Для тех, кто посмотрел слитые 1-4 серии (спойлеры)

[Florizel]

Амори, Рейны - один род, и конкретные несколько человек, а тут предлагают уничтожить целое сословие, добрая часть которого просто живет по законам своего общества, и по законам этого же общества ничего дурного не делает.

Anthrax , вы хотите сказать, что правление Дайенерис - фейл? Да, это так. А чтобы что-то изменилось нужен план, но его нет.И в этот план не должно входит уничтожение кого-либо. А вот конкретных убийцы/заказчики убийств должны понести справедливое наказание, а это далеко не все господа (среди них, кстати, 100% есть и бывшие рабы, потому что так оно всегда и бывает). Ну, это если вы хотите перейти к следующему типу государства ( феодальному, например), а если хотите восстаний, крови, и насилия, то пожалуйста, уничтожайте кого вам вздумается.

 

[kraken]

Так он в книге еще в конце Бури Мечей от нее отвернулся, а в сериале вот в процессе поездки в Дорн я так понимаю тоже отвернется. Что не отменяет вероятности взаимного удушения. Было бы трагично и драматично - сперва близнецы, потом любовники, а потом смертельные враги

давно подозреваю, что валонкар это Джейме

 

[Kars]

Потому что вскоре под эту категорию попадут вообще все, кто с чем-то не согласен, или кого оболгали

интересно как оболгать Господина -рабовладельца?ну или кого другого можно так оболгать что бы его приняли за господина рабовладельца?
 

добрая часть которого просто живет по законам своего общества, и по законам этого же общества ничего дурного не делает.

только вот как раз общество и есть сословие рабовладельцев--а остальные вещи и товар.что полезного делают хозяева?что хорошего(что плохое и так понятно)исчезнет если перерезать всех господ?

 

[Anthrax]

Вы сейчас серьезно все это написали? А не кажется ли вам, что вы перегибаете?

Серьезно. Элемент перегибания безусловно есть. Мир не черно-белый, но и черно-белые варианты всегда должны рассматриваться на равне с остальными. Хотя бы для сравнения.

У всех людей есть свои интересы. Нет людей, которые хотят хаоса ради самого хаоса. А если и есть, то это два-три шизофреника.

Вы ошибаетесь. У всех людей есть свои психотипы. Они и определяют их интересы, характер и поведение. Вы думаете, Нельсон Манделла - нормальный человек? С точки зрения медицины он психопат (определенный тип психопатии). Есть люди, которые хотят хаоса ради самого хаоса - их это заводит. Шизофреня, она тоже далеко не однородная, у нее множество типов, некоторые из которых чуть ли не противоположны друг другу. И таких людей много. Их далеко не большинство, но в относительных величинах много и достаточно (от 5% и выше по разным направлениям). Гарпий и их соучастников в Мирэине как раз и есть эти 5-10% населения, но угробить они своими действиями могут весь Мирэин на раз. Плюс, надо учесть, что многие отклонения часто идут с увеличенной активностью. Даже хохма есть, типа "и если уменьшить число дураков, у них возрастает активность". И это тоже есть. Т.е. касаемо Мирэина, и нужно грохнуть не всех, а именно примерно 5-10%, и будет всем счастье и процветание.

Потому что вскоре под эту категорию попадут вообще все, кто с чем-то не согласен, или кого оболгали. Потому что так ВСЕГДА происходит. Нет в этом мире универсального деления плохой/хороший человек. Жизнь - сложная, многосторонняя вещь. Никогда, никому не помогало уничтожение кого-либо, и не поможет. Есть только право, с помощью которого и надо решать проблемы.

В рамках ПЛиО, если мы перебьем всех работорговцев, откуда новые то появятся? Да, они появятся, но будут носить маргинальный характер, никакого массового явления это иметь уже не будет. У нас и сейчас в западной европе работорговля есть (женщин в подпольные бордели продают), но носит она крайне ограниченный и маргинальный характер даже в уголовном мире.

