• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

Джей

Знаменосец
Согласен, это не объясняет, почему Мартин так часто проводит параллели "Дорн - лимоны" и "лимоны не растут в Браавосе", особенно в спойлерной главе, но возможно это просто троллинг дедушки.
+++. Троллить дедушка любит и умеет, и ничего фундаментального, что могло бы сказать, что эта теория является правдой, нету. Видимо, действительно, легкий троллинг, хотя моей интуиции теория нравится. Но с другой стороны, интуиция - вещь ненадежная, поэтому Яя вполне спокойно осознаю, что половина нравящихся мне теорией после выхода Ветров могут стать ничем. Так и живу:)
 

Алфер

Знаменосец
Выделял не я, выделение пришло с начальной ссылки. Сады - это конечно хорошо, но упорного повторения про отсутствие деревьев на пару с постоянным упоминанием лимонного дерева это всё равно не объясняет.
А как объясняется упорное повторение выражения "доспехи на сосках" в Пире и "слова ветер" в Танце?
Дедушке нужен редактор, который не будет бояться великого Мартина и сможет сокращать его писанину.
Было бы это ляпом - Мартин бы сказал, что ляп.
С чего бы это вдруг? Никто не любит признаваться в ошибках. А вообще, зайдите в тему Ляпы Мартина с этой претензией, вам в два счета объяснят, что нет никаких причин по которым лимонное дерево не могло бы вырасти в Браавосе.
В конце концов, в России дворяне в восемнадцатом веке ананасы в теплицах выращивали.
И зачем Мартину вообще тогда было заменять место детства Дени с теплого Тироша на холодный Браавос?
Хотя бы потому, что Браавос намного более важный город, чем Тирош. Там находится железный банк и штабквартира безликих. А Тирош знаменит только синими бородами.
Автор теории знает все не лучше Мартина, а лучше доверчивых читателей.
Но кое кому хочется почувствовать себя вознесенным над серой массой.
Что касается Мартина то Джейкобс считает его чуть ли не гением от литературы.
Тоже далекая от адекватности оценка.
Теории должны доказывать нечто не очевидное на первый взгляд.
Теории должны быть на чем-то основаны. Когда первым положением идет - автор врет, а я догадался, как там было на самом деле, то это не теория, а фантазия и спорить с ней бесполезно.
 
Согласен, это не объясняет, почему Мартин так часто проводит параллели "Дорн - лимоны" и "лимоны не растут в Браавосе", особенно в спойлерной главе, но возможно это просто троллинг дедушки.
Еще Арья любит лемоны.
И Санса.
А в спойлерной главе целый абзац отведен под лимонный пирог.
Может Санса на самом деле воспитывалась в Дорне, а Нед ей врал?
Или Арья скрытый Таргариен?
А чо? Попробуйте оспорить...
Или, нет. Пирог это намек на связь Мизинца с Дорном. Он тоже работает на Мартелов!
А таким образом, на Мартелов работает и Пении.
В этом есть художественная справедливость. Меня всегда огорчала судьба одинокой лилипутки, которая в мире где все работают на Мартелов связалась с каким-то там Бейлишем.
 
Последнее редактирование:
почему Мартин так часто проводит параллели "Дорн - лимоны" и "лимоны не растут в Браавосе
Это может означать, что дверь рядом с лимонным деревом одна такая в браавосе. И за ней живет кто-то весьма интересный
 
А в спойлерной главе целый абзац отведен под лимонный пирог.
Дени воспитывалась в теплице винтерфелла, все логично
 

gaston

Знаменосец
Или Арья скрытый Таргариен?
А чо? Попробуйте оспорить...
.

Арья найдет в доме безликих лица Дейнерис и Визериса. И будет понятно что на Дрогоне летает Якен!:)
И теперь ясно почему замочили Дрого...Якен устал его удовлетворять!))
 
Нед тоже работает на Мартелов?:writing:
100%. Нед лично прирезал Лианну по приказу Мартела, что бы смыть позор в дома старков.
но ребенка все таки пришлось пощадить.
 
Нед тоже работает на Мартелов?:writing:
Он на самом деле жив и ждет своего момента, скрываясь в Браавосе. А пока подрабатывает добрым человеком, обучая Арью.
Нед у нас безликий, подарил свое лицо заключенному. А сам под видом Якена помогал дочке как мог.
 

Поднимающий великанов

Мастер-над-оружием
assec Вот именно-а про упыря это домыслы.
 
Darko Здесь явное противоречие-у Бриндена по -вашему есть цель погрузить мир в хаос,но он при этом хочет продемонстрировать угрозу сначала Мормонту-типа дай я сделаю попытку твоего убийства,а потом спасу тебя-вам не кажется что это как-то чересчур?То пытается убить,то спасти-это бред какой-то.
 

