Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[Чужестранка]

Вы, кстати, не расслабляйтесь.

да я не совсем расслабилась, даж сюда занесло - в тыл врага, так сказать

В результате наших продолжительных споров мы вывели общие вопросы, на которые Р+Л=Джон не дает ответов:
1. Кого родила Эшара Дейн?
2. Что произошло с Эшарой Дейн и если вы считаете, что она покончила с собой, то из-за чего?
3. Почему родители Неда Дейна назвали его "в честь" Неда Старка?
4. Почему Джона отправили в Ночной Дозор?

А почему Р+Л должны отвечать на вопросы, которые напрямую с ней не связаны?
1. Кого бы не родила Эшара, как это может влиять на то, кого родила Лианна? И это Лианна, а не Эшара, перед смертью слезно умоляла Неда о чем-то. Учитывая, что умерла она на кровавом ложе, что является названием места, где женщина рожает, то "Обещай мне, Нед" принимает однозначное значение - она просила Неда присмотреть за её ребенком. Очевидно, что из всех детей, что окружают Неда, это Джон, которого Нед привез с войны, назвав свои бастардом, чтобы защитить от Роберта (и тех, кто захочет выслужиться перед королем).
2. Она могла покончить с собой (или попытаться), если, например, посчитала себя виновницей в гибели брата. Бритва Оккама диктует мне, что Эшара лучше всего подходит на роль связного, который мог сказать о местонахождении "речной" компании как Хайтауэру (потому что он ЛК её брата и верен своего принцу), так и Неду (с которым у Эшары могли сложиться доверительные отношения). Но сама Эшара, вероятно, не знала, что в Башне находится не только Лианна (которая интересует Неда), но и ребенок, за которого будут драться до последнего королевские гвардейцы, не взирая на то, кто мать ребенка. Поэтому и сама по себе битва вышла странной - обе стороны не хотели биться, уважали друг друга, но и по-другому поступить не могли (Нед не знал о ребенке, поэтому думал, что Лианну просто насильно там удерживают, и вознамерился прорваться к сестре с боем, раз его к ней не пускают, а гвардейцы просто не могли открыть тайну о новорожденном принце, так как не могли рисковать - вдруг Нед оказался бы до последнего верен узурпатору и попытался бы убить ребенка при первой возможности?).
3. По-моему очевидно - Дейны представлены благородным родом, который способен оценить честь и отвагу. Нед, несмотря ни на что, сам приехал в Звездопад, привез родовой меч Дейнов, хотя это было очень рискованно. Не хочу гадать, что еще могло послужить укреплению взаимоотношений Дейнов и Неда (да что угодно), но сам факт того, что Дейны назвали в честь Неда наследника, прямо указывает на то, что он никакого отношения к "позору" Эшары не имеет. Если Эшара и была беременна/родила ребенка, то она могла его потерять/он родился мертвым, из-за самобичеваний по поводу гибели Артура. А вот жива она осталась после попытки или нет - я гадать не берусь. Как бы там ни было, на Р+Л=Д это вообще не влияет.
4. Потому что, во-первых, он сам туда попросился, а Нед принимал окончательное решение под таким давлением, что даже на поиск какой-то альтернативы просто не было времени, во-вторых, в Дозоре можно сделать карьеру с любым происхождением - от бастарда до принца опальной династии. Да и Джон в любом случае наполовину Старк, а для Старков это почет служить в НД.

 

[Darko]

Исключение подтверждает правило)

Вообще-то нет. На то же оно и правило.

А если серьезно, то из всех известных нам союзов Таргариенов с представителями других семей у первенцев внешность не валирийская - у всех, кроме первенца Алисенты Хайтауэр. Но при этом про Алисенту известно, что Джехйерис принимал ее за свою дочь, что может быть косвенным подтверждением тому, что у этой дамы внешность была похожа на валирийскую - нам неизвестно, кем была ее мать, но нельзя отрицать, что она была из Веларионов, например.

