На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Назваться можно как угодно. У Толкина, например, "Людьми Короля" (King's Men) называлась политическая партия, в правление Тар-Палантира политическому курсу действующего короля сугубо оппозиционная. "Люди Королевы" не являются нелояльными Станнису.
"Гений" Аррен правил им с самого начала - и подбирал кадры.
Только четверо, причем один из них был связан персонально с Рейгаром. Ни один марочник, ни дома с мыса Гнева не пошли против Роберта. Я уж не говорю о том, что никто с них присягу Эйрису не снимал (причем Станнис прямо говорил, что вот для него выбор был тяжелый).
Воевали вместе с Робертом уж точно, в крайнем случае часть из них могла разбежаться по владениям, но Станнис среди них "предателей", осаждавших Штормовой Предел, не вспоминает. Так что оставьте свои "интересные мысли" в стороне.
Обвиняйте тогда Юрия Долгорукого, или Всеволода Ольговича, или даже Владимира Мономаха, который тоже нарушал законы. Это только русские примеры, а есть еще - франкские, польские, скандинавские. Я почему вспоминаю - потому что вы будто не видите разницы между бумажным законом и бесписьменным. Ренли шел в рамках традиции, и Станнис ему во многом проигрывал (кроме воинских заслуг, но в Вестеросе и воюют меньше, чем ИРЛ).
Нужно уметь договариваться, прислушиваться. Станнис из-за этого потерял в лояльности масс так, что они от него на Черноводной просто сбежали, по большому счету. Весь 298 год Станнис занимался реквизцией флота, арестом проходящих мимо кораблей (и их переоборудованием), и только после смерти Роберта он послал Давоса по лордам Штормовых Земель.
Дело не в личной нелояльности Станнису, а в том, что эти самые "люди королевы" портят и так невысокую договороспособность Станниса. Давосу в разговорах с Виманом Мандерли пришлось врать на голубом глазу, что "людей короля" больше, чем "людей королевы". Причем Станнису даже выгоднее иметь "людей королевы", потому что они лично ему лояльнее, чем "люди короля", собранные Давосом, и умотавшие в Волантис (ну и Алестер Флорент, конечно, в эту копилочку).
Коннингтоны, Феллы, Грандисоны, Кафферены - это всё влиятельные знатные семьи.
Скорее всего - это.
А это сравнение к чему? На Руси с её лествичной системой была крайне неустойчивая модель престолонаследия (как и у франков, поляков, скандинавов etc.) и регулярно происходили конфликты внутри правящей верхушки. В континентальном Вестеросе модель престолонаследия с незапамятных времён проста и прямолинейна - отцу наследует старший сын (или, как в Дорне - старший отпрыск независимо от пола), а в Семи Королевствах много лет царит мир. Ренли у Мартина - откровенный беспредельщик, лезущий во власть по принципу "я хочу на трон, потому что хочу на трон". Если Джоффри - сын Роберта, то король он. Если Джоффри - бастард Джейме, то король - Станнис. В обоих случаях у Ренли нет никаких прав на трон. Этот дурачок даже не понимает, что по принципу "я король, потому что у меня больше армия" его может низложить не то что Юный Гриф, а кхал Дрого.
С кем Ренли договаривался и к кому он прислушивался?
) браком с Маргери.А что он должен был делать, с вашей точки зрения?
Главная проблема Станниса в том, что он в глубине души идеалист, если судить по примеру Давоса. Невозможно чисто физически за каждое преступление постоянно давать воздаяние, а потом выдавать плюшки за лояльность - люди скорее кончатся.
Какие именно преступления совершил Станнис?
Увы но нет, мы знаем штормовиков, которые сражались на Трезубце.
Не путайте лествичную систему, которая есть историографический конструкт, с наследованием по старшинству поколений. И в рамках этого поколения как раз и возникала неустойчивость.
Потому что восхождение Роберта трактовалось знатью Вестероса - как бунт против беспредела Эйриса и Рейгара. Более того, связи Роберта с Таргариенами в ранних книгах были несколько в тени, достаточно вспомнить реплику Роберта Неду, мол мейстеры раскопали связь Баратеонов с Таргариенами от Ориса и Эйгона Завоевателя.
Станнис оказался до Черноводной неспособен и на это, и оказался в слабой позиции.С кем Ренли договаривался и к кому он прислушивался?