Darko

Знаменосец
Darko Здесь явное противоречие-у Бриндена по -вашему есть цель погрузить мир в хаос,но он при этом хочет продемонстрировать угрозу сначала Мормонту-типа дай я сделаю попытку твоего убийства,а потом спасу тебя-вам не кажется что это как-то чересчур?То пытается убить,то спасти-это бред какой-то.
Да нет, все логично, если представить что Бриндену нужно было, чтобы Мормонт пропустил одичалых за стену (бедняжек, спасающихся от кровожадных зомби!). Тогда Мормонт должен быть жив и уверен, что "иные наступают!:eek::eek::eek:". Все шло по-плану, но затем Мормонта зарезали гопники. К счастью был запасной вариант, Джон Сноу.:)
 

Darko

Знаменосец
Теории должны быть на чем-то основаны. Когда первым положением идет - автор врет, а я догадался, как там было на самом деле, то это не теория, а фантазия и спорить с ней бесполезно.
Теории Джейкобса тем и подкупают, что хорошо аргументированы и логичны. Автор врет это я немного грубо сказал, правильнее будет сказать автор намеренно вводит нас в заблуждение. И это только предпосылка, отправная точка. Каждая конкретная теория опирается на цитаты из книги, а также сопоставления разных "общеизвестных фактов", чтобы выявить несоответствия и странности. Причем эти "зацепки" оставлены автором намеренно, что бы по ним можно было понять структуру обмана.
Ничего странного в том, что автор намеренно вводит читателя в заблуждение нет. Писатели так постоянно делают, с того момента как появилась литература, а с появлением детективного жанра это превратилось вообще в главную цель автора (иначе не получится никакой загадки и разгадки). Возьмем такую простую книгу как Гарри Поттер, первый том. Автор вводит нас в заблуждение, намекая, что главный злодей - это Снейп, ему помогает также и главный герой, который уверен - что за всем стоит Снейп. Но, сюрприз, злодеем оказывается робкий профессор Квирл! Кто бы мог подумать? А его фиолетовый тюрбан (о котором, он утверждал, что это подарок некоего восточного принца) хранит страшную тайну! Джейкобс как раз и старается найти эти фиолетовые тюрбаны, а также изобличить профессоров в их лжи.
Только ПЛиО - несравнимо более сложные книги, где сотни а возможно тысячи таких профессоров с тюрбанами, переплетенных друг с другом.
 

Алфер

Знаменосец
Неудачная аналогия, в Гарри Потере, как и во многих книгах, мы имеем квазидетективную интригу. Читатель осведомлен, что имеет место загадка и автор предлагает разгадать ее вместе с героем. То что в итоге злодеем, окажется тот, на кого казалось бы можно меньше всего подумать, расхожий и даже банальный ход.
Мартин выступает за честность с читателем. Он говорит, что хороший автор оставляет зацепки, которые позволяют внимательному читателю догадаться что убийца садовник. И хороший автор не сделает вопреки зацепкам убийцей дворецкого, просто ради того, чтобы удивить.
Таким образом, практически все теории Джейкоба противоречат заявленным Мартином принципам.
Допустим, в случае с Розовым письмом у нас есть интрига, и мы можем строить теории.
Но все построения вроде "Дарри пожгли речные земли" просто высосаны из пальца. Взяты произвольные моменты из саги и к ним зауши притянуты аргументы.
 

