madAsHatter
Знаменосец
Вернуть меч. Такой уж Нед, настоящий рыцарьА потому первым делом поехал в Звездопад
Или вы считаете Дейны могли выдать ребенка Рейгара Роберту на убой? Не смешно
Несколько - это сколько? Лет 15?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]
- Автор темы Darko
- Дата начала
Или вы считаете Дейны могли выдать ребенка Рейгара Роберту на убой? Не смешно
Melog
Наемник
Вернуть меч. Такой уж Нед, настоящий рыцарь
Как хорошо, что в ПЛиО персонажи говорят правду, только правду и ничего кроме правды. А официальные версии всегда соответствуют действительности один в один.
Официальная версия того, что произошло у башни радости и после:
"Нед и КО столкнулись с тремя королевскими гвардейцами и убили их. Лианна погибла. Нед поехал в звездопад, чтобы отвести меч Артура. Приютил себе бастарда. Вернулся на Север, а Эшара тем временем покончила жизнь самоубийством".
Шокирующая правда, мега твист Мартина, наравне со смертью Неда и Красной свадьбой:
"Нед и КО столкнулись с тремя королевскими гвардейцами и убили их. Лианна погибла. Нед поехал в Звездопад, чтобы отвести меч Артура. Приютил себе бастарда Рейгара и Лианны. Вернулся на Север, а Эшара тем временем покончила жизнь самоубийством".
Если допустить, что один элемент истории ложь (Джон не Неда, а Лианны), почему нельзя подставить под сомнение вообще всю историю? Нед соврал, что Джон его бастард. Почему он не мог соврать о мотивах своей поездки в Звездопад? Почему не может быть ложью самоубийство Эшары? Может, в таком случае, Нед вообще не врал ни о чём? И Джон его бастард, а Лианна никого не рожала? Раз уж он такой настоящий рыцарь =\. Нужно взять на заметку. И если кто-нибудь на вопрос "а зачем Нед поехал в Звездопад?", станет отвечать: "как зачем, чтобы меч вернуть", то можно будет это тут же крыть словами: "с чего вы взяли, что Джон не сын Неда? тот же сказал, что это его сын!".
Кстати, только что подумал. Вот Нед дал Лианне клятву. Что защитит её ребёнка во чтобы то ни стало. И вот с этим ребёнком он прётся в Звездопад, чтобы вернуть меч. Неду плевать, что кто-то может его увидеть и сложить два плюс два: "Старк едет с ребёнком из башни, в которой Рейгар насиловал сестру Неда". Тот же Варис например, которые знает всё и обо всём. Клятва клятвой, но меч вернуть святое дело? А вернуть тела товарищей не святое дело? Их Нед бросает, за что та же леди Дастин его ненавидит и по сей день. Неужели вернуть меч человека, который убил твоих друзей, важнее, чем вернуть домой тела этих друзей? Не думаю. Если Нед и поехал в Звездопад, то лишь потому, что это напрямую было связано с клятвой, которую он дал Лианне, и иного выбора у него не было.
Особенно смешно в рамках официальной версии выглядит любовь Дейнов к Неду =). Так и вижу, как Илин Пейн отрубает Неду голову, а затем приносит Роббу меч Неда. И Робб решает назвать своего первенца в честь Илина xDD
Десять, если не ошибаюсь. Если бы Джон прожил 10 лет в Дозоре, думаете Лианну бы это устроило? Он кстати прожил и того меньше. И если в игру не вступят воскрешения и прочие чудеса, то как-то Нед сплоховал в держании своих обещаний.
Поправка — всё же ошибаюсь. 11 лет лордом командующим и энное количество лет до этого. Не сразу же его ЛК сделали =). Но сути это не меняет. Мормонт дожил до старости вне НД. А в самом дозоре иной раз не проживали и года (Уэймар Ройс например). Вообще, если Нед хотел защитить Джона, ему следовало отправить его в Цитадель =D Мейстеров за сагу погибло куда меньше, чем братьев ночного дозора.