Штормовики идут за ним потому, что он их лорд, просторяне - потому что он их купил (или, наоборот, они его
Если не оставаться в Королевской Гавани, то вернуться туда тогда, когда Роберт с Ланнистерами отправился в многомесячный вояж на север. Договариваться с Долиной, противодействовать интригам Ренли с Тиреллами возле Роберта, переступить через себя и наладить коммуникацию с Недом (и как следствие блоком Старки-Талли). Вроде и сам понимает, что Варис и Бейлиш - для него тоже враги, но в их адрес он не сделал ничего. Если он не сделал ничего, то, значит, они обладали силой, и боялся их (как и Ланнистеров) Станнис не зря, или он их переоценил, что для вас - ошибка.
Грейджои имеют сильнейший флот в королевстве и дважды Бейлон восставал.
Напомните, если можно.
Так или иначе, и древнерусская (и ЕМНИП схожая с ней польская), и скандинавская, и франкская система не являлись классической примогенитурой. Вестеросская система престолонаследия гораздо менее сложна и запутана, чем её аналоги в реальном Средневековье.
Роберт восстал против тирании Эйриса. Против чьей тирании восстал Ренли? Против сына того самого Роберта?
Вы о измене штормовиков? Она лишь подтвердила правоту его оценки. К слову, его собственные вассалы за Станниса верно сражались.
Джона Аррена отравили в Королевской Гавани. Станнис не может исключать того, что его там может ждать та же смерть. Вот договариваться с Долиной - это хорошая идея, но дала бы она что-то на практике? Лиза заодно с Бейлишем, а без её согласия лорды Долины на войну не пойдут. Вот то, что Станнис не обратился к дорнийцам - действительно серьёзная ошибка, но, как мы знаем из последующих книг, Доран бы его скорее всего не поддержал - его планы "страшной мсти" Ланнистерам вращаются вокруг Таргариенов (но попробовать Станнису всё равно стоило). Возможно, над ним довлела инерция восприятия дорнийцев как врагов, характерная для штормовиков в целом - которая у него после Восстания Роберта должна была усилиться.
Речь о том, что восхождение Роберта несколько поломало даже прежнюю простую и традиционную традиционную передачу власти. И обратите внимание на совет в Риверране, там никто не обвинял Ренли в восстании против Джоффри, поскольку Джоффри сделал то же, что и Эйерис в глазах северян и речников. Даже Робб лишь обратил внимание, что Ренли не может быть впереди Станниса, но против самого его мятежа ничего не сказал. Если бы Мартину была важна связь Роберта с Таргариенами, то он бы еще в первой книге это вставил в генеалогическое древо, но этого нет.
Против власти Ланнистеров. На момент его действий Станнис публично себя никак не проявлял. И коронация Ренли Станниса была бы воспринята странно, что более молодой и резвый претендент выступает в пользу того, кто ничего для себя в ситуации плохого транзита власти не делает. И это подорвало бы личный авторитет Ренли, и Тиреллов бы от него удалило.
Веларионы и Селтигары вам передают привет. Иначе зачем Акселл Флорент все хотел напасть на Клешню?
Проблема в том, что сам Станнис считал, что отравили Аррена Ланнистеры. Так что когда двор отбыл в Винтерфелл, он мог прощупать обстановку (во время войны он Салладора Саана так почему-то использовал) и вернуться.
Только отчасти. За Ренли штормовики были готовы сражаться, а Станнис оказался выбором хуже Ланнистеров, хотя бы потому, что Тайвин никаких репрессий им не сделал, и даже позволил участвовать в войне против северян в составе войска Рендилла Тарли, а потом и Джейме Ланнистера.
Вообще меня интересует в плане альтернативы действиям Станниса другой вопрос - если Мелисандра может видеть будущее в огне, могла ли она увидеть поражение переворота Неда с целью низложения Джоффри? Возможно, прибудь Станнис с флотом в столицу тогда - всё сложилось бы иначе.