Нам известно четыре случая браков таргриенов мужчин и женщин с не-таргариенской внешностью: Визерис I + Алисанта Хайтауер = старший ребенок Эйгон тагариенской внешности, Дейрон II + Мария Мартелл = старший ребенок Бейлор не таргариенской внешности, Мейкар I + Дианна Дейн = старший ребенок Дейрон не таргариенской внешности, Эйгон V + Бета Блэквуд = старший ребенок Дункан не таргариеновской внешности. Итого в 25% случаев старший ребенок с таргариеновской внешностью, в 75% - с не-таргариеновкой. О каком правиле идет речь? Нет никакого "правила".
Что касается того, что мол Алисанту можно не считать, потому что она блондинка и "напоминает" Таргариена, так те же Дейны имеют часто еще более схожую с Таргариенами внешность, у них даже глаза зачастую пурпурные, давайте тогда и Дианну Дейн не считать. У нас останется два случая, можно будет замечательную статистическую выборку сделать из обоих из этих случаев.

Вот этот вопрос - один из тех, что больше всего не дает мне покоя)

)))) Мне тоже.

 

[Darko]

да я не совсем расслабилась, даж сюда занесло - в тыл врага, так сказать

Охо-хо!

А почему Р+Л должны отвечать на вопросы, которые напрямую с ней не связаны?

Потому что эти вопросы ставит перед нами книга. Некоторые альтернативные Р+Л=Джон теории на них отвечают, а сама Р+Л+Джон на сколько мне известно - нет.

1. Кого бы не родила Эшара, как это может влиять на то, кого родила Лианна? И это Лианна, а не Эшара, перед смертью слезно умоляла Неда о чем-то. Учитывая, что умерла она на кровавом ложе, что является названием места, где женщина рожает, то "Обещай мне, Нед" принимает однозначное значение - она просила Неда присмотреть за её ребенком. Очевидно, что из всех детей, что окружают Неда, это Джон, которого Нед привез с войны, назвав свои бастардом, чтобы защитить от Роберта (и тех, кто захочет выслужиться перед королем).

Никак. Однако это может оказаться важным в случае, если произошла подмена детей (как в сюжетной линии Джона и детей Манса и Крастера). Лианна почти наверняка умерла от осложнений после родов, но вот кого именно она родила остается неизвестным. Обещание Неда Лианне (скорее всего о том, чтобы Нед позаботился о ребенке) не означает, что мы должны искать этого ребенка в ближайшем окружении Неда. В мире есть и другие безопасные и я бы даже сказал более безопасные места. Кроме того мы не должны забывать, что ребенок с большой долей вероятности мог родиться с характерной таргариенской внешностью. А это полностью исключает возможность Неду выдавать такого ребенка за своего бастарда, по очевидным причинам. Таким образом если ребенок родился с таргариенской внешностью, то мы должны искать его где угодно - только не рядом с Недом.

2. Она могла покончить с собой (или попытаться), если, например, посчитала себя виновницей в гибели брата. Бритва Оккама диктует мне, что Эшара лучше всего подходит на роль связного, который мог сказать о местонахождении "речной" компании как Хайтауэру (потому что он ЛК её брата и верен своего принцу), так и Неду (с которым у Эшары могли сложиться доверительные отношения). Но сама Эшара, вероятно, не знала, что в Башне находится не только Лианна (которая интересует Неда), но и ребенок, за которого будут драться до последнего королевские гвардейцы, не взирая на то, кто мать ребенка. Поэтому и сама по себе битва вышла странной - обе стороны не хотели биться, уважали друг друга, но и по-другому поступить не могли (Нед не знал о ребенке, поэтому думал, что Лианну просто насильно там удерживают, и вознамерился прорваться к сестре с боем, раз его к ней не пускают, а гвардейцы просто не могли открыть тайну о новорожденном принце, так как не могли рисковать - вдруг Нед оказался бы до последнего верен узурпатору и попытался бы убить ребенка при первой возможности?).