Последнее редактирование:
madAsHatter
Знаменосец
Соврать-то он мог, только во-первых, врать а он не любит, а во вторых, чем версия, что он соврал лучше той что он не врал? Логичное объяснение поступков Эшары и Неда ничем не противоречат версии Л+Р, противоречие возникает только если накрутить на них кучу дополнительных предположений. Но для этих предположений нет предпосылок.
Ну да, такой уж Нед. Кроме того, как мы видим, никто даже не в курсе, откуда взялся этот ребенок, настолько уж велик риск, как вы тут расписываете?
Он их похоронил? Похоронил. К чему туда-сюда таскать кости? А меч - это родовая дракоценность Дейнов, Нед вернул его в знак уважения к Эртуру, этим и любовь Дейнов заслужил. А мог бы ведь и себе забрать. Ничего нелогичного.
Джиор-то был старик, а Джон помоложе, мог бы и дольше протянуть. Вообще в дозоре не так уж опасно, особенно если в стюартах служить, а потом стать ЛК, как Джон и должен был. Кто ж знал, что Армия Ночи на подходе? Нед не знал. А в Дозоре Джону точно будет безопасней любой другой точки в Вестеросе.
Darko
Знаменосец
Нет, если ребенок был с тарговской внешностью. Тогда наоборот - Винтерфелл - наименее вероятный поступок.
Да, и отправился сразу в Звездопад, к сестре лучшего друга Рейгара. Хм.
Понимаете, когда в реальном мире кто-то сводит счеты с жизнью в обязательном порядке проводятся следственные мероприятия - чтобы установить, что послужило причиной такого поступка. Любое государство считает установление правды в этом случае важной вещью и финансирует расследование каждого такого случая. Потому что это действительно может оказаться важным - если не обнаружится причины, то возможно это и не самоубийство, тогда нужно искать преступника. Есть еще такая вещь как доведение до самоубийства. Есть еще такая вещь как инсценировка самоубийства, в случаях когда нет возможности опознать тело (как раз наш случай), чтобы исчезнуть и скрыть следы других своих действий. Если установлена причина самоубийства, то можно сказать что событие это не странное. Но если причина не установлена, а в нашем случае так и есть, то событие более чем странное.
А сколько лет ему было когда он ушел в Ночной Дозор? 15? И умер он от старости в своей постели?
К тому же я имел в виду безопасность от гнева короля Роберта. Ночной Дозор мало чем сможет помочь если Варис получит приказ от короля тихонько прирезать отпрыска Рейгара.
В случае Дейнерис не переубедил Нед. У вепря это вроде как лучше получилось, но там Роберт был уже при смерти, в таком состоянии многое становится не важным.
Flame Dragon
Мастер-над-оружием
Эртур - гвардеец и защищал того, кого ему приказали защищать.
Относительно того самовольно ли уехала Эшара можно только гадать, данных нет.
Melog
Наемник
Мы этого не видим. Допустим, что у Рейгара и Лианны родилась Дайнерис, а не Джон (я знаю, что это ересь, но примера ради). В таком случае, никто не в курсе этого? Как раз наоборот, тот же Варис наверняка знает что к чему, ибо он с Иллирио пристально наблюдали за Визерисом с Дайнерис, и включали их в свои планы. А ещё наверняка правда известна Дорану Мартеллу (ведь Оберин заключил брачный договор между Визерисом и Арианной, а значит был рядом с Дайнерис). Разумеется, это всё догадки. Я хочу сказать лишь следующее: Нед далеко не гений, и более опытные игроки читали его как открытую книгу. Поэтому вариант, в котором сильным мира сего известна правда и они используют её в своих интересах, для меня вероятнее, чем Нед Старк, который обхитрил всех и вся, катаясь по стране и развозя мечи с младенцем на руках.