Опять же, с чего вдруг так происходит ВСЕГДА? Откуда у вас такие данные? Или это ваши предположения?
С чего вы взяли, что "никому не помогало уничтожение кого-либо, и не поможет"? Уничтожение индейцев в Северной Америке очень даже помогло нынешним правителям этой самой Америки.

Отлично, растительные списки. Что дальше? А впрочем что может быть дальше? Это уже финиш.

И что дальше? У вас ведь нету ответа: что дальше? Вы только предполагаете, что раз начавшись, эта стрижка не закончится никогда. На определенном этапе все закончится, как в реальной истории в большинстве случаев и заканчивалось, когда были достигнуты цели, ради которых стрижка и начиналась.

 

[Амори]

Еще помнится Каннингтон рассуждал, что если бТайвин был десницей, то он сжег бы город в котором прятался Роб Баратеон со всеми жителями поголовно, на чем бы восстание Баратеонов и закончилось хе хе. Еще первый Тарг сжег Харренхолл, не разбирая правых и виноватых, на чем война против него прекратилась.

 

[kraken]

А че такого, она уже предлагала любовь втроем с Лорасом Ренли

Чувствуется,что у нее это идея-фикс. Или у меня

 

[Амори]

Амори, Рейны - один род, и конкретные несколько человек, а тут предлагают уничтожить целое сословие, добрая часть которого просто живет по законам своего общества, и по законам этого же общества ничего дурного не делает.

Anthrax , вы хотите сказать, что правление Дайенерис - фейл? Да, это так. А чтобы что-то изменилось нужен план, но его нет.И в этот план не должно входит уничтожение кого-либо, кроме конкретных убийц/заказчиков убийств, а это далеко не все господа (среди них, кстати, 100% есть и бывшие рабы, потому что так оно всегда и бывает). Ну, это если вы хотите перейти к следующему типу государства ( феодальному, например), а если хотите восстаний, крови, и насилия, то пожалуйста, уничтожайте кого вам вздумается.

Безупречные так вообще ничего плохого не делают, но их режут сыновья гарпии, террор можно победить только более мощным террором. А есть и еще профилктика, как Жеглов подкинул Кирпмичу кошелек и убрал его с трамваев.

 

[Anthrax]

Anthrax , вы хотите сказать, что правление Дайенерис - фейл? Да, это так. А чтобы что-то изменилось нужен план, но его нет.И в этот план не должно входит уничтожение кого-либо, кроме конкретных убийц/заказчиков убийств, а это далеко не все господа (среди них, кстати, 100% есть и бывшие рабы, потому что так оно всегда и бывает).

Я и не предлагаю вырезать всю знать поголовно, это предлагают здесь другие. Я считаю, что без чистки знати в Мирэине не обойтись. Примерные цыфры: это 5-10% кого придется замочить. Знати (да и вообще не рабов) у нас в Мирэине примерно 25-30% от общего числа жителей. Нутак извините, у нас в Мирэине фактически революция со сменой формы правления произошла, 5-10%, это очень гуманные числа. Если их не повырезать, жертв будет на много больше. Тот же Мирэин в последней книжке Мартина это хорошо демонстрирует, там потери города-государства будут 50% и выше по самым скромным оценкам. Вот она - цена гуманности.

 

[Florizel]

Kars, Сир, Леди, вы вырываете фразы из контекста и трактуете их как вам угодно. Пожалуйста, я бессильна вам это запретить. Точно также я бессильна вам объяснить, почему уничтожением проблем не решить, и почему рабовладельцы в рабовладельческом обществе - это норма. С вами я уже распрощалась, или как вы сказали "слилась". Уверена, здесь найдется ещё много людей, которые захотят попытать свою удачу, в попытках объяснить вам свою точку зрения. Удачи вам и всего самого наилучшего.

Они и определяют их интересы, характер и поведение.

Нет, они появляются в критические для стран времена, а потом сливаются.

нужно грохнуть не всех, а именно примерно 5-10%

О боже, что я читаю? Пожалуйста, хватит. 7кингдомс забанят за экстремизм.

В рамках ПЛиО, если мы перебьем всех работорговцев, откуда новые то появятся?