Ваше предположение на счет Эшары к Бритве Оккама имеет мало отношения. Вы вводите сразу несколько дополнительных общностей для объяснения поведения Эшары: она должна коммуницировать с Недом, она должна коммуницировать с Герольдом Хайтауэром, но последняя коммуникация должна была быть ограниченной таким странным образом, что она не знала о положении Лианны. Это предположение на предположении, фактами тут даже не пахнет.
При этом поймите меня правильно - мысль на счет Эшары довольно интересная. Только в случае, если Эшара чувствовала вину за всю (гипотетическую) мискоммуникацию, которая вышла в связи с башней радости она по идее должна была покончить с собой сразу после разговора с Недом, когда он привез меч Дейна в Звездопад - в тот момент, когда она осознала к чему привели ее действия. Но насколько нам известно Эшара покончила с собой уже после визита Неда.
Кроме того в плане мотивации ответственность за жизнь людей довольно сомонительная причина для самоубийства уверенной в себе, энергичной молодой жещины, которой представляется нам Эшара. Кроме того, у нее действительно должны быть вполне оправданные сомнения в том виновата она действительно или нет - достаточно было одного намека, на то, что у Лианны ребенок со стороны любого из гвардейцев, и трагедии вполне возможно можно было бы избежать. Скорее всего поступить так самоубийственно - был вполне осознанный поступок. И Эшара должна винить мужскую упертость, брата, Хайтауэра, самого Неда - кого угодно.только не себя. Да еще и до такой степени, что руки на себя наложить, нет не верю я в такое.

3. По-моему очевидно - Дейны представлены благородным родом, который способен оценить честь и отвагу. Нед, несмотря ни на что, сам приехал в Звездопад, привез родовой меч Дейнов, хотя это было очень рискованно. Не хочу гадать, что еще могло послужить укреплению взаимоотношений Дейнов и Неда (да что угодно), но сам факт того, что Дейны назвали в честь Неда наследника, прямо указывает на то, что он никакого отношения к "позору" Эшары не имеет. Если Эшара и была беременна/родила ребенка, то она могла его потерять/он родился мертвым, из-за самобичеваний по поводу гибели Артура. А вот жива она осталась после попытки или нет - я гадать не берусь. Как бы там ни было, на Р+Л=Д это вообще не влияет.

Интересно. И тем не менее, нам известно из мыслей Барристана, что Эшару по результатам Харренхольского турнира постигло бесчестие и также из его мыслей нам известно, что она "обратила свое внимание на Старка". Я согласен с вами, что Дейны не могли назвать своего наследника в честь человека, с которым связано бесчестие Эшары, поэтому остается один человек - Брандон Старк (Бенджен для такого маловат). Вот почему, Брандон+Эшара фактически единственный возможный вариант.

4. Потому что, во-первых, он сам туда попросился, а Нед принимал окончательное решение под таким давлением, что даже на поиск какой-то альтернативы просто не было времени, во-вторых, в Дозоре можно сделать карьеру с любым происхождением - от бастарда до принца опальной династии. Да и Джон в любом случае наполовину Старк, а для Старков это почет служить в НД.

Сам значит попросился? Вот рос рос и только и мечтал о том, чтобы уехать на край мира и всю жизнь провести в холодном аду без шансов увидеть мир, завести нормальные отношения с женщиной, иметь детей, любое имущество, что там даже без права сражаться за своих близких, свою семью. Просто мечта, любой молодой человек о таком мечтает!
А еще как быть с тем, что Кейтилин и Лювин явно пытались отправить его в Ночной дозор, преодолевая сопротивление Неда Старка? У Кейтилин и Джона совпали мысли на счет Ночного дозора?

 

[Flame Dragon]

Вот этот вопрос - один из тех, что больше всего не дает мне покоя)

Мои предположения следующие (уже были в этой теме).

А теперь рассмотрим другой вариант. Если Нед объявит, что Джон ребенок Лианны и Эртура, имя прославленного Меча Зари будет втоптано в грязь, он пополнит список падших рыцарей, осквернивших белый плащ нарушением присяги. Кстати, почему Мартин трижды возвращается к историям гвардейцев, приступивших обет безбрачия и со все более обширными подробностями? Да, брат Эртура может объявить мальчика своим бастардом, но не будет ли его мучить совесть, что он не узаконил сына героического брата? А если узаконит, то не создаст ли это проблем с наследованием его собственных детей. Если Нед согласился взять "грех" на себя, то он заслуживает благодарности. Еще один момент: можно мучится виной, что не предъявил прав на трон (в случае Рейгар-Лианна), еще большую вину можно чувствовать, если забрал у племянника Винтерфелл (Брандон-Эшара), но это не сопоставимо с чувством вины перед мальчиком, который считает тебя отцом, когда на самом деле ты являешься виновником гибели его настоящего отца.