Леди Дастин с вами не согласилась бы. И кости Лианны Нед всё же притащил. Чё ж не похоронил её рядом с башней, раз подобное в порядке нормы?
Если бы у Герольда Хайтауэра с собой был золотой медальончик, который достался ему от любимой прапрабабушки, Нед бы и его попёр в Старомест? Родовая драгоценность, как никак. Это же не какие-то кости мужа.
Мне кажется, здесь есть определённая проблема... Никто не сомневается в теории Л+Р. Ну, почти никто. Но из этого вовсе не следует, что Л+Р=J. Мне не нравится, что эти две теории воспринимают как единое целое. Раз у Рейгара и Лианны был ребёнок, то этот ребёнок Джон. Но это не так. Ребёнком может быть Дайнерис, может быть ЮГ, а может вообще бог знает кто. Правильный вариант тот, который лучше всего отвечает на поставленные автором вопросы. Почему Нед поехал в Звездопад? Почему Дейны в восторге от Неда? Почему тело Эшары так и не нашли? Почему среди тех, с кем Эшара танцевала на турнире, оказались Оберин, Коннингтон и Нед, каждый из которых в последствии был связан с ребёнком, чьё происхождение вызывает сомнения? И т.д. и т.п. Для дополнительных предположений нет предпосылок? Ну вот возьмём возможность с подменой детей. Нед забрал себе Джона, сына Эшары, а ей отдал ребёнка Лианны. В книге нет предпосылок для подобного? И тем не менее сам Джон совершает подобную подмену (сын Манса, на ребёнка Лилли). Это по вашему не предпосылка? Что персонаж, которого возможно подменили в детстве, сам совершает подобную подмену. По мне это жирный намёк.
Darko
Знаменосец
Вообще в северной традиции кости умерших занимают какое-то особое место. Вспомнить хотя бы все внимание, которое было уделено в книгах костям самого Неда. Курганы а позднее крипты - это же чисто северное явление какое-то, в андальской традиции оно особо не наблюдается, или, возможно, я ошибаюсь. По крайней мере в книге явно сделан упор именно на Винтерфельскую крипту и на важность костей. Нед не мог не знать, что вернуть кости своей сестры и параллельно с этим оставить на чужбине кости других северян будет для их семей оскорблением.
Меч Зари конечно не просто крутой фамильный меч - это легендарная вещь и символ дома, но мне кажется многие забывают, что меч можно было отправить и с доверенным лицом, совершенно не обязательно самому тащится в Звездопад - это ведь совсем не по пути. Скорее всего была другая причина для посещения Звездопада, а возможно даже и несколько.
Darko
Знаменосец
Если вы имеете в виду видео, то, наверное, нигде. У Престона там очень подробный анализ текста, так что в общих словах даже и не передать.Подскажите где можно найти на русском теорию PJ о избрании Джона ЛКНД или ее пересказ.Очень интересно.
Если Вас интересует влияние Бриндена Риверса на Джона Сноу и на события вокруг Ночного Дозора и чтобы было на русском, то могу предложить свое скромное творение
:
Innai Myoken
Знаменосец
Darko ↑, часть гипотез выглядит правдиво, часть остроумно, разборы решений Джона Сноу хороши.
Там, где касается роли Бриндена Риверса, выглядит большой совой на глобусе.
У вас Риверс получается чуть ли не всемогущим. Раз он настолько силен, что может дать Старкам лютоволков, переправить Гареда через Стену, дистанционно ювелирно управлять лютоволками, тончайше манипулировать - ему просто нет смысла устраивать все эти детские интриги с Джоном Сноу и одичалыми.
Красный шелк и герб Таргариенов - это красиво.
Но несколько подмен внешности одного и того же персонажа выглядят дешевым ходом. И не объяснено, зачем Рейгару изо всех сил проигрывать собственную войну, а затем скрываться в лесу...дцать лет.
Там, где о происхождении Джона - ох.