Они появятся из тех же самых рабов, потому что у общества рабовладельческое сознание. Они будут немного другими, но в целом ничего не изменится. Вы просто поменяете господ и рабов местами. Чтобы произошла социальная революция нужен толчок не только с верху, но и изнутри. А вы пытаетесь все решить указом с верху. Это ТАК НЕ работает.

У вас ведь нету ответа: что дальше?

Это был сарказм, т.к. когда собеседник предлагает убивать людей по спискам, то с этим человеком что-то не так, и с обществом тоже.

Безупречные так вообще ничего плохого не делают,

Безупречные - воины. Господа - сословие. Хватит все мешать в одну кучу.

террор можно победить только более мощным террором.

Здесь уже ничего не исправить. Господи, жги!

 

[Elga]

И как вам это мешает расписать полезности от сохранения жизни господам?

Плюсы и минусы гражданской войны:
К плюсам:
Снижение перенаселения.
Снижение цен, в районе боевых действий
Возможность подняться нищим и малоимущим, передел власти.
К минусам.
Неизбежны потери людских ресурсов, в том числе обладающих опытом и квалификациией, столь ценной в послевоенный период.
Потеря привлекательности страны в плане торговли и иммиграции, сложности с послевоенными отношением к стране.
Необходимость куда-то девать военные силы. Прославленные воины без работы - головная боль любого правителя и новые предпосылки к войне.
И последнее. Любая война - это геополитическая катастрофа, особенно гражданская.

 

[Амори]

Безупречные тоже сословие, особая военная корпорация, как янычары в Турции или казаки на Руси.

 

[Kars]

Kars, Сир, Леди, вы вырываете

Странно мой пол явно обозначен под аватаром,кстати в отличии от вашего.

вы вырываете фразы из контекста и трактуете их как вам угодно

то есть это я виноват что вас неправильно толкую))прикольно.
Давйте еще раз возьмем ваш странный пример с россий и интелегенцией.
Интеленция в РИ -это были учетеля,врачи,ученные,студенты,---их уничтожение влияет на общество,но как влияет на общество уничтожения паразитов рабовладельцев?

почему рабовладельцы в рабовладельческом обществе - это норма

норма для самих рабовладельцев а не для их жерт,и к ПЛИО это не относится.

Удачи вам и всего самого наилучшего.

ну что бы со мной распращатся вам надо использовать кнопку--игнорировать.я же себе не откажу выдерать ваши фразы из контекста и интерпритировать их,но зато вы это не увидете))

 

[Florizel]

Амори, Хорошо, допустим, что мы берем за основу сословия по Платону. Воины- стражи, хорошо. Но что это меняет? Их режут потому, что они обеспечивают власть Дайенерис. Только по этой причине. Те, кто их убивает - убийцы, и должны понести наказание за это, но почему за это должны расплачиваться те, кто принял новый устои, и теперь пытается с этим как-то смерится?
Я уже говорила, хотите крови и восстаний, убивайте всех, кого хотите. Не хотите? Включите мозг и ищите относительно мирные пути выхода из сложившейся ситуации.

 

[Kars]

Плюсы и минусы гражданской войны:

вот не надо гражданскую войну вспоминать.У вас есть конкретно --уничтожение Господ рабовладельцев.

Потеря привлекательности страны в плане торговли и иммиграции,

о да в Залив Работорговцев прям так ломились переехать))и естественно торговли рабами больше не будет.

Необходимость куда-то девать военные силы. Прославленные воины без работы

прославленные войны?это вы про войнов-рабов воюющих в цепях?или о пиратах?

 

[Anthrax]

Я уже говорила, хотите крови и восстаний, убивайте всех, кого хотите. Не хотите? Включите мозг и ищите относительно мирные пути выхода из сложившейся ситуации.

А как вы бы, окажись на месте Дени, решали бы сложившуюся ситуацию в Мирэине? Хотя бы примерно? Да, мой вопрос без подколок. Я вот тоже допускаю относительно бескровные воздействия, но все они так или иначе связаны с репрессиями. Не обязательно мочить, можно и в тюрму народ посажать. Да много там чего можно в различных вариациях, просто мочилка, по моему опять же мнению, довольно действенный способ, в т.ч. и в долгосрочной перспективе. Но может я действительно чего-то не вижу.
Но чтобы вы предприняли в той ситуации?