Степень благодарности Дейнов еще более увеличивается, если Эшара родила ребенка от принца. Селми, скорей всего, озвучивает первоначальную версию, что родилась мертвая девочка. Думаю, за этого ребенка изначально планировали выдать дитя кормилицы Виллы. Но если какие-то сведения о том, что ребенок родился живым просочились, то нужна другая версия. И тут лорд Старк очень кстати. Серсея уже говорит о ребенке, украденном из Звездопада. Это для Роберта сошел рассказ о бастарде от какой-то Виллы, Баратеону это понятно, война, захотелось, и даже самый правильный друг - мужчина со своими желаниями, да и не хочется Роберту разбираться. Другое дело Тайвин, он наконец-то сделал дочь королевой, на его руках кровь детей Элии, одним младенцем больше - что тут такого. Так пусть проверяет бастарда Старка, ждет не станет ли младенец, когда подрастет похож на Таргариена. Это даст Эшаре время после имитации самоубийства покинуть Вестерос и затеряться в Эссосе. Собственно это напоминает ситуацию с подменой детей, которую осуществил Джон Сноу.

 

[Чужестранка]

Обещание Неда Лианне (скорее всего о том, чтобы Нед позаботился о ребенке) не означает, что мы должны искать этого ребенка в ближайшем окружении Неда.

Вот это я и называю конспирологией - когда теория буквально посылает "иду туда не знаю куда, принеси то не знаю что", лишь бы было больше путаницы и расплодившихся детей сущностей.

Ваше предположение на счет Эшары к Бритве Оккама имеет мало отношения. Вы вводите сразу несколько дополнительных общностей для объяснения поведения Эшары: она должна коммуницировать с Недом, она должна коммуницировать с Герольдом Хайтауэром, но последняя коммуникация должна была быть ограниченной таким странным образом, что она не знала о положении Лианны. Это предположение на предположении, фактами тут даже не пахнет.

А что Вас удивляет? Принц и Ко по каким-то неизвестным причинам надолго исчезли из поля зрения. Я допускаю, что Эшару могли назначить "связным" на крайний случай. Но она совсем не обязательно была в курсе дел принца, поэтому и не знала об интересном положении Лианны. Я знаю, что это всего лишь предположение, на истину ни в коем случае не претендую, просто Эшара, в отличие от всех остальных героев, вполне могла иметь хорошие отношения с представителями сразу двух враждующих сторон, и это заставляет задуматься о её возможной роли во всем этом. Сам же Мартин говорил, что Эшара не была прибита гвоздями к Звездопаду, а могла перемещаться по Вестеросу во время Восстания. Кстати, сомневаюсь, что это было бы удобно будучи глубоко беременной еще с Харренхолла.

При этом поймите меня правильно - мысль на счет Эшары довольно интересная. Только в случае, если Эшара чувствовала вину за всю (гипотетическую) мискоммуникацию, которая вышла в связи с башней радости она по идее должна была покончить с собой сразу после разговора с Недом, когда он привез меч Дейна в Звездопад - в тот момент, когда она осознала к чему привели ее действия.

Я уже писала, что она могла попытаться покончить с собой не столько из-за чувства вины (хотя это отрицать нельзя), сколько из-за того, что от переживаний потеряла ребенка (если он вообще был).

Вот почему, Брандон+Эшара фактически единственный возможный вариант.

а еще вариант - либо не было никакого ребенка (половая связь не всегда приводит к детям), либо это ребенок от кого-то другого. Я уже выше писала, что Мартин намекал, что Эшара вела достаточно активную жизнь во время Восстания - как то не вяжется с тем, что она была беременна.

Сам значит попросился?

Именно! Как только Бенджен похвалил Джона, тот сразу просиял и стал уговаривать дядю тут же забрать его с собой в Дозор. Как говорится - бойся своих желаний, они имеют обыкновение сбываться. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к опровержению Вами Р+Л=Д? Как раз отправка Джона в Дозор только подтверждает эту теорию, ведь в Дозоре уже очень много лет служит другой принц свергнутой династии - и ничего жив-здоров, никто не пытался убить, уже даже сто лет стукнуло.