То есть Дейны отдали своего законного внука в качестве бастарда Эддарду и еще поблагодарили. После того, как Эддард привез им меч убитого им Эртура Дейна.
В общем, занимательно было посмотреть, но многое спорно, очень спорно.
Там, где касается роли Бриндена Риверса, выглядит большой совой на глобусе.
У вас Риверс получается чуть ли не всемогущим. Раз он настолько силен, что может дать Старкам лютоволков, переправить Гареда через Стену, дистанционно ювелирно управлять лютоволками, тончайше манипулировать - ему просто нет смысла устраивать все эти детские интриги с Джоном Сноу и одичалыми.
Красный шелк и герб Таргариенов - это красиво.
Но несколько подмен внешности одного и того же персонажа выглядят дешевым ходом. И не объяснено, зачем Рейгару изо всех сил проигрывать собственную войну, а затем скрываться в лесу...дцать лет.Там, где о происхождении Джона - ох.
То есть Дейны отдали своего законного внука в качестве бастарда Эддарду и еще поблагодарили. После того, как Эддард привез им меч убитого им Эртура Дейна.В общем, занимательно было посмотреть
, но многое спорно, очень спорно.
Darko
Знаменосец
Спасибо!
Да уж, получается он очень крут. Тут сложно оценить уровень его способностей. Я представил себе варга со способностями как у Брана, но раз в 200 сильнее и вот что получилось. Для того, чтобы у Бриндена получилось провернуть то, что он по моему мнению, провернул ему не обязательно иметь что-то выходящее за рамки варгования: 1) управление на расстоянии многими животными и птицами, скорее всего даже не одновременно. 2) управление некоторыми людьми - слабоумными, дряхлыми стариками, людьми находящимися в шоке. 3) способность входить в чужие сны и вызывать видения у восприимчивых к этому людей. Все. Еще нужна куча времени и мотивация. И того и другого у Кровавого Ворона предостаточно.
Тут я бы, кстати, хотел обратить внимание на то, на то, что Престон отметил в видео про Арью и Безликих. Там ведь не все безликие способны менять внешность как Якен Хгар. Например Добрый Человек пользуется похожим на магию Мелисандры способом, а кое-кто вообще может менять только нос. Возможно Рейгар всегда был способен на это, поэтому и менял внешность несколько раз.Красный шелк и герб Таргариенов - это красиво.
Что касается красной нити на черном плаще, то я когда впервые услышал версию, что Манс может оказаться Рейгаром я подумал, что за глупость - с чего вдруг? А потом перечитывал главу в которой Манс рассказывал Джону почему ушел из дозора, про этот плащ и меня как током ударило - красное на черном, цвета таргариенов, это словно центральный момент во всем ПЛиО, око шторма, вокруг которого все остальное как в водовороте. Люди сражаются за свою семью - нарушают клятвы, предают, плетут интриги - это касается не только Рейгара, не только Джона, но и других персонажей.
Там, где о происхождении Джона - ох.
Но стандартная Р+Л=Джон объясняет Неда Дейна еще хуже, чем Брандон+Эшара. Возможно Деный оценили благородный поступок Неда - сохранить ребенку Рейгара жизнь. Возможно ребенок Рейгара был ОЧЕНЬ важен для Дейнов. Еще возможно им нужно было сделать вид, что он важен. Ну я, собственно, того и добивалсяВ общем, занимательно было посмотреть
Fut
Знаменосец
По поводу разговора Неда и Кет о "никогда не спрашивай меня о матери Джона". Вот текст на английском:
"That was the only time in all their years that Ned had ever frightened her. “ Never ask me about Jon, ” he said, cold as ice. “ He is my blood, and that is all you need to know. And now I will learn where you heard that name, my lady. ” She had pledged to obey; she told him; and from that day on, the whispering had stopped, and Ashara Dayne’s name was never heard in Winterfell again."
