Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[lavdiaz]

В книге четко показано, что идет слом старого мира и установления нового.
Не может стать КС дезертир из дозора, который пропустил одичалых через Стену.

Вы сами себе противоречите. Утверждаете, что идёт слом старого мира и установление нового, но при этом человек с едва ли не самыми прогрессивными "политическими взглядами" чего-то там не может.

Подождите вы это все время о сериале говорили или о книге?

А разве не очевидно, что не будь Рикон просто пушечным мясом, он бы в сериале до сих пор жил и связал больше, чем полтора слова? Для Мартина это такой же побочный персонаж, который просто наслаивается на истории и переживания основных.

Ну если еще и Дени вместе с мерзнущими дотракийцами высадится на Севере

Нет, вы что, Дейенерис станет императрицей Эссоса и забьет болт откажется плести косы на Вестеросе, Джон не воскреснет, никто не соберется в Винтерфелле и не пойдёт потом на юг побеждать общего врага (ЮГ/Серсея/Эурон не суть важно). У Мартина всё будет не так как в сериале, ага.

 

[Darko]

Заметьте, не я это написала. Я сказала, что он может признать Дени королевой. Но до этого момента он станет КС.

Все-таки сериал, да?

Это книжный раздел.

Зачем же вы тогда сериальные ходы приписываете книге? Да еще и такие убогие.

Рикон слишком мал, чтобы командовать Севером в войне с Иными.

С шестью Иными (именно столько появляется в книге). Попробуйте добавлять это каждый раз когда упоминаете Иных, это может изменить вашу точку зрения.

 

[Scofield]

Все-таки сериал, да?

Зачем же вы тогда сериальные ходы приписываете книге? Да еще и такие убогие.

Я не приписываю сериальные ходы книге. Просто это достаточно логичный поворот. Я вообще считаю, что он будет именно КС.

С шестью Иными (именно столько появляется в книге). Попробуйте добавлять это каждый раз когда упоминаете Иных, это может изменить вашу точку зрения.

Здесь уже пошла издевка, поэтому наш спор на этом окончен.

 

[Scofield]

Ну ему снилось....
"«Я лорд Винтерфелла!» – выкрикнул Джон. Перед ним вырос Робб с мокрыми от снега волосами, и Джон снес ему голову Длинным Когтем."

Он также убил Игритт, Нойе и Куорена во сне. У них он тоже отберёт ВФ?

 

[Gerda I]

Он также убил Игритт, Нойе и Куорена во сне. У них он тоже отберёт ВФ?

Нет, Винтерфелл он отберет у Старков.

 

[lavdiaz]

Зачем же вы тогда сериальные ходы приписываете книге? Да еще и такие убогие.

То, что сага сводится к союзу и отношениям Дейенерис и Джона - не "сюжетный ход", а нарратив, ядро, о котором вообще-то сам Мартин рассказал авторам сериала еще при производстве первого сезона, и чему они были удивлены .

"...Martin revealed some key secrets about where his saga was heading. At the time, we had no idea what the show was going to turn into...But even then, in that first season, when there were 100 characters and we were finding out who was important and who was going to last, and no one knew if Robb Stark was going to wind up being king or something — even then, he said very early on that this was going to be about Dany and Jon Snow. It was a revelation to hear so early on, because they were secondary characters, or at least they were characters among many other characters, and it wasn't clear yet where the story was going to head. From the beginning, he knew this relationship was going to be the focus."

А ещё Станнис совершенно точно сожжет Ширен, здесь тоже сноска на Мартина. Станнис обречён.