 

[Родерик]

Лично меня загадка имени Неда Дейна волнует слабо.А вот на другие вопросы,связанные с домом Дейнов,очень хотелось бы получить ответы:
1.Почему Неда/Эдрика отправили оруженосцем к марочному лорду Беррику Дондариону,который является вассалом Тиреллов(у коих очень напряжённые отношения с дорийцами вообще и с Мартеллами в частности),а не ко двору своего прямого сюзерена Дорана Мартелла?Или,в крайнем случае,к каким-нибудь Уллерам или Дальтам?Нет ли тут завуалированного недоверия или оскорбления Мартеллов - посылать своего наследника через голову своего сюзерена в другой, враждебный регион?
2.Почему никого из Звездопада не было ни в делегации Оберина,ни на пиру в честь приезда Бейлона Сванна(Герольд Дейн не в счёт - это другая ветвь)?Более того - никто этому особо не удивлён.
Вы как хотите,но между Мартеллами и Дейнами явно какая-то черная кошка пробежала...

 

[slip]

марочному лорду Беррику Дондариону,который является вассалом Тиреллов

а разве не Баратеонов?

 

[Flame Dragon]

Почему Неда/Эдрика отправили оруженосцем к марочному лорду Беррику Дондариону

Думаю, между Дейнами и Дондарионами сложились хорошие отношения со времен, когда леди из этих Домов были женами двух братьев Таргариенов (Сломи Копье и Мейкара). Это как вариант.

Вы как хотите,но между Мартеллами и Дейнами явно какая-то черная кошка пробежала...

С этим соглашаюсь, у меня тоже сложилось такое впечатление.

 

[Родерик]

а разве не Баратеонов?

Да,Баратеонов конечно,чего-то затупил .Тем не менее,всё равно очень странное решение...

 

[Darko]

Лично меня загадка имени Неда Дейна волнует слабо.А вот на другие вопросы,связанные с домом Дейнов,очень хотелось бы получить ответы:
1.Почему Неда/Эдрика отправили оруженосцем к марочному лорду Беррику Дондариону,который является вассалом Тиреллов(у коих очень напряжённые отношения с дорийцами вообще и с Мартеллами в частности),а не ко двору своего прямого сюзерена Дорана Мартелла?Или,в крайнем случае,к каким-нибудь Уллерам или Дальтам?Нет ли тут завуалированного недоверия или оскорбления Мартеллов - посылать своего наследника через голову своего сюзерена в другой, враждебный регион?
2.Почему никого из Звездопада не было ни в делегации Оберина,ни на пиру в честь приезда Бейлона Сванна(Герольд Дейн не в счёт - это другая ветвь)?Более того - никто этому особо не удивлён.
Вы как хотите,но между Мартеллами и Дейнами явно какая-то черная кошка пробежала...

Я думаю скорее черная пантера)))

 

[Darko]

Вот это я и называю конспирологией - когда теория буквально посылает "иду туда не знаю куда, принеси то не знаю что", лишь бы было больше путаницы и расплодившихся детей сущностей.

Ну почему? Вот Иллирио, к примеру, своего подзащитного удалил от себя, считая что так для него будет безопаснее.
Ваша логика такая: Лианна родила ребенка - Нед обещал о нем позаботится - Нед вернулся домой с Джоном - значит Джон 100% сын Лианны. Все, загадка решена. Я вам указываю на уязвимость в этой логической цепочке, если Нед обещал позаботится о ребенке, это не значит, что он 100% притащит его с собой в Винтерфелл. Более того, если этот ребенок родился с характерной таргариенской внешностью (вероятность чего по крайней мере 50%, а скорее выше), то 100%, что Нед не привез бы его в Винтерфелл. Кроме того, ваша логическая цепь полностью упускает, что перед возвращением домой Нед Старк посетил Звездопад, а также многочисленные странные не объясненные факты и неоднозначную информацию, которую мы имеем относительно Эшары Дейн, которая в этом самом Звездопаде обитает (перемещаясь время от времени по королевству, не спорю).

