Фигуры Станнис Баратеон IV

[fantik]

Ширен - такого я раньше не слышала, хотя - почему нет?

Да, почему нет? Один - самозванец-смертник, вторая - потенциальная жертва Р'глору, а они - бац! - женятся и выживают! Это было бы забавно!)

 

[Эшфорд]

Да и не пойдёт Станнис на такой союз, ведь он чугун - ломается, но не гнётся.

Но Станнис же законник. Он в разговоре с Давосом признал, что поддержав брата, нарушил лояльность Таргариенам. Может здесь он посчитает нужным от своих претензий отступить.

Я не то что бы в эту теорию верю, она маловероятная, но хоть не банальная, как с той же Маргери, которая, скорее всего, тоже не жилец.

 

[Nadyagoblin5]

А кого вы прочите в мужья Ширен? Эйгона?...

Ну вообще географически ближе всего к Ширен из высокорождённых женихов Старки - Джон, Бран ))), да и за Риконом к каннибалам Давос уплыл. Вот честно, из-за того, что в сериале Ширен сожгли, ожидающие книгу то же её похоронили, то бишь более неожиданно тут если она выживет!
А если и за Эйгона, то Ширен хотя бы Коннингтон в могилу своей заразой свести не сможет, в отличие от всех других благородных девиц, Ширен ведь переболела Серой хворью, а значит не может от Коннингтона заразиться. Да и брак с принцессой закрепит права Эйгона на трон.
Есть вариант, что в будущем нас может ожидать второй Танец Драконов между Эйгоном и Дейнерис, по итогом которого соберется Великий совет и выберет себе правителей, в таком случае династический брак между Ширен и кем либо будет параллелить произошедшее после первого Танца Драконов. Сломанный король и сломанная королева. А кто у нас сломанный? Бран.

 

[LadyStoneheart]

Разве нет? Ты мне друг, но закон дороже. Это квинтэссенция Станниса.

Давос ему не друг, а подданный. Вряд ли Баратеон будет воспринимать бывшего контрабандиста из БК, как ровню себе, чтобы называть его другом. Закон дорог, но собственные интересы и выгода еще дороже. "Справедливость" она у Станниса такая, своеобразная немного.

 

[Wolf1992]

Это правда, но всей же эту негибкость многие переоценивают, Станнис вполне способен идти на компромиссы. Независимость Севера и Ренли терпеть не хотел, а у Станниса было не так уж много времени от смерти Роберта до провозглашения Роббом независимости, да и здесь есть вина самого Робба, который пошел на уступки своим вассалам после одной крупной победы.

Роб успел собрать знамёна добираться до речных земель,разбить Джеиме и только тогда он услышал,что Станис короновался.
Хотя по идее он должен был первым делом отправить к нему своего посланника с предложением скоординировать силы против Ланистеров.Север,Речные Земли Долина это союз,что сверг Таргарианов и Роб ключевой элемент этого союза как внук Хостера и племянник Лизы Арен.

 

[Moricar]

Хотя по идее он должен был первым делом отправить к нему своего посланника с предложением скоординировать силы против Ланистеров.Север,Речные Земли Долина это союз,что сверг Таргарианов и Роб ключевой элемент этого союза как внук Хостера и племянник Лизы Арен.

Поверьте, когда я читал книги, то это первое, о чем я подумал. Но в итоге пришел к выводу, что в силу сюжета Мартину не был нужен союз Станниса со Старками. Отсюда и отказ Джона.

 

[Wolf1992]

Поверьте, когда я читал книги, то это первое, о чем я подумал. Но в итоге пришел к выводу, что в силу сюжета Мартину не был нужен союз Станниса со Старками. Отсюда и отказ Джона.

Знаете я не имею привычку оправдывать персонажа тем,что автор так задумал.А если делать выводы из текста,то к сожалению Станис не способен трезво оценивать ситуацию и грамотно вести дипломатию

 

[Moricar]

А если делать выводы из текста,то к сожалению Станис не способен трезво оценивать ситуацию и грамотно вести дипломатию

На мой взгляд, это все же не так, потому что примеры людей, с которыми он договорился, у нас тоже есть, ровно как и удачные решения, исход которых зависел не от него (как предложение Джону – совершенно разумное, но провалившееся из-за Джона). Но это не значит, что он недостижимый идеал, он просто 1) законный король 2) гораздо лучше своих соперников (разве что за исключением Робба, но он вообще не соперник Станниса, а сепаратист).

 

[Анонимус-сан]

На мой взгляд, это все же не так, потому что примеры людей, с которыми он договорился, у нас тоже есть

Договариваться с людьми Станнис начал когда уже проиграл свою войну. Конечно, лучше поздно, чем никогда, однако пока его младший брат ещё при жизни Роберта завоёвывал верность южных лордов, Станнис свысока на них поплёвывал. А потом оплёванные лорды раздавили его армию при Черноводной, лишив его шансов на корону.

он просто 1) законный король

После Восстания Баратеона говорить о законности королей попросту смешно. У кого армия больше, тот и король. Понадобятся десятилетия, чтобы восстановить хоть какую-то легитимность, не основанную на принципе "я собрал большую армию и захватил трон".

2) гораздо лучше своих соперников

Будь он лучше своих соперников, он бы их победил. А если говорить о Станнисе как человеке, он, конечно, лучше Джоффри. Но кто-угодно будет лучше Джоффри, кроме Рамси и Григора Клигана.

 

[Wolf1992]

После Восстания Баратеона говорить о законности королей попросту смешно. У кого армия больше, тот и король. Понадобятся десятилетия, чтобы восстановить хоть какую-то легитимность, не основанную на принципе "я собрал большую армию и захватил трон".

Династию Баратеонов признали все Великие дома и произошло она не потому,что кто то собрал большую,армию а из за полной дискредитации Рейгаром и Эйрисом Таргарианов.

Будь он лучше своих соперников, он бы их победил.

Странная конечно логика,далеко не всегда побеждает лучший,скорее более отмороженный и бесчестный.

А если говорить о Станнисе как человеке, он, конечно, лучше Джоффри

Он и лучше Ренли.

 

[Анонимус-сан]

Династию Баратеонов признали все Великие дома и произошло она не потому,что кто то собрал большую,армию а из за полной дискредитации Рейгаром и Эйрисом Таргарианов.

Баратеонов изначально поддержали только Аррены и Старки. Талли пришлось купить за политические браки, Тиреллы и Мартеллы воевали за Таргариенов, Грейджои отсиделись в стороне, а Ланнистеры сделали выбор, когда исход войны был уже очевиден. Роберт стал королём потому, что победил на Трезубце, а не из-за какой-то там дискредитации. Победи на Трезубце Рейгар, сидели бы Таргариены на ЖТ до сих пор. Силы у них были тогда равны.

Странная конечно логика,далеко не всегда побеждает лучший,скорее более отмороженный и бесчестный.

Станнис заказал убийство родного брата и сжигал людей для подпитки рглорианской магии. Куда