 

[Lorenn]

Убийство Джона - очень серьёзная вещь, стал бы Мартин убивать одного из основных персонажей, которого он вёл с первой книги, просто чтобы освободить от клятвы? Боже, нет. Знаете, как-то попахивает графоманией.
Я думаю, что Мартину "за дозор" Джона потребовался для чего-то серьёзного. По-моему, на людей, утверждающих, что Джон воскреснет прям точно таким же (без каких-либо изменений), но при этом свободным от клятвы, сильно повлиял сериал. ДиДы очень хреново это показали, вернее вообще не показали , Джон как был нюней сериальной, так и остался. И да, книге он уже стал принимать жесткие решения (вспомнить хотя бы Лилли с ребёнком). И просто очевидно, что Джон какое-то время пробудет в Призраке.
В общем, "за дозор" и воскрешение обязаны повлиять на Джона, иначе нафига?

 

[slip]

фигасе вы тут понаписали, пока я в метро ехала
ахтунг! ломоффпост

Я подумал, что имеется в виду постепенное угасание способностей, но возможно я не прав.

может и так. мне с первого прочтения вот показалось, что варговство жестко завязано на физическое тело и после переселения души пропадает намертво.
иначе, кмк, у нас был бы целый легион варгов, переселившихся сначала в животных, а потом назад в людей и кто-нибудь из них спалился бы однозначно. но ни единого упоминания ничего подобного в ПЛиО и МЛиО нет.

И с чего вы взяли, что умерев и воскреснув, Джон решит вдруг, что его дозор окончен?

сериал

Это очень странная идея, которая прям как вирус распространилась.))) Но смысла в ней никакого.

согласна по всем пунктам, кроме

- к Винтерфеллу с севера подходят 20 тысяч одичалых

а разве там есть 20к одичалых? емнип, боеспособных если пара тысяч наберется - уже праздник.

Я думаю, он планирует крупный военно-политический конфликт между ЮГ, Серсеей, Эуроном и Дейенерис до вторжения Иных в Вестерос

да когда же он там успеет произойти-то? Джона убили в сентябре, Станнис на конец сентября еще жив, Дени к концу октября находится вообще на другом конце планеты, а Иные, по донесениям Пайка, на момент сентября уже в Хардхоуме. не говоря уж о том, что Серсея после прогулки - вообще не политическая сила на юге щас власть к рукам Тиреллы приберут походу
Дени в Вестерос не раньше начала 301 года попадет, и то если вылетит вотпрямщас, как есть, без армии и остальных драконов.

Но мы не знаем, как именно будет воскрешен Джон.

как правильно подметил сир Дарко в своем видео, мы знаем два вида воскрешения - квиберновский и рглорианский. маловероятно, что Мартин выкатит под конец цикла Джону рояль в виде третьего, а последствия первых двух мы уже тащемта видели и они не особо внушают надежду.

о ком интереснее читать о кристально чистом Джоне, которого автор на каждом шагу отбеливает или о персонаже который в силу обстоятельств изменился, стал не таким белым.

лично мне - второе интереснее намного

Не будет он королем Севера это сериальный фансервис.

кмк, это или уши переданной ДиДами Джону линии Станниса в шестом сезоне, или уши редуцированной линии ЮГ, размазанной по нему и Дени. приправленные щепоткой фансервиса, да

Никакого дома Старков в грядущей войне не будет - Старки свою войну проиграли.

теоретически - у нас еще есть Рикон, которого лордом в ВФ может посадить Станнис, или поднять на знамя Мандерли, в зависимости от того, куда его привезет (если вообще привезет) Давос

Только погибнув и воскреснув.

для читателей - да, внутри мира в эту сказочку не поверит аж никто

Станнису, скоре всего, конец

руки прочь от Станниса!

Рикона, скорее всего, убьёт Рамси.

да ну, откуда он вообще у Рамзая окажется? мы же не в сериале. скорее его на Скаагосе голодные людоеды скушают.

Да, но вот Мартин проговорился, что у Станниса была честь.

во-первых - буквы s и d на клавиатуре рядом, а во-вторых - это совершенно не значит, что он мертв он мог каким-то образом честь потерять и не умирая.

А Король назначил Рамси.

мы говорим о лордстве над Винтерфеллом или грандлордстве над Севером щас?

 

[Darko]

Я не приписываю сериальные ходы книге. Просто это достаточно логичный поворот. Я вообще считаю, что он будет именно КС.

