(Sezar Darckwater @ 21.04.2007, 11:42 AM) 50196
Это ничего не изменило бы. Тиреллы точно также ударили бы Станнису в спину, Гарлан точно также облачился бы в доспехи Ренли. Битву при КГ выиграл дикий огонь а авангард Тиреллов. Просто под КГ не было бы Тайвина.[/b]
На тот момент за Станнисом стояли штормовые лорды
(1) и рыцари Простора (большая их часть). Если раньше Штормовые Короли вели вполне спокойно войны с Гарденерами лишь с штормовыми силами, то теперь (даже если учитывать, что с того момента силы Простора выросли) вместе с перешедшими на сторону Станниса рыцарями Простора (от Фоссовеев до Маллендоров)
(2) можно сказать, что армии Баратеона и Тирелла были равны по силе. Так что в битве на Черноводной на пользу Тиреллам играли лишь факторы внезапности и разделённости войск Станниса Черноводной... Но второй фактор устранил Тирион со своими "плавающими бомбами"!
(Sezar Darckwater @ 21.04.2007, 11:42 AM) 50196
Не согласен. В КГ Тирион узнал о падении ШП на следующий день, Тайвин в это время сидел в Харренхолле, так что весть достигла бы его не позднее, чем через два дня.[/b]
Через два дня после чего? После его выступления на Запад, до бродов? Если бы так, то Тайвин сразу же плюнул на Робба и устремился к КГ. Но этого не было! тайвин упорно в течение трёх дней штурмовал Красный Зубец. Вести о движении Станниса Тайвину принесли посыльные Тарли и Рована - об этом прямо говорится в книгах.
(Rulla @ 21.04.2007, 11:18 PM) 50254
Хочется немного добавить.
1. Финт Робба с женитьбой - не ошибка, а предательство. Преступление. Как с формальной (он нарушил данное Фреям слово), так и с практической точки зрения. Он же не только себя подставил, но и тысячи людей, доверившихся ему, готовых сражаться за него и умирать. Хотя, и формальный момент по меркам средних веков дорогого стоил. В обществе, связанном не контрактами, а цепью присяг, слову иная цена была.
То есть, Робб провалился, как король. Забыл, что "валар даэхерис", что корона, это - обязанности. И жениться по любви в число прав абсолютного монарха - не входит. Надо заметить, что его отец примерно втаком возрасте вышел из подобной ситуации с честью. В смысле, полюбил кого хотел, а потом страдал всю жизнь, как порядочный человек, но обязанностей своих не нарушил. Даже Роберт был лучшим королем.[/b]
Робб женился не из-за любви, а из-за чести! Честь не позволила ему бросить Жиенну после того, как он лишил её девственности. Здесь честь Робба победила его долг.
Нед в подобной ситуации поступил бы также, если бы он уже не был женат на Кейтилин, НО он был...
(Rulla @ 21.04.2007, 11:18 PM) 50254
2. Робб проиграл по определению. Ход боевых действий на конечный результат едва ли мог повлиять. Даже порвав Ланистеров, он только расчистил бы дорогу Станису или Тиррелам... или кому угодно. А как с ним - мятежником и узурпатором - поступил бы тот же Станис, случить ему победить на Черноводной?[/b]
Победа на Черноводной для Робба означала шанс на заключение мира с Ланнистерами.
К тому же для Робба Станнис ещё один враг наравне с Тайвином, бояться его возвышения Молодому Волку не было причин. В случае победы Станниса на Черноводной силы Робба выравнивались с силами его врагов, Робб делал всё, чтобы это случилось (его план "закрыть" Тайвина на Западе).
Да, Станнис попытался бы уничтожить Робба и его королевство, ну так Роббу к этому не привыкать
...
(Rulla @ 21.04.2007, 11:18 PM) 50254
Не стоит упускать из виду, что Робб, - в отличие от Неда, - действительно был мятежником. Он объявил себя королем (объявил о независимости Севера), полагая, что права на железный трон (а значит и сюзеренитет над Севером) принадлежат Станису.[/b]
Сюзеренитет над Севером вечно принадлежал Старкам начиная с времён Брандона Строителя. На верность Старки присягали лишь Таргариенам, но не Баратеонам! Поэтому "восстание/мятеж" для северян всего лишь пустые слова, ведь Таргариенов больше нет, как и присяги потомкам Эйегона.
(Rulla @ 21.04.2007, 11:18 PM) 50254
Или если бы государство распалось и ни одна из его частей не сохранила бы досатоточной силы, чтобы подчинить другие. Но для первого у него не стало бы силы. А второе означает большую беду в первую очередь для Севера, остающегося один vs один против Иных и зимы[/b]
"Части" государства - это независимые в прошлом королевства. smile
Почему вы уверены, что сил Дозора, Севера и Брандона плюс Стены не хватит, чтобы остановить Иных?
(Rulla @ 21.04.2007, 11:18 PM) 50254
3. Совершенно независимо от того, совершил бы Роб ошибки или нет, ему и делу Севера был конец. Ведь, - любопытно, что никто этого не отмечает, - Робба убили не покойный лорд Фрец, Русе Болтон и Тайвин, а Станис. Вернее Мелисандра. С помощью некромантии. То есть, была бы Красная Свадьба, или нет, но проклатие нашло бы его. Как нашло Бейлона и Джоффри. Все трое, вроде бы, умерли "естественной" (для королей в смутный период) смертью... Но это же н совпадение, что им всем - вдруг! - неповезло.[/b]
Я тоже придерживаюсь мнения, что "фокус" с пиявками был разыгран Мел лишь, чтобы получить Эдрика.