А что Вас удивляет? Принц и Ко по каким-то неизвестным причинам надолго исчезли из поля зрения. Я допускаю, что Эшару могли назначить "связным" на крайний случай. Но она совсем не обязательно была в курсе дел принца, поэтому и не знала об интересном положении Лианны. Я знаю, что это всего лишь предположение, на истину ни в коем случае не претендую, просто Эшара, в отличие от всех остальных героев, вполне могла иметь хорошие отношения с представителями сразу двух враждующих сторон, и это заставляет задуматься о её возможной роли во всем этом. Сам же Мартин говорил, что Эшара не была прибита гвоздями к Звездопаду, а могла перемещаться по Вестеросу во время Восстания. Кстати, сомневаюсь, что это было бы удобно будучи глубоко беременной еще с Харренхолла.
Я уже писала, что она могла попытаться покончить с собой не столько из-за чувства вины (хотя это отрицать нельзя), сколько из-за того, что от переживаний потеряла ребенка (если он вообще был).
а еще вариант - либо не было никакого ребенка (половая связь не всегда приводит к детям), либо это ребенок от кого-то другого. Я уже выше писала, что Мартин намекал, что Эшара вела достаточно активную жизнь во время Восстания - как то не вяжется с тем, что она была беременна.

По вашей версии Эшара одновременно и беременна и не беременна. И родила ребенка и потеряла. И находится в Звездопаде и нет. Вам вообще все равно, лишь бы не мешала Р+Л=Джон. Но она мешает!
Если Эшара была беременна, но ребенка потеряла и это послужило причиной ее самоубийства, то почему Неду Дейну родители изложили версию о несчастной любви? Можно было просто сказать, что она не выдержала потери ребенка и покончила с собой - вполне нормальное объяснение.
Если ребенок был от кого-то другого, то почему единственное упоминание в тексте о любовных отношениях Эшары - это то что у нее была несчастная любовь с Недом Старком (по версии Неда Дейна) и что она "обратила свой взор" (у Барристана это такой политкорректный аналог выражения "крутила роман") с кем-то из Старков?
Если ребенка не было, то почему по Винтерфеллу ходят слухи, которые связывают происхождение Джона с ней? К чему упоминание Барристана о "бесчестии, постигшем ее в Харенхолле"? Если "бесчестья" все таки не было - то почему она покончила с собой? Если причиной суицида было горе или даже чувство вины по поводу гибели Эртура, то почему родители Неда Дейнна рассказали ему другую версию - нормальная же версия, она горевала по погибшему брату, которого не сумела спасти?
Наконец если ребенок был - то где он? И где Эшара? Покончила ли она с с собой? Если да - то почему? Если объяснение ее мотивации к суициду, которое нам выдает Нед Дейн верное, то почему самого Неда зовут в честь человека, который довел его тетку до самоубийства? Если это объяснение не верно - тогда зачем родители обманывали Неда Дейна, в том числе повторяя ложь самого Неда Старка, о том, что Джон - сын Виллы? Если это скоординированная ложь Неда Старка и Дейнов, то что они так тщательно пытаются скрыть, в том числе и от своих детей? Если нет, она не сводила счеты с жизнью, а лишь инсценировала свою смерть - то где она сейчас? И где, в этом случае, ее ребенок? Р+Л=Джон не отвечает ни на один из этих вопросов. Б+Э=Джон отвечает на все, а также на то почему Джона отправили в Ночной Дозор.

Именно! Как только Бенджен похвалил Джона, тот сразу просиял и стал уговаривать дядю тут же забрать его с собой в Дозор. Как говорится - бойся своих желаний, они имеют обыкновение сбываться. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к опровержению Вами Р+Л=Д? Как раз отправка Джона в Дозор только подтверждает эту теорию, ведь в Дозоре уже очень много лет служит другой принц свергнутой династии - и ничего жив-здоров, никто не пытался убить, уже даже сто лет стукнуло.

Насколько я помню Бенджен отговаривал Джона и предупреждал, что Ночной Дозор - это не сказка, это очень суровое и бесперспективное место. Помниться он говорил, что Джон еще слишком молод и не понимает от чего отказывается. Так что не нужно эту подлость на Бенджена вешать, прошу Вас.
Да, в Ночном Дозоре много интересных людей, но это отнюдь не безопасное место. Узнай каким-то образом Роберт, что последний выживший сын Рейгара жив здоров еще неизвестно как бы он решил с ним поступить, даже не взирая на то, что тот одел черное. Дейнерис он решил все-таки укокошить, не смотря на то что она была за пол мира от его королевства. А подослать с очередным пополнением головорезов убийцу для Джона в Ночной Дозор - Варису раз плюнуть. Самое главное что для Джона в Ночном Дозоре не безопаснее, чем в Винтерфелле, под личиной бастарда Неда. Дополнительной безопасности от короля в Ночном Дозоре Джон не приобретает. Так зачем же его отправили в Ночной Дозор?