Проблема в том, что именно Королем Севера ему невозможно стать никаким образом. Даже Дейнерис вряд ли отдаст ему пол королевства просто так.

Здесь уже пошла издевка, поэтому наш спор на этом окончен.

На счет шести Иных я вполне серьезно. Тут опять же сериал все исказил, но как вам будет угодно.

 

[slip]

Даже Дейнерис вряд ли отдаст ему пол королевства просто так.

да его в первую очередь не поддержат северные лорды, если он дезертирует (да, уход со Стены после смерти - тоже дезертирство, потому что я рассматриваю ситуацию с т.з. человека внутри мира, который в сказочку про "я умер, но воскрес" фига с два поверит) разве что его поставят в добровольно-принудительном порядке, но так только король грандлорда назначить может.

 

[Darko]

Убийство Джона - очень серьёзная вещь, стал бы Мартин убивать одного из основных персонажей, которого он вёл с первой книги, просто чтобы освободить от клятвы? Боже, нет. Знаете, как-то попахивает графоманией.
Я думаю, что Мартину "за дозор" Джона потребовался для чего-то серьёзного. По-моему, на людей, утверждающих, что Джон воскреснет прям точно таким же (без каких-либо изменений), но при этом свободным от клятвы, сильно повлиял сериал. ДиДы очень хреново это показали, вернее вообще не показали , Джон как был нюней сериальной, так и остался. И да, книге он уже стал принимать жесткие решения (вспомнить хотя бы Лилли с ребёнком). И просто очевидно, что Джон какое-то время пробудет в Призраке.
В общем, "за дозор" и воскрешение обязаны повлиять на Джона, иначе нафига?

Да, печально что сериал так сильно опустился. Потому что первые три сезона хотя бы шли с книгой в одном ключе. И это не удивительно - часть сюжетных линий была завершена, а пятая книга закончилась по сути на полуслове, дальше книжного материала нет, поэтому мы возьмем и сделаем то, что хочется фанатам, даже если это не выдерживает никакой критики. В случае Джона им пришлось даже сфальсифицировать концовку уже существующей книги - настолько она шла в разрез с ожиданиями и представлениями читателей. Ведь проблема с Джоном не в том, что он умер - он мог умереть благородно, на поле боя, защищая королевство. Но нет он умер как предатель - и "воскрешение" ему ничем не поможет в этом смысле.

 

[Darko]

То, что сага сводится к союзу и отношениям Дейенерис и Джона - не "сюжетный ход", а нарратив, ядро, о котором вообще-то сам Мартин рассказал авторам сериала еще при производстве первого сезона, и чему они были удивлены .

Вот я в этой теме и не только в этой уже наверное 300 страниц пытаюсь объяснить, что с помощью нарратива Мартин и обманывает читателя. Нарратив легко сфалсифицировать , особенно когда повествование ведется от лица персонажей - их оценки идут в книге прямы текстом и хоть люди и понимают это (в большинстве случаев), все равно так или иначе принимают "точку зрения" этого персонажа. А эта точка зрения очень и очень часто бывает ошибочной. Создается ощущение уверенности, что вы правильно понимаете суть происходящего, что есть "главные" персонажи, вокруг которых и крутиться сюжет, что им "суждено" сделать те или иные вещи, поэтому они не могут вдруг взять и умереть. А потом они вдруг берут и умирают под грузом совершенных ошибок! В этом же весь смысл.
В случае Джона даже смерть не повлияла на укоренившееся мнение большинства читателей, что это центральный персонаж Саги, хотя совершенно очевидно что это не так. На самом деле если рассматривать только фаткы, а не нарратив, это было очевидно и до его смерти.

"...Martin revealed some key secrets about where his saga was heading. At the time, we had no idea what the show was going to turn into...But even then, in that first season, when there were 100 characters and we were finding out who was important and who was going to last, and no one knew if Robb Stark was going to wind up being king or something — even then, he said very early on that this was going to be about Dany and Jon Snow. It was a revelation to hear so early on, because they were secondary characters, or at least they were characters among many other characters, and it wasn't clear yet where the story was going to head. From the beginning, he knew this relationship was going to be the focus."