По поводу манипулирования Джоном одичалых. Я давно прочитал теорию про то что письмо написал Манс и в принципе был с ним согласен. Однако про то что им манипулировали на всем пути. Причем так....
Грустно...
Лучше читать ПЛИО в переводе Волчьего Леса, чем Виленской. Там более точно, хоть и глоссарий непривычный поначалу.
Innai Myoken
Знаменосец
Мне тоже нравится версия о письме Манса. Это бы объяснило, почему Рамси внезапно называет дозорных воронами (для северного лорда это непривычно), так зациклен на одичалых, что называет их лидеров не дикарями, а уважительно принцем и принцессой, титулует Манса аж Королём за Стеной с большой буквы К (это Рамси-то!) и обещает отдать Джону Манса в обмен на Арью.
Но версия про Риверса и секретный заговор Таргариенов - это
Fut
Знаменосец
Так я тоже не верю в такой секретный заговор Таргариенов.Но версия про Риверса и секретный заговор Таргариенов - это
Я имел ввиду что Манс, Кроворон и Тормунд с Вель действительно использовали Джона для пропуска одичалых. Но по какой-то другой причине, а не секретного заговора тайных Таргариенов. Их и так слишком много. Скорее бы уже Второй Танец Драконов. Надо сокращать популяцию.
Innai Myoken
Знаменосец
Darko ↑, тут вопрос не как Риверс смог этого добиться и насколько велики его силы - а зачем ему при таких силах эти мелкие интрижки с Джоном. Если он настолько сильный маг, то он мог хоть землятресение в Гавани устроить, если бы хотел. И какая у него мотивация? Личный трон? Не смешно. Реставрация Таргариенов? А чего он тогда Эйрису не помог? При таких-то силах!
А Манс вообще мог бы 100500 одичалых через тайную дверь в Стене пропустить и не заморачиваться с интригами и переговорами...
Вопрос не в том, как бы мог Рейгар менять внешность, а что обоснуя этому поступку нет. Как и стремлению проиграть собственную войну и уничтожить свой же род.
По поводу Эшары и Брандона - так а какому ребёнку Рейгара сохранял Нед жизнь, если по вашей версии никакого ребёнка Рейгара нет, а Джон - законный сын Эшары и Брандона?
А Манс вообще мог бы 100500 одичалых через тайную дверь в Стене пропустить и не заморачиваться с интригами и переговорами...
Вопрос не в том, как бы мог Рейгар менять внешность, а что обоснуя этому поступку нет. Как и стремлению проиграть собственную войну и уничтожить свой же род.
По поводу Эшары и Брандона - так а какому ребёнку Рейгара сохранял Нед жизнь, если по вашей версии никакого ребёнка Рейгара нет, а Джон - законный сын Эшары и Брандона?
Последнее редактирование:
Innai Myoken
Знаменосец
Я понимаю, я написала с целью поддержать версию об интриге Манса с письмом. Зачем ему звать Джона со Стены, правда, непонятно. Уничтожать Дозор Мансу незачем: одичалых уже попустили...Так я тоже не верю в такой секретный заговор Таргариенов.
Я имел ввиду что Манс, Кроворон и Тормунд с Вель действительно использовали Джона для пропуска одичалых. Но по какой-то другой причине, а не секретного заговора тайных Таргариенов. Их и так слишком много. Скорее бы уже Второй Танец Драконов. Надо сокращать популяцию.
В роль Кроворона в этом я вообще не верю. Ворон Джона, конечно, подозрителен... но по факту он только помог Джону спасти Мормонта. И то мне лично больше нравится версия вмешательства Старых Б-гов, как и в случае с найденными лютоволками. И я точно не считаю ими Кроворона.
Innai Myoken
Знаменосец
slip
Знаменосец
А может и не было никакого ребенка вовсе
А какие кандидатуры, кстати, в таком варианте есть на роль ребенка Лианны? Емнип, первый ребенок у Тарга и кого-нибудь с не-валирийской внешностью никогда внешность Таргариенов не наследовал
Кто у нас там есть из бесхозных детей +- возраста Джона с внешностью Старков?
