Фигуры Станнис Баратеон IV

[Lady from Lannisport]

А что представлять?

Вот именно. И как тут накопать "положительные характеристики именно для Станниса", по вашему же выражению, я ума не приложу.

обеления Станниса зачем-то очерняют действительно хорошего человека и потенциально очень неплохого короля Ренли.

С человеческой точки зрения, а король - это не только ценный мех, но и человек, с которым нужно будет уживаться и решать вопросы, поэтому адекватность и коммуникабельность важны, особенно в обстоятельствах, когда есть возможность выбирать, кого поддержать, а не вот вам готовый бесспорный наследник и любите его все - Ренли для многих предпочтительнее. Он правильно себя охарактеризовал в разговоре с Кет. Кому нужен нелюдимый и отстранённый Станнис?

Спойлер: Анекдот

Сидят за столом Винни-Пух и Пятачок. Вдруг Винни кааак даст Пятачку затрещину. Тот давай возмущаться: "Ты чего??? С ума сошёл?"
Винни-Пух отвечает:
- А ты сам чего? Сидишь, молчишь, сопишь, думаешь про меня непойми что!
Вот просто характеристика Станниса

 

[Анонимус-сан]

Зато поддержка не имевшего на трон вообще никаких прав Ренли, переход к Станнису ещё до того, как успел остыть труп Ренли и присяга большинства пленных штормовиков Джоффри отлично вяжется.

К Станнису они перешли как к последнему Баратеону, который после гибели брата автоматически стал их сюзереном. Джоффри они присягнули потому, что война была проиграна. Дорнийцы тоже присягнули Роберту после падения Таргаринов. А что до поддержки незаконных королей, то тут можно и Неда Старка обвинить, ведь он воевал за узурпатора Роберта против законного короля. Это гражданская война, тут мир не делится на чёрное и белое, как хотелось бы Станнису.

Ну да, жажда власти любой ценой и готовность избавиться от брата и племянников - признак хорошего человека.

Роберт преспокойно избавился от кузенов, и не сказал ни слова против трупов двух малолетних детей. Как и Станнис, которого послали убить восьмилетнего мальчика и новорожденную девочку. Там все замечательные люди, но от Ренли хотя бы не тошнит.

 

[Нимврод]

Он, в отличие от прочих корольков, себя и других не обманывал и честно заявлял, что корону берёт по праву мужика с большой армией

"Интеллектуальная" версия Ульфа Белого / Хью Молота.

 

[Нимврод]

И как тут накопать "положительные характеристики именно для Станниса", по вашему же выражению, я ума не приложу.

Станнис понимает, что знать Вестероса, во всяком случае значительная её часть - гнилая и беспринципная публика, и продвигает незнатных людей типа Сиворта. Этим он мне напоминает своего предка, славного короля Эйгона, пятого этого имени. Это само по себе дорогого стоит. Станнис единственный претендент на Железный Трон, который, придя к власти, может предпринять попытку поменять вестеросский социум.

Ренли для многих предпочтительнее

Вы после "многих" забыли слово "лордов". Для них король типа Ренли, который будет веселиться и турниры устраивать, действительно оптимален. Этакий Роберт 2.0, разве что не охочий до жен и дочерей лордов. Что Ренли был бы хорошим правителем - не следует ниоткуда.

К Станнису они перешли как к последнему Баратеону, который после гибели брата автоматически стал их сюзереном.

...А потом они при схожих обстоятельствах вспомнили, что на самом деле с гибелью Ренли их сюзерен теперь Джоффри, да.

А что до поддержки незаконных королей, то тут можно и Неда Старка обвинить, ведь он воевал за узурпатора Роберта против законного короля.

Эйрис был безумным жестоким тираном. Джоффри - против которого штормовики восстали по факту поддержки ими Ренли - им ничего плохого не сделал. Наоборот, он сын их "любимого" Роберта - но, как видим, их любовь довольно переменчива.

Роберт преспокойно избавился от кузенов

Вы о Таргариенах? Их всё же не он убил.

Вообще, в Саге есть ли два короля, которых я уважаю: это Ренли и Манс Налётчик. Потому что они свои войска сколотили не громогласными криками про законность и угрозами всех убить, если не склонят колени, а личной харизмой, силой духа и дипломатией.

Вот только Ренли нигде не показал ни полководческих, ни административных способностей.

 

[Анонимус-сан]

Знать о этом штормовики не могли. На своей шкуре это испытали только Старки.