А ещё Станнис совершенно точно сожжет Ширен, здесь тоже сноска на Мартина. Станнис обречён.

Пару месяцев назад я сделал небольшое видео про создателей сериала. Причиной послужило в том числе и этот дурацкий чисто сериальный сюжетный ход со Станнисом и Ширен.

 

[Daw]

как правильно подметил сир Дарко в своем видео, мы знаем два вида воскрешения - квиберновский и рглорианский. маловероятно, что Мартин выкатит под конец цикла Джону рояль в виде третьего, а последствия первых двух мы уже тащемта видели и они не особо внушают надежду.

Есть еще Холодные Руки, он связан со старыми богами.
Я еще видел теорию согласно которой в железнорожденных есть свои упыри, суть ритуального утопления: сначала человек умирает, а потом восстаёт ещё сильнее.
отсюда и девиз

Что мертво,умереть не может, но восстает вновь, сильнее и крепче, чем прежде

 

[slip]

Есть еще Холодные Руки, он связан со старыми богами.

точно, забыла
но, кмк, старобожеский он упырь, или упырь Иных - это еще открытый вопрос.

Я еще видел теорию согласно которой в железнорожденных есть свои упыри, суть ритуального утопления

ну, может оно так и есть (Пестряк тому, в принципе, может быть подтверждением), но Джона зимой на Стене точно никто ритуально топить не будет

 

[Daw]

точно, забыла
но, кмк, старобожеский он упырь, или упырь Иных - это еще открытый вопрос.

Он служит Бриндену(может быть Бринден с Инымы заодно) и детям леса, поэтому Иные отпадают.

но Джона зимой на Стене точно никто ритуально топить не будет

Ныряние в прорубь

Суть в том что возможно метод воскрешения один, а отличаются только танцы с бубном.

 

[Gerda I]

но, кмк, старобожеский он упырь, или упырь Иных - это еще открытый вопрос.

Он же сказал что упырь Брандона Старка.

 

[slip]

Он же сказал что упырь Брандона Старка.

не отказывайте бедному упырю в праве соврать

 

[Darko]

фигасе вы тут понаписали, пока я в метро ехала
ахтунг! ломоффпост

может и так. мне с первого прочтения вот показалось, что варговство жестко завязано на физическое тело и после переселения души пропадает намертво.
иначе, кмк, у нас был бы целый легион варгов, переселившихся сначала в животных, а потом назад в людей и кто-нибудь из них спалился бы однозначно. но ни единого упоминания ничего подобного в ПЛиО и МЛиО нет.

Ну были например душонки детей леса, которых Бран ощущал внутри воронов. Хотя с другой стороны это могло быть сознание, которое просто "застряло" в вороне давным-давно и не может переселится в еще кого-то. По крайней мере Кровавый Ворон держится за свое увядшее тело, поэтому скорее всего вы правы.

а разве там есть 20к одичалых? емнип, боеспособных если пара тысяч наберется - уже праздник.

Ну было то их 200 тысяч. Кроме тормундовых 3 тысяч есть еще те кого пропустил Станнис, есть те которые отправились в Восточный Дохор, есть те кто ушел с матерью-кротихой в Хардхоум, есть Плакальщик, так что может 20 000 это я перебрал но с 10 000 точно будет.

как правильно подметил сир Дарко в своем видео, мы знаем два вида воскрешения - квиберновский и рглорианский. маловероятно, что Мартин выкатит под конец цикла Джону рояль в виде третьего, а последствия первых двух мы уже тащемта видели и они не особо внушают надежду.