Darko

Знаменосец
Неудачная аналогия, в Гарри Потере, как и во многих книгах, мы имеем квазидетективную интригу. Читатель осведомлен, что имеет место загадка и автор предлагает разгадать ее вместе с героем. То что в итоге злодеем, окажется тот, на кого казалось бы можно меньше всего подумать, расхожий и даже банальный ход.
Мартин выступает за честность с читателем. Он говорит, что хороший автор оставляет зацепки, которые позволяют внимательному читателю догадаться что убийца садовник. И хороший автор не сделает вопреки зацепкам убийцей дворецкого, просто ради того, чтобы удивить.
Таким образом, практически все теории Джейкоба противоречат заявленным Мартином принципам.
Допустим, в случае с Розовым письмом у нас есть интрига, и мы можем строить теории.
Но все построения вроде "Дарри пожгли речные земли" просто высосаны из пальца. Взяты произвольные моменты из саги и к ним зауши притянуты аргументы.
Я просто из вашего поста подумал, что вам непонятен сам концепт обмана автором читателя, поэтому и расписал с простым, банальным примером.
Но зацепки-то есть! Они, конечно не очевидные, иначе какой бы был интерес - читатели бы легко их пощелкали и все разгадали.
Лимоны - такая зацепка для версии, что Визерис обманывал юную Дени по поводу места ее пребывания. На счет чего он мог еще ее обманывать и главное - зачем?
Тот факт, что Мирри Маз Дуур училась у Марвина - зацепка, приводящая нас к тому, что она не "случайно" попалась на дороге Дени.
Тот факт, что Бельвас съел целое блюдо отравленной саранчи и все равно выжил, говорит нам о том, что целью отравления был кто-то кто любит саранчу и съест ее много. А совершенное Белвасом убийство и глумление над членом семьи Палей (а также то, что процессия ненадолго останавливалась возле пирамиды Палей) дает нам основание предполагать, что отравление - дело рук именно этой семьи.
В случае Дарри главной зацепкой я считаю "нелогичность маршрута" Горы (получается что он "посетил" со своими головорезами один из поселков на границе Западных и речных земель, затем напал на поселок в Землях Дарри, которые находятся гораздо дальше, на Северо Востоке, а затем снова вернулся к поселку по соседству с первым). Так же весомым аргументом может служить то, что Дарри - тарговские лоялисты и заинтересованы в войне Старков и Ланнситеров, в отличие от самих Старков и Ланнистеров.
И так по каждой теории. Более того, собранные таким образом теории не противоречат друг другу, а наоборот дополняют.
 

Алфер

Знаменосец
Лимоны - такая зацепка для версии, что Визерис обманывал юную Дени по поводу места ее пребывания. На счет чего он мог еще ее обманывать и главное - зачем?
Эта версия разваливается на первом же пробном камне - Визерисе.
Ну кого он мог обманывать?
Один характер Везериса перевешивает целую рощу лимонных деревьев.
Тот факт, что Мирри Маз Дуур училась у Марвина - зацепка, приводящая нас к тому, что она не "случайно" попалась на дороге Дени.
Возможно. А возможно в Вестеросе не так много магов. Привет драконьим яйцам Илиро.
Тот факт, что Бельвас съел целое блюдо отравленной саранчи и все равно выжил, говорит нам о том, что целью отравления был кто-то кто любит саранчу и съест ее много.
А на это мне, честного говоря, плевать как и на все Мееринское сафари.
В случае Дарри главной зацепкой я считаю "нелогичность маршрута" Горы (получается что он "посетил" со своими головорезами один из поселков на границе Западных и речных земель, затем напал на поселок в Землях Дарри
И снова из поля зрения автора теории выпадет личность автора.
У Мартина ОЧЕНЬ плохо с хронологией.
У Мартина ОЧЕНЬ плохо с географией.
До сих пор не существует НИ ОДНОЙ точной карты вселенной ПЛИО.
Даже те, которые представлены в мире Льда и Пламени, это не карты Мартина. Это карты мейстеров. Там есть есть погрешности вроде той, что один город на соседних картах оказывается на разных сторонах реки.
Ну так мейстеры ошибаются.
Поэтому построения Джейкоба в этой части выглядят особенно несерьезно.
Что касается самих Дари, то я думаю девяносто процентов читателей ПЛИО вообще не сможет сказать кто это такие.
 

Darko

Знаменосец
Хм. Что же у нас, по-вашему, получается? Давайте посмотрим:
Эта версия разваливается на первом же пробном камне - Визерисе.
Ну кого он мог обманывать?
Один характер Везериса перевешивает целую рощу лимонных деревьев.
"Мартин сам себе противоречит. Никакой загадки тут нет. Я все правильно понимаю. А вот Мартин - дурак."

Возможно. А возможно в Вестеросе не так много магов. Привет драконьим яйцам Илиро.
"Случайные совпадения - просто случайные совпадения"

А на это мне, честного говоря, плевать как и на все Мееринское сафари.
"Я ни в чем не хочу разбираться и мне наплевать."

И снова из поля зрения автора теории выпадет личность автора.
У Мартина ОЧЕНЬ плохо с хронологией.
У Мартина ОЧЕНЬ плохо с географией.
До сих пор не существует НИ ОДНОЙ точной карты вселенной ПЛИО.
Даже те, которые представлены в мире Льда и Пламени, это не карты Мартина. Это карты мейстеров. Там есть есть погрешности вроде той, что один город на соседних картах оказывается на разных сторонах реки.
Ну так мейстеры ошибаются.
Поэтому построения Джейкоба в этой части выглядят особенно несерьезно.
Что касается самих Дари, то я думаю девяносто процентов читателей ПЛИО вообще не сможет сказать кто это такие.
"Все дело в авторе, а не во мне".
"Мартин ДУРАК"
"Мартин ДУРАК"
"Мартин плохо рисует карты"
"Персонажи Мартина никогда не ошибаются, зато Мартин - постоянно"
"Джейкобс дурак"
"Большинство читателей читают невнимательно, это означает, что Мартин дурак"
 