Эта аналогия не катит по той причине (помимо того, что ни Станнис, ни Джоффри уровня преступлений Эйриса не достигли), что Восстание Роберта было подлинно массовым движением - поддержанным тремя грандлордами (причем из них продал мечи за браки для дочерей только Хостер Талли). Собственно, скорее всего, заговор против Эйриса зрел уже давно (пресловутый Харренхольский турнир), Роберт лишь возглавил нараставшее недовольство за счёт своих военных способностей и харизмы. Ренли не только затребовал себе корону по желанию левой пятки, так ещё и не получил ничьей поддержки, кроме своих вассалов и продавшегося за брак для дочери Мейса. Ни в одном из других королевств у него сторонников не было.
Да по ШЗ паровым катком просторцы должны были прокатиться, - вот уж кто точно главные жертвы восстания. Разгром и оккупация. Если Штормовой предел, мега неприступная крепость, еле выстояла, то остальным замкам точно конец. Сдались на милость Тарли или померли от голода/при штурме. Ни один гарнизон более года не просидим в каком нибудь замке Феллов.
Скорее "люди короля" это люди нелояльные Мелисандре и Рглорру)
Я бы даже обозвал это не преступлениями, а преступной глупостью. Лучше бы не на Рглорра надеялся в начале войны, а чирканул пару строк Дорану с предложением сделать второго/третьего сына королем-консортом его Ширен. Ну хотя бы попытался. Также и с Долиной. Палить септы/богорощи, - тупо. Ну сжег бы втишь пару преступников на задворках пустынной бухты ДК, раз уж уверовал, - а не устраивал шоу. Таргариены что только на своем острове не творили, но делали все тихо.
Или сдались на милость/особенно упорные перешли к партизанским действия в кор лесу/марках и на мысе гнева. Станнис мог их судить за глаза, мол, я выстоял с гарнизонам, а вы нет.
Королей-тиранов много где свергали. Порядок престолонаследия сам по себе это не отменяет. В случае с Русью, Польшей, Скандинавией и варварскими королевствами Западной Европы там порядок престолонаследия был крайне запутан с самого начала (особенно в Скандинавии).
А что Ланнистеры сделали плохого штормовикам? Что плохого штормовикам сделал сын Роберта Джоффри? Он казнил кого-то из представителей знати Штормовых Земель? Попытался отобрать у Ренли его владения?
Это уже после катастрофы на Черноводной.
И что он должен был делать, вернувшись? Не говоря уж о том, что свои люди у Ланнистеров в столице оставались и после отбытия двора.
Ну ещё бы не сражаться за короля со стотысячной армией.
Если мы так буквалистски вчитываемся, то против восстания были и знатные семьи как в Долине (Корбреи, Графтоны), так и в Речных Землях (Дарри, Мутоны, дома вокруг Божьего Ока, плюс неучастие Фреев).
Потому что у других королевств были свои претенденты. И это следствие победы Роберта.
У нас через одну мысли совпадают
"Подлинно массовое" движение встретило ожесточённое сопротивление и в Долине, и в Штормовых Землях. Так что Роберт тоже не получил ничьей поддержки, кроме своих ближайших друзей. Талли и Ланнистеры вписались за солидную мзду и гораздо позже.
Так или иначе, Роберт восстал по несравненно более серьёзному поводу и с несравненно большей массовой поддержкой.
Проще говоря - ни с Севером, ни с Долиной, ни с Дорном Ренли не работал.
Так ведь "верно сражались". Заметьте, есть и штормовики, идущие за Станнисом (братья Морригены, Харвуд Фелл, младшая ветвь Эстермонтов, некоторые рыцари младших ветвей, навроде Брюса Баклера, Ормунда Уайлда), но к их семьям, оставшимся в Штормовых Землях Ланнистерами не было применено никаких репрессий. Вернее, нам о них не сказано уж точно.
И какие это люди? Поредевшие Красные Плащи? У Станниса своих сил нет? Пицель? У Станниса нет своего мейстера? Вернувшись, уж как минимум должен был прозондировать ситуацию, наметить компромисс с Ренли (если ему так не нужна власть, то почему бы ему не согласиться на Маргери в качестве жены Роберта, попутно понимая, что можно Тиреллам сделать противовес в виде Старков и Талли, да и Мартеллов подсоединить), понять, куда дует ветер применительно к Варису и Бейлишу, чтобы нового десницу настроить в свою пользу.
Просто не пустил (даже не он, ему 13 лет) к власти. Ренли готов пустить, как глава их корпорации. При Роберте они так или иначе в фаворе были (в тех же оруженосцах, при Ренли потом терлись).