и не прокоментировали,почему благородный Нед Сьарк не хотел боать Джона в столицу,раз он не второй сорт и равен Брану и девочкам.

сущности, вы пишете, что было бы лучше, если б у него было похуже образование, похуже знание этикета , похуже воинская подготовка, и поболь

То то Джейме получил образование похуже и этикет не знает и воинская подготовка у него совсем никакая.
Знатные фамилии отдавали своих детей пажами и оруженосцами и не думали,что это плохо.

Торне

Торне злой,да,но нет данных,что все 15 лет он никого и нечему не обучил, и в Н Д нет ни одного годного воина.
А у Вас выходит ,пришёл Джон и обучил пару тройку человек,а до этого был полный мрак с обучением и Мормонта это устраивало.

Можно и не писать, ес

Думаете,пора закрыть форум до выхода новых книг?
Здесь никто ничего нового не пишет,кроме Диких теории,наверное.
Читаем то,что есть и анализируем.

 

[Дредфорт]

Правильнее было бы отдать мальчика оруженосцем условному Русе/Рикарду и держать с ним связь.

В плане глобального воспитания Джона это был бы самый лучший вариант, но Эддард и до приезда Роберта не слишком заморачивался с планами на Джона, почему ему нужно было это делать потом?

 

[LadyStoneheart]

...
Читаем то,что есть и анализируем.

Вы лучше прокомментируйте, что в КГ забыл Ауран Уотерс? И почему презренным ублюдкам доверяли пост Лорда-командующего Королевской гвардии?Думаю у папы Джона были свои причины, которые с бастардством никак не связаны. И нет данных, что научил. Назовите хотя бы одного дозорного, который научился у Торне. Предупреждаю сразу. Персонажей, которые до вступления в НД были воинами, лучше не предлагайте. Мормонт как раз был невысокого мнения о Торне. Просто заменить его было неким. А еще есть вот это:

Спойлер: Игра престолов. Бран IV

Игра престолов. Бран IV
Йорен был старшим среди черной братии, поэтому управляющий посадил его между Роббом и мейстером Лювином. От старика пахло кислятиной, похоже, он давно не мылся. Он рвал мясо зубами, разгрызал кости, чтобы высосать мозг. Услыхав имя Джона Сноу, он пожал плечами и буркнул:

— Погибель сира Аллисера, — и двое из его спутников зашлись смехом, причин которого Бран не понимал, но когда Робб спросил о дяде Бенджене, черная братия зловеще примолкла.

Спойлер: Игра престолов. Тирион III

Игра престолов. Тирион III
Через два года мне исполнится семьдесят. Я стар и уже слишком устал от той тяжести, которую мне приходится нести, но если я опущу свою ношу, кто поднимет ее? Аллисер Торне? Боуэн Марш? Лишь слепец, подобный мейстеру Эйемону, не заметил бы на моем месте, кто они такие.

 

[леди Амби-Ходор]

ощущение, что Старк втихаря сплавил его туда.

Там в Дозоре брат Эддарда, и Эддард не предполагал, что тот исчезнет. А Бенджен всё бы Джону объяснил, но не успел

то Джейме получил образование похуже и этикет не знает и воинская подготовка у него совсем никакая.

Вот Джейме как пример правильного воспитания как-то не очень убедительно смотрится

в Н Д нет ни одного годного воина.

Бенджен Старк не у Торне обучен, Торен Смолвуд и многие другие - тоже.
Но возможно также, что и Торне вначале более добросовестно относился к своим обязанностям. Озлобление накапливалось.
Если он даже не показал парню, как правильно держать меч, о чём это говорит?