 

[Orys]

А почему Р+Л должны отвечать на вопросы, которые напрямую с ней не связаны?

Но они связаны! Путь Неда после Башни Радости пролегал прямиком в Звездопад, замок Дейнов, так что получается ребенка Лианы он сперва повез туда. Более того, сейчас, Дейны лгут относительно матери Джона, утверждая что его мать - их служанка. Так что адептам Р+Л = Д необходимо объяснить мотивы Дэйнов так поступать, указать степень их информированности и роль во всей этой истории. И, собственно объяснить наконец, почему вы считаете, что из Звездопада Нед точно уехал "с тем самым ребенком" с которым туда приехал. Этому есть какие-либо доказательства?

 

[farmer111]

Orys ↑, проблема в том, что адептам теории Р+Л=Д нужно очень много чего доказывать, прежде чем вообще говорить что-то. Только они предпочитают неудобные вопросы сводить к абсурду, громко уходить из темы и не менее громко возвращаться.
Чтобы Нед приехал в Звездопад с ребенком, которого он забрал из БР, этот ребенок вообще должен был быть в БР и это не говоря о том, что этот ребенок должен был сперва родиться. Хотя это такие мелочи.

 

[slip]

Этому есть какие-либо доказательства?

насколько я знаю, даже доказательств тому, что он вообще приехал в Звездопад уже с ребенком, нету

 

[farmer111]

насколько я знаю, даже доказательств тому, что он вообще приехал в Звездопад уже с ребенком, нету

как и доказательств что ребенок вообще был

 

[Джей]

Лично меня загадка имени Неда Дейна волнует слабо.А вот на другие вопросы,связанные с домом Дейнов,очень хотелось бы получить ответы:
1.Почему Неда/Эдрика отправили оруженосцем к марочному лорду Беррику Дондариону,который является вассалом Тиреллов(у коих очень напряжённые отношения с дорийцами вообще и с Мартеллами в частности),

Лорды марок лордам марок рознь. География. Владения Дондаррионов на востоке марок, а Дейнов - на западе. Они чисто физически никогда не могли воевать друг с другом, и являются естественными союзниками против тех лордов, чьи владения лежат между ними.

Вы как хотите,но между Мартеллами и Дейнами явно какая-то черная кошка пробежала...

Скорее огромный чернейший котище. Дейн был третьим мужем Нимерии, единственным мужем, которому она родила сына, но власть над Дорном отошла дочери от Мартелла. Разумеется, Дейнам это должно было не понравится

 

[Flame Dragon]

Владения Дондаррионов на востоке марок, а Дейнов - на западе. Они чисто физически никогда не могли воевать друг с другом, и являются естественными союзниками против тех лордов, чьи владения лежат между ними.

Но при этом есть вековая вражда Дейнов с Окхартами, которые даже не марочники и владения весьма далеко.
"Дейны убивают Окхартов вот уже несколько тысяч лет.
У нее дух захватило от такой наглости.
– Мне кажется, Окхарты за это время убили не меньше Дейнов.
– В каждой семье свои традиции."
Мне всегда было интересно, откуда началась традиция?

Дейн был третьим мужем Нимерии, единственным мужем, которому она родила сына, но власть над Дорном отошла дочери от Мартелла. Разумеется, Дейнам это должно было не понравится

Но ни о каких разногласиях и претензиях нам ничего не известно. Если бы Дома были в натянутых отношениях, Эртур вряд ли бы служил с Ливеном, и Эшара не была бы фрейлиной Элии. У меня создалось впечатление, что черная кошка пробежала уже после восстания Баратеона. И причина как раз интригует.

 

[Джей]

Но при этом есть вековая вражда Дейнов с Окхартами, которые даже не марочники и владения весьма далеко.
"Дейны убивают Окхартов вот уже несколько тысяч лет.
У нее дух захватило от такой наглости.
– Мне кажется, Окхарты за это время убили не меньше Дейнов.
– В каждой семье свои традиции."
Мне всегда было интересно, откуда началась традиция?