Так и безумие Эйриса на своей шкуре испытали только Старки. Штормовиков он не сжигал, и они вполне могли быть уверены, что Рикард с Брандоном - государственный преступники. А уж как король казнить предателей, уже его дело. Хоть головы рубит, хоть обшивает медвежно. По этой же причине и казнь Неда особого впечатления не произвела. Эйрис был не самым популярным королём, но штормовым лордам он зла никогда не делал.

Особенно верной была его стратегия победы над Станнисом в полевой битве.

Абсолютно верной. Авангард Тирелла просто смёл бы жалкую кучку Станниса, даже не заметив. И неважно, атаковали бы они против солнца или по солнцу. Три с половиной тысячи пехотинцев - не Безупречных и не швейцарцев - ничего не могли поделать с почти двадцатитысячным рыцарским войском.

Опять же, хороший мастер над законами - не синоним для хорошего правителя. Мастер над законами это лишь исполнитель чужой воли.

Так и Станнис был просто мастером над кораблями.

 

[Анонимус-сан]

Его вассалы его поддерживают.

Вассалов, стоящих внимание, у него было всего четверо: Веларион, Селтигар, Бар-Эммон, и Сангласс. Из них Сангласса Станнис сам бросил в темницу, а потом сжёг просто за словесное сопротивление надругательству над септой, Веларион сгорел на Черноводной, Селтигар склонил колени перед Джоффри, а Бар-Эммон просто куда-то слился. Итого, одного вассала Станнис убил сам, другой от него отвернулся после поражения, третий погиб за него, а четвёртый непонятно куда делся.

 

[Нимврод]

Так и безумие Эйриса на своей шкуре испытали только Старки.

Неверно. Эйрис казнил не только Старков, но и Арренов. И потребовал выдать для казни Роберта.

Авангард Тирелла просто смёл бы жалкую кучку Станниса

Даже не обсуждая (не)верность этого тезиса - итак, мы видим, что Ренли плевать хотел на людские жизни, его тактика - зерг-раш.

Так и Станнис был просто мастером над кораблями.

Он показал себя в деле, а Ренли был горазд только пиры закатывать.

 

[Анонимус-сан]

Извините, но эта аналогия из серии "если X имеет право срать в сортир, то почему я не имею право срать на пол?". Лорды, пошедшие против Эйриса, элементарно защищали свою жизнь и безопасность.

Лорды, поддерживавшие во время Восстания Таргариенов, то бишь все просторяне, опасались, что Станнис будет мстить. Так что они тоже защищали свою жизнь и безопасность.

Лорды, пошедшие за Ренли, тупо надеялись получить от пирога власти.

Или же дать стране нормального короля, а не второго Мейгора Жестокого.

, а при Ренли страна будет отдана аристократии на поток и разграбление со всеми вытекающими.

С чего вы это взяли? Это уже просто ни на чём не основанное обвинение.

 

[Багровый Ястреб]

Анонимус-сан , Насколько помню, именно вы всегда защищали Мейгора. С тех пор ваша позиция изменилась?

 

[Нимврод]

Из них Сангласса Станнис сам бросил в темницу, а потом сжёг просто за словесное сопротивление надругательству над септой

Сангласс не только "словесно сопротивлялся надругательству над септой", он и королю отказался повиноваться.

Веларион сгорел на Черноводной

...сражаясь за Станниса.

Селтигар склонил колени перед Джоффри

Вот только Селтигар один такой, а у штормовиков подавляющее большинство.

 

[Lady from Lannisport]

Точнее, отчаянно пытается обезьянничать под этот образ. Получается так себе.

Это ваша трактовка. Никто из лордов Вестероса не высказывался в таком ключе.
В отношении "раздавлю" я попрошу у вас цитату о том, как Станнис с распростёртыми объятиями и улыбкой во весь рот дарит Роббу Кемску волость Север. Тогда мне станет понятнее, почему Ренли не последовал такому положительному примеру старшего брата

Растягиваться на марше, мягко говоря, не полезно для армии.

Ага. Полезно лезть во все драки и терять в них силы, а не убрать свежим войском последнего из претендентов на ЖТ.

Его вассалы его поддерживают.

Перечитайте пролог к БК. Там прекрасно сказано о поддержке вассалов Станниса

Важно то, что он единственный король, который их продвигает. А прижать лордов - дело хорошее, стране пошло бы на пользу.

И не знала, что Давос клонировался во многих простых людей, поддерживаемых Станнисом.

 

[Анонимус-сан]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4106825, Насколько помню, именно вы всегда защищали Мейгора. С тех пор ваша позиция изменилась?

Нет, не изменилась. Но Мейгор нужен был для подавления фанатиков ради спасения королевства и династии. Станнис же - это Мейгор без конкретной задачи.