(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329
...Почему-то мне думается, что никто посторонний не был причиной поражения Робба Старка. Каждый человек - сам творец своей судьбы. старший сын Эддарда и Кейтилин всё сделал сам. От первого до последнего шага. Все прочие люди,которых называли здесь виновниками гибели Молодого Волка это только орудия судьбы.[/b]
Мы не рассматриваем виновников, мы ищим причины. Это два разных слова и понятия. smile
(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329
1. Думать об отдельных людях, а не о народе Севера, своем народе. Возможно, поступать так же как Доран Мартелл, полагавший, что сил Дорна не хватит для мести за сестру Элию и создавший имидж лояльного человека. Однако, все мы помним, что он на самом деле думал из последних глав "Пира Стервятников". Человек, объявивший войну скрыто по определению имеет больше шансов на положительные плоды для себя, чем объявивший войну открыто.[/b]
Воспитание у Робба не то. Все Старки люди прямые, воспитанные на чести и долге. Нет в них коварства и лицемерия, т.к. род свой они ведут от Первых Людей, и их жёсткие правила и законы до сих пор воспитывают Старков.
(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329
2. Если же свербило воевать и требовать справедливости, то не покидать Винтерфелл ни под каким предлогом. Зачем лишний раз "светиться"? Было бы гораздо эффективнее послать Рикарда Карстарка (как родственника) и Родрика Касселя (как знакомого с детства верного человека) на Ров Кейлин с относительно большим отрядом солдат. Таким образом, можно было бы "запереть" перешеек с юга.[/b]
"Они не Старки." - робб на те же слова своей матери. Перечитайте встречу Робба с Кейтилин во Рву Кейлин.
(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329
3. Немедленно послать людей укреплять ключевые порты - Белую Гавань и Сигард. Робб сам понимал, что с юга Ров Кейлин не взять, поэтому один из путей его обойти - высадить сильный десант.[/b]
Сигард укреплять? Да с какой стати Маллистеры открыли бы ворота Роббу, если Риверран в осаде, а Старк по этому поводу и в ус не дует?!
Долг звал Робба помочь Талли. Да, он мог на это плюнуть, но тогда пострадала бы его честь, а он был в таком возрасте, когда честь и долг дороже жизни.
(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329
4. Если же понесла нелегкая высунуться за пределы Рва. Зачем было наивно полагать, что кто-то захочет его поддержать? Он был Старком, а значит даже не первым среди равных. Просто один из семи великих домов. И все. Единственное на что можно было рассчитывать это на поддержку дома Талли. И все. А для остальных Робб - никто. Посылать людей договариваться с Грейджоями, братьями Баратеонами...Ничего кроме усмешки не может вызывать.[/b]
Робб шёл к Риверрану не за поддержкой, а оказывать помощь и заработать пару побед, способных спасти его отца.
Посольства выяснили позиции возможных врагов. Возможный враг не всегда становится действительным врагом. Откуда Робб и кейтилин могли знать, что на уме у Ренли, Станниса и Бейлона? Это мы сейчас уверены, что двигало королями, на какие "уступки" они готовы были пойти, а на какие нет, Робб об этом ничего не знал, для этого и нужны были переговоры и посольства.
(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329
5. Нельзя быть слишком героическим и слишком наивным. Надо ясно знать, что Ланнистеры не отпустят сестер, поэтому если случай дал тебе поймать Джейме Ланнистера, такого ценного для своей семьи на тот момент человека, то необходимо его сразу вешать.[/b]
И подписывать своим сёстрам смертный приговор? Вы случаем не путаете Старка и Клигана?! blink
Кстати, можно быть слишком героическим и слишком наивным...
в 16! wink
(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329
6. Нельзя забывать, что ты ничем не умнее своих предшственников и родственников. И если Хостер Талли не доверял лорду, зачем это было делать Роббу Старку. Он мог бы разыграть Красную Свадьбу наоборот - изобразить себя пылким и влюбленным в какую-нть из дочерей-внучек Фрея юношей, сразу заторопиться с приготовлениями к бракосочетанию, а затем также ввести в пиршественную залу своих солдат. Вырезать все семейство с Переправы до единого, включая новобрачную. Отдать замок внушающему доверие родственнику. Например, Бриндену Талли.[/b]
Вы с ума сошли! Недоверие как повод для ТАКОГО?!!!?? Вы представляете последствия ТАКОГО шага?!! Бринден плюнул бы в лицо Роббу, как и все лорды-знаменосцы. И был бы прав.
Сражаясь с чудовищами, вовсе не обязательно становится на них похожим.
(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329
7. А дальше спокойно сидеть и ждать. Все более-менее крупные "дыры" заткнуты. Да, жестоко, да не по-геройски, зато более приятно, чем с пришитой волчьей головой валяться.[/b]
Конечно. Да, не по Старковски, не по-людски (это про план "АнтиФреи"), не вписываясь в характер Робба и сюжет. Зато "по справедливости" spiteful crazy .