Но абсолютно не объясняет Вонючку. Манс по-идее должен был назвать Грейджоя или Теоном, или Перевертышем, но никак не Вонючкой.
Если вы о двери под Твердыней Ночи - так он про нее наверняка просто не знал. Замок давно заброшен, из всех персонажей про эту дверь только ХР, который какой-то древний дозорный-упырь, знал.
Косвенно "за" незнание Манса говорит еще и тот факт, что он, когда в ВФ на Роберта смотреть ходил, лазал через Стену. Зачем, спрашивается, если про дверку под замком знал?
Последнее редактирование:
Fut
Знаменосец
Вот и странно. Зачем одичалой тратить то что передавалось по наследству ради простой умирающей вороны?
Melog
Наемник
А какие кандидатуры, кстати, в таком варианте есть на роль ребенка Лианны? Емнип, первый ребенок у Тарга и кого-нибудь с не-валирийской внешностью никогда внешность Таргариенов не наследовал
Кто у нас там есть из безхозных детей +- возраста Джона с внешностью Старков?
Ну, страницу назад постановили, что всё же наследовал:
"...сын Алисенты Хайтауэр от Визериса I Таргариена - Эйгон II имел характерную таргариеновкую внешность, как и другие их дети".
В любом случае, это не "сильное семя" Баратеонов. Рождайся от союза Таргов и не Таргов ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дети не валирийской внешности, тогда это был бы довод. А так подобная закономерность может как выстрелить, так и не выстрелить. Лично я например не стану возмущаться, что ребёнок Рейгара с какого-то фига похож на Рейгара.
Если забыть о данной закономерности, то наиболее явная кандидатура -- это Дайнерис. Её происхождение вызывает сомнения и отсылает к Дорну (лимонное дерево). Сюда же можно приплести брачный контракт, заключённый Оберином. Звездопад, в котором произошла гипотетическая подмена детей, находится как раз в Дорне. Плюс, сам Мартин заявлял, что красная дверь ещё выстрелит.
Второй вариант -- ЮГ. Ребёнка Рейгара в нём признали как Коннингтон, так и Тирион. Не думаю, что оба готовы любого обладателя валирийской внешности тут же окрестить Таргариеном. Рядом с ЮГом крутится септа, которая возможно является Эшарой, что в случае подмены детей крайне логично (Нед был рядом с Джоном, Эшара рядом с ЮГом). Происхождение ЮГа породило массу теорий. Но лично мне кажется, что за сына Рейгара проще выдать... другого сына Рейгара, а не блекфаера в 10 поколении или какого-то левого ребёнка от женщины с валирийской внешностью.
А может Дайнерис и ЮГ близнецы
Мартин что-то говорил о том, что будет параллель со Звёздными Войнами. Почему не такая? xDD Близнецы не имеющие понятия о собственном происхождении, которых разделили в детстве.Впрочем, не могу сказать, что однозначно уверен в каком-то варианте. Абсолютная вера есть только у последователей Церкви святого Джона. Я уже говорил, что считаю загадку Мартина не разрешимой. Так как предпосылки есть для любого варианта. В том числе и для Р+Л=J (не будь их, теория не стала бы столь популярной). Но мне не кажется, что Мартин ввёл дополнительные вводные, просто чтобы сбить читателей с истинного пути, ведущего к Джону Таргариеновичу. В последних книгах Мартин всё чаще вспоминает Эшару, раскрывает новые подробности и загадывает связанные с ней загадки. В то время как Р+Л=J практически полностью опирается на первые две книги, а одним из главных доводов является голубая роза на Стене. Но если Дайнерис дочь Лианны, то голубая роза так же может означать, что ей самой предстоит оказать на Стене. И это видение из будущего, а не настоящего. Так что трактовки вполне не однозначные.