Сангласс не только "словесно сопротивлялся надругательству над септой", он и королю отказался повиноваться.

Король только что надругался над его верой и верой его отцов.

Вот только Селтигар один такой, а у штормовиков подавляющее большинство.

Правда? А Ролланд Шторм - не штормовик? Эндрю Эстермонт? Годри Фарринг? Остальные штормовые лорды, державшие для Станниса его оставшиеся крепости? А Брайс Карон, павший на Черноводной? От штормовых лордов осталось не так уж много.

 

[Нимврод]

В любом случае, остальные Великие Дома это никак не касалось, не говоря уж о простых лордах.

Баратеонов - касается. Значит, касается и их вассалов.

Что могут плохо обученные пехотинцы сделать закованным в латам рыцарям? Это же не Куртре и не Азенкур.

Откуда инфа, что плохо обученные? Не говоря уж о том, что у Станниса на кораблях было много опытных моряков.

Этими пирами Ренли завоевал себе в тысячу раз больше друзей, чем Станнис всеми своими делами.

Да, если обещать сдать государство на поток и разграбление, то ты сразу же найдешь массу "друзей". Правда, интересен им будешь не ты.

 

[Анонимус-сан]

Он там не один такой. Есть, например, Клейтон Саггс.

Конченый мерзавец, отдающий Бравыми Ребятами, наверное, не лучший пример эгалитарного подхода Станниса.

 

[Анонимус-сан]

То есть предатели опасались наказания за предательство и стали предателями вторично. Это их, конечно, оправдывает (нет).

То есть лорды должны были добровольно пойти под топор палача?

Чтобы стать клоном Эйриса II, ему не хватает главного - людей, готовых выполнять его хотелки. А так он может стать хоть клоном Гитлера.

Люди всегда найдутся.

В проведении черных свадеб он вроде бы незамечен.

Так и Мейгор не сразу до чёрных свадеб и казней строителей дошёл. Там был долгий путь борьбы за справедливость и законность, по итогам которой Мейгора прирезали.

Безумца Эйриса и ублюдка Уотерса? Таких не грех "предать" - второй просто нелегитимен, а первый утратил легитимность своими действиями.

Не грех предать и Станниса. Кому он нужен?

Это о них много говорит, да.

А что, вассалы должны потрясать мечами всякий раз, как с их лорда волосок упадёт?

Если это так, то зачем она вообще нужна?

А зачем Филипп VI с собой под Кресси тридцать тысяч балласта пехоты притащил? Который даже в битву не вступил.

О этом говорит уже само его амплуа "нового Роберта, только лучше".

А что, Роберт отдал королевство на поток и разграбление?

 

[Нимврод]

Король только что надругался над его верой и верой его отцов.

ВНЕЗАПНАЯ религиозность персонажей Мартина, которые обычно о религиозных вопросах не очень думают, так трогательна...

Правда? А Ролланд Шторм - не штормовик? Эндрю Эстермонт? Годри Фарринг? Остальные штормовые лорды, державшие для Станниса его оставшиеся крепости? А Брайс Карон, павший на Черноводной? От штормовых лордов осталось не так уж много.

Тем не менее, большинство попавших в плен штормовых лордов выбрало присягу Джоффри. Причем что-то мне подсказывает, что после того, как Юный Гриф разнесет в полевой битве такого "гения" военного дела, как Мейс, они мигом переметнутся к Эйгону Шестому.

 

[Анонимус-сан]

Не лучший, не спорю - а кто сказал, что все выходцы из простонародья непременно хорошие люди?

А зачем возвышать конченую сволочь, если таковой уже среди знати предостаточно?

P.S. А так, конечно, очень забавно слышать плач по невинноубиенному Ренли, когда сам этот милейший человек не просто собирался старшего брата убить (ОК, у него банально выхода не было), но и отпускал по этому поводу шутки в разговоре со сторонним человеком.

У всех разный способ справляться со стрессом. Для Ренли это всегда был юмор.

ВНЕЗАПНАЯ религиозность персонажей Мартина, которые обычно о религиозных вопросах не очень думают, так трогательна...

Сангласс как бы очень Семерых любил. Да и в поздних книгах целые толпы верующих объявились.

Тем не менее, большинство попавших в плен штормовых лордов выбрало присягу Джоффри.

А они должны были выбрать смерть?

 

[Lady from Lannisport]

Так Ренли же хороший, годный король, не чета упертому дураку Станнису, не правда ли?

Так понимаю, что цитаты нет и быть не может. Следовательно, не имеет никакого смысла принимать в расчёт ваше мнение о Ренли в части неправомерности его отношения к претензиям Робба. Вы можете считать так, как вам хочется, но в книге всё иначе.