если быть точным есть еще третий вид - белоходоковский, но он еще менее привлекателен)))

теоретически - у нас еще есть Рикон, которого лордом в ВФ может посадить Станнис, или поднять на знамя Мандерли, в зависимости от того, куда его привезет (если вообще привезет) Давос

И Сансу не нужно списывать со счетов, для восстановления династии могут пойти и на то, чтобы именовать благородных детей по матери. У Старков определенно есть все шансы не кануть в лету окончательно, но, скажем так, ключевую битву за власть они уже проиграли. Теперь если каким-то стервятникам они понадобятся их могут подобрать и вернуть им Винтерфелл, но это уже такое будет.

мы говорим о лордстве над Винтерфеллом или грандлордстве над Севером щас?

В этом случае я имел в виду права именно на Винтерфелл. С точки зрения Старков это могло бы означать грандлордство, но со стороны Болтонов - совсем нет.

да его в первую очередь не поддержат северные лорды, если он дезертирует (да, уход со Стены после смерти - тоже дезертирство, потому что я рассматриваю ситуацию с т.з. человека внутри мира, который в сказочку про "я умер, но воскрес" фига с два поверит) разве что его поставят в добровольно-принудительном порядке, но так только король грандлорда назначить может.

Да, это все совершенно нереально. Дейнерис будет легче своего конюха поставить лордом Винтерфелла, чем Джона.

 

[slip]

Хотя с другой стороны это могло быть сознание, которое просто "застряло" в вороне давным-давно и не может переселится в еще кого-то.

кмк, именно это. этакие отпечатки душ варгов, застрявших после смерти в своих зверях и постепенно слившихся с ними. и Варамиру не противоречит.

Ну было то их 200 тысяч

я всю дорогу думала, что 100

Кроме тормундовых 3 тысяч есть еще те кого пропустил Станнис

так даже из тормундовых далеко не все боеспособные, не говоря уж о тех, кого Станнис пропустил. куча ведь детей, стариков, женщин и т.д.

есть те кто ушел с матерью-кротихой в Хардхоум

мне кажется, их шансы выжить примерно равны нулю.

но с 10 000 точно будет.

разве что вот вообще всех выживших, не только боеспособных, и то не факт.
короче, Винтерфелл такой толпой явно не взять никак. учитывая, что это укрепленный замок и что эту толпу, когда она была куда как целее, тыщща-полторы южан Станниса ваще без никаких укреплений разнесла под Стеной.

если быть точным есть еще третий вид - белоходоковский, но он еще менее привлекателен)))

ну, я его именно поэтому и не рассматриваю

И Сансу не нужно списывать со счетов, для восстановления династии могут пойти и на то, чтобы именовать благородных детей по матери.

и ее тоже. единственное что - практически 100% для продолжения рода Старков можно списать со счетов Арью. ее никто уже в Вестеросе не признает и даже пруфа в виде лютоволка у нее нет, который может сыграть ключевую роль в признании Рикона.

В этом случае я имел в виду права именно на Винтерфелл. С точки зрения Старков это могло бы означать грандлордство, но со стороны Болтонов - совсем нет.

тут даже точка зрения не имеет никакого значения, Томмен уже все решил - Рамзай - лорд ВФ, Руз - грандлорд Севера и лорд Дредфорта.

 

[farmer111]

Хорошо, тогда как он будет договариваться на политической арене?

На какой политической арене?
Вы исходите из того, что Джон обязательно должен быть королем севера, вести за собой людей вперед и стать потом великим героем.
Одна проблема. Последний герой на то и последний, что ведет бой в одиночку.

Вы сами себе противоречите. Утверждаете, что идёт слом старого мира и установление нового, но при этом человек с едва ли не самыми прогрессивными "политическими взглядами" чего-то там не может.

Никакого противоречия.
Никаких прогрессивных мыслей у Джона нет.
И Джон лежит на снегу истекая кровью.
Вот и весь прогресс.

иначе, кмк, у нас был бы целый легион варгов

Их очень мало, а таких как тот же Варамир единицы + если тело погибло, то варгу просто не в кого переселиться, т.к. есть запрет на переселение в чужое тело.