Именно, что не марочники. Они в Просторе, а владения Дейнов граничат именно с Простором. Дейны там довольно далеко, да, но Гарденеры, короли единого Простора легко могли посылать войска, в состав которых входили Окхарты, против Дорна. В период междоусобиц, возможно, кто-то идейно заходил даже так далеко... К тому же последнего Окхарта убили, когда он защищал Деймона, которого убили во время переговоров. Это убийство было не сильно почетнее Красной Свадьбы. Ну, и, возможно, кто-то погиб во время кампании Эйгона I. Во всяком случае, когда Дерия прибыла в КГ с письмом для переговоров, предлагал ее отправить в бордель именно Окхарт - вполне похоже на реакцию человека, у которого кого-то убили.

Но ни о каких разногласиях и претензиях нам ничего не известно. Если бы Дома были в натянутых отношениях, Эртур вряд ли бы служил с Ливеном, и Эшара не была бы фрейлиной Элии. У меня создалось впечатление, что черная кошка пробежала уже после восстания Баратеона. И причина как раз интригует.

Ну, Эртур вместо дорнийсской принцессы защищал Лианну Старк - а это уже некоторый повод для обиды. Ашара оставила Элию тогда, когда та в ней больше всего нуждалась, - что тоже не должно было способствовать хорошим отношениям.

И вдобавок, Дейны изолированы даже географически. Их владения - долина, окруженная горами и морем со всех сторон. Их владения граничат только с владениями Фаулеров. Горы и то,что в их владениях течет река, должно делать их земли плодородными, что особенно важно для пустынного Дорна. И они изолированы даже культурно - хранят свои традиции, типа меча Зари, и являются единственными дорнийцами с хорошей репутацией в Вестеросе - все мальчишки хотят стать мечом Зари. И к изолированному и одновременно влиятельному дому и должны относится с подозрением, по идее

 

[madAsHatter]

Ну почему? Вот Иллирио, к примеру, своего подзащитного удалил от себя, считая что так для него будет безопаснее.
Ваша логика такая: Лианна родила ребенка - Нед обещал о нем позаботится - Нед вернулся домой с Джоном - значит Джон 100% сын Лианны. Все, загадка решена. Я вам указываю на уязвимость в этой логической цепочке, если Нед обещал позаботится о ребенке, это не значит, что он 100% притащит его с собой в Винтерфелл.

Этак вы в любой логической цепочке можете найти изъян, мало ли, может Нед решил не выполнять обещания. Может это он Эшару со скалы сбросил. Все может быть. Но наиболее вероятный поступок Неда именно такой - привести в Винтерфелл.

Более того, если этот ребенок родился с характерной таргариенской внешностью (вероятность чего по крайней мере 50%, а скорее выше), то 100%, что Нед не привез бы его в Винтерфелл.

Ну он-то как раз видел, каким ребенок родился, и, соответственно, мог принять решение о том, куда его вести.

Если ребенка не было, то почему по Винтерфеллу ходят слухи, которые связывают происхождение Джона с ней?

Потому что Нед привез Джона с юга, известно было о каких-то шурах-мурах Неда с Эшарой, почему бы таким слухам и не ходить? Покончила с собой из-за гибели брата, из-за того, что Нед уходит к другой, мало ли из-за чего люди решают свести счеты с жизнью. В этом нет ничего странного, странности вы специально пытаетесь выискать, чтобы через маленькую щелку непробиваемое Р+Л протянуть слепленные наспех соображения.

Да, в Ночном Дозоре много интересных людей, но это отнюдь не безопасное место.

Да ну? Не более небезопасное чем любое другое. Сколько лет было старому Мормонту?

Узнай каким-то образом Роберт, что последний выживший сын Рейгара жив здоров еще неизвестно как бы он решил с ним поступить, даже не взирая на то, что тот одел черное.

У него были бы большие проблемы с этим, так что у Неда всегда оставался шанс Роберта переубедить.

 

[Melog]

Ну он-то как раз видел, каким ребенок родился, и, соответственно, мог принять решение о том, куда его вести.

А потому первым делом поехал в Звездопад

Да ну? Не более небезопасное чем любое другое. Сколько лет было старому Мормонту?

Это тому, который до старости жил на своём острове, после чего надел чёрное и спустя несколько лет погиб? =P