 

[Kars]

Я уже говорила, хотите крови и восстаний, убивайте всех, кого хотите.

в том то и дело что востаний и крови не было бы если бы Денни дала рабам убить господ.А не потом искать какие то решения если рабовладельцы опять хотят иметь рабов и командовать.

 

[Амори]

Ну да сыну Гарпии, пойманному на месте, нужно зачитывать права, адвокат и суд присяжных, наполовину из Господ,а потом выяснится, что у него было тяжелое детство, его порол раб по приказу родителя и его оправдают хе хе.

Я уже говорила, хотите крови и восстаний, убивайте всех, кого хотите. Не хотите? Включите мозг и ищите относительно мирные пути выхода из сложившейся ситуации.

Ельцин например проявлял миролюбие и заключил с террористами мирное соглашение и что прекратило это террор?

 

[Elga]

вот не надо гражданскую войну вспоминать.У вас есть конкретно --уничтожение Господ рабовладельцев.

Гражданская война - организованная вооруженная борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны (рабы - работорговцы), наиболее острая форма классовой борьбы (но не единственная).

Я сегодня прям лекцию прочитала по политологии вам) спасибо бы сказали))

 

[Kars]

Гражданская война - ор

рабы это гражданне?и Денни тоже мало имеет отношения к Заливу Работорговцев.

спасибо бы сказали))

я б сказал,да только лекция не в тему.

Положение раба регулировалось в то время не правом — он вовсе был исключён из состава гражданского общества

Может у мартина иначе?

 

[Florizel]

А как вы бы, окажись на месте Дени, решали бы сложившуюся ситуацию в Мирэине?

Но чтобы вы предприняли в той ситуации?

В какой конкретно ситуации? Когда все уже пошло по наклонной или когда она только пришла в Миэрин?
Точного плана вам дать не могу, т.к. сама далеко не политик(и не королева), но могу отметить особо важные шаги.

Спойлер: Не судите строго, это мой первый переворот:

1. Не давать сваливать ученым рабам из Миэрина. Они нужны для образования нового класса.
2. Гарантировать привилегии господам, которые поддержат новую власть.
3. Обеспечить условия и должности рабам из ям. Жалоб, что" вот раньше было лучше" быть среди первых сторонников не должно.
4. Среди правящего класса всегда есть и были те, кого не очень любили в прежнем государстве. Кем бы они не были, это ваша новая элита.И да, они знают всю подноготную всех остальных.
5. При смене власти всегда происходит важная вещь: То, что было в так называемом подполье, меняется местами с законной властью. Это тоже надо использовать.
5. Нужно наладить сеть как у Вариса. Без разведки никуда.
6. Найти источник существования для города(Это вообще надо было придумывать ещё на подходе к городу).
7. Не закрывать ямы. Сделать их местом заработка для желающих (никаких рабов).
8. Заручится поддержкой местной церкви (вот такая попытка вроде была, но кажется продолжения не получила), возможно поменять действующего главу на более лояльного.
9. Пропаганда того, что есть злой внешний враг, перед лицом которого надо сплотится. Всегда срабатывает.
10. ещё больше пропаганды.
???????
PROFIT...возможно.

Глобальная ошибка Дайенерис, кстати, в том, что придя в Миэрин, она решила ничего не менять, а просто заняла место правителя и держала у руля все тех же людей. Политик бы знал, что нужно выстраивать систему заново, удовлетворить интересы различных групп, но нет, у нас нет политика, но есть королева.

И я не говорю, что можно полностью обойтись без насилия. Оно тоже было, есть и будет. Вот только "уничтожить" - не просто насилие, а террор. Нам такого не надо.

нужно зачитывать права, адвокат и суд присяжных

Верно, лучше без суда и следствия сразу на дыбу. Гуманизм же. Постойте, что-то тут не так...правда не знаю что именно.