Darko

Знаменосец
И снова, что характерно, теории Джейкоба, а дурак почему-то Мартин.
Не надо прятаться за чужими спинами.
Но вы критикуете именно Мартина а не Джейкобса. Это Мартин по-вашему плох в хронологии, это Мартин по-вашему плох в географии, это Мартин по вашему в одном месте пишет одно, а в другом - другое. Перечитайте свой пост. У вас только одна реплика адресованная Джейкобсу. И она дословно утверждает, что вот в этом месте Джейкобс еще больший дурак чем обычно. А если мы из контекста попытаемся понять почему он дурак, оказывается, потому что Мартин дурак!
 

Алфер

Знаменосец
Но вы критикуете именно Мартина а не Джейкобса. Это Мартин по-вашему плох в хронологии, это Мартин по-вашему плох в географии, это Мартин по вашему в одном месте пишет одно, а в другом - другое.
Это не по моему. Это объективно так.
И она дословно утверждает, что вот в этом месте Джейкобс еще больший дурак чем обычно.
А вот это правда.
А если мы из контекста попытаемся понять почему он дурак, оказывается, потому что Мартин дурак!
Неа, не поэтому.
 

Darko

Знаменосец
Это не по моему. Это объективно так.
Ого! Сказанного вам показалось мало! Теперь вы уже претендуете на объективность. Господь Всемогущий, ты ли это?


Неа, не поэтому.
Да нет же поэтому. Вы даже слово это используете "поэтому". Сначала идет причина: "У Мартина ОЧЕНЬ плохо с хронологией. У Мартина ОЧЕНЬ плохо с географией..." и далее все перечисления недостатков Мартина. А затем: "Поэтому" - и следствие: "построения Джейкоба в этой части выглядят особенно несерьезно." Если проще: "Мартин дурак, поэтому и Джейкобс дурак."
 

.....

Наемник
Что касается самих Дари, то я думаю девяносто процентов читателей ПЛИО вообще не сможет сказать кто это такие.

Честно говоря, форумчане наверняка запомнили это место благодаря Леди. Хотя я лично выучил это название благодаря разговору Джейме и Ланселя в "Пире".
 

Алфер

Знаменосец
Ого! Сказанного вам показалось мало! Теперь вы уже претендуете на объективность. Господь Всемогущий, ты ли это?
Вам если вам нечего сказать, то может лучше промолчать? Я уже несколько постов читаю только эмоциональные выкрики ни о чем.
Если проще: "Мартин дурак, поэтому и Джейкобс дурак."
Нет, вы просто используете нехитрый полемический прием, чтобы отвести возражения оппонента, не отвечая по сути.
Но если вы настаиваете, я могу ответить более развернуто.
ПЛИО это не справочник по географии, хронологии, экономики или чему-то еще в таком роде. ПЛИО, внезапно! художественное произведение.
А человек который этого не замечает и пытается оперировать сагой как сборником статистики действительно дурак. Раз уж вам так полюбилось это определение.
 
Честно говоря, форумчане наверняка запомнили это место благодаря Леди.
Это не место. Это аристократический род.
Многие форумчане в курсе?
 

Darko

Знаменосец
Вам если вам нечего сказать, то может лучше промолчать? Я уже несколько постов читаю только эмоциональные выкрики ни о чем.
А как можно разговаривать с человеком, если он заявляет, что он - Бог, если не с юмором? Вы выдаете свое мнение, что "Мартин плох в географии" за "объективное".

Нет, вы просто используете нехитрый полемический прием, чтобы отвести возражения оппонента, не отвечая по сути.
Но если вы настаиваете, я могу ответить более развернуто.
ПЛИО это не справочник по географии, хронологии, экономики или чему-то еще в таком роде. ПЛИО, внезапно! художественное произведение.
А человек который этого не замечает и пытается оперировать сагой как сборником статистики действительно дурак. Раз уж вам так полюбилось это определение.
Художественное произведение художественному произведению рознь. Джейкобс утверждает, что хотя ПЛиО и не является справочником по хронологии, географии и экономике, тем не менее является сложным и глубоко продуманным произведением с огромным количеством информации о многих землях, городах, людях, организациях, исторических событиях, религиях, магии и прочем. Он также говорит, что множество деталей и продуманность мира это не украшения произведения, а важная его часть, а большинство несоответствий и странностей являются не ошибками автора, а специально помещены им туда и служат зацепками, позволяющими понять где правда,а где ложь.
Джейкобс, в отличие от вас, не претендует на объективность - это просто теории и его личное понимание произведения.
 
Сверху