Извините, я вам привел конкретный пример битвы, где именно так главком ухитрялся проиграть вообще вс

Никто не застрахован от "тайного кинжала". Странно, что вы подлое убийство приравниваете к поражению в битве Юдифь тоже вот убила полководца и теперь вроде, как считается порядочной женщиной. Но сказать, что Олоферн пролюбил сражение, никто не говорит. Даже фанаты Юдифи.

что из четырех важнейших вассалов Станниса три до Черноводной были ему вполне лояльны.

Вот хорошо, что вы перешли к цифрам
Целых четыре вассала. Ну и мощь
Трёх потом Станнис пролюбил, как выясняется. Транжира

Он там не один такой. Есть, например, Клейтон Саггс.

А тут я полностью согласна с мнением сира Анонимуса. Когда вассы на счёт, выбор невелик и шушеру вроде Саггса стоит считать за что-то существенное.
Четыре вассала и два, Карл! простолюдина БоХатство-то какое. Аж завидно всем остальным претендентам на ЖТ. Наверное.

 

[Нимврод]

То есть лорды должны были добровольно пойти под топор палача?

А они что, все Ванги поголовно и точно знают, что Станнис их казнит?

Люди всегда найдутся.

Если ты малолетняя истеричка без каких бы то ни было связей - нет, не найдутся. Даже его матушка, у которой мозгов всё же побольше и есть образец в лице Тайвина, дорвавшись до власти, мигом всё профукала, не успев никаких особых экстраординарных репрессалий развернуть.

Так и Мейгор не сразу до чёрных свадеб и казней строителей дошёл.

Так можно любого авторитарного персонажа у Мартина сравнить с Мейгором.

Не грех предать и Станниса. Кому он нужен?

Он законный король по факту.

А что, вассалы должны потрясать мечами всякий раз, как с их лорда волосок упадёт?

Вассалы должны плевать на судьбу своего сеньора?

А зачем Филипп VI с собой под Кресси тридцать тысяч балласта пехоты притащил? Который даже в битву не вступил.

Далеко не во всех средневековых битвах пехота была балластом, вообще-то. Да и в тридцать тысяч не особо верится.

А что, Роберт отдал королевство на поток и разграбление?

Отсылая к известному мему - вы госдолг США Семи Королевств видели? Не говоря уж о том, что король по факту не правил и рулили сторонние люди. Вот потому лорды за Ренли и идут - видят возможность отрезать от государственного пирога, пока Ренли будет с мальчиками забавляться.

 

[Анонимус-сан]

А они что, все Ванги поголовно и точно знают, что Станнис их казнит?

Станнис известен тем, что самому преданному своему человеку, который спас его от голодной смерти, пальцы отрубил. Как думаете, нужна ли тут Ванга?

Если ты малолетняя истеричка без каких бы то ни было связей - нет, не найдутся.

У Эйриса находились. А он тоже был той ещё истеричкой.

Так можно любого авторитарного персонажа у Мартина сравнить с Мейгором.

Не всякого. Тайвин, к примеру, безжалостен и жесток, но очень прагматичен. Как и Русе Болтон. А у Станниса благородные идеалы сочетаются с тираническими наклонностями и абсолютной неумолимостью.

Он законный король по факту.

Вы сами писали, что доказательства бастардства детей Серсеи неубедительны. Почему лорды должны были верить в письма Станниса? Но даже если они в них поверили, то как Станнис может быть законным королём, если таковым не был Роберт? А если законность зависит от того, сколько лордов поддерживают короля, то тогда Ренли примерно в сто раз законнее Станниса.

Вассалы должны плевать на судьбу своего сеньора?

Сеньор должен добиться уважения и любви своих вассалов прежде, чем гнать их на убой.

Далеко не во всех средневековых битвах пехота была балластом, вообще-то. Да и в тридцать тысяч не особо верится.

Обученная пехота, вроде английских пеших рыцарей или гуситских стрелков в вагенбургах - нет, такая пехота и войны выигрывала. А вот вестеросский сброд из наёмников, крестьян и зелёных рекрутов - это именно что обуза.

Отсылая к известному мему - вы госдолг США Семи Королевств видели? Не говоря уж о том, что король по факту не правил и рулили сторонние люди.

Роберт, однако, лордов вполне устраивал. А сидеть на ЖТ может только человек, устраивающий лордов. Или человек с драконами. Третьего не дано. Даже если бы Станнис занял ЖТ после Черноводной, его бы ждала бесконечная гражданская война и, в конечном счёте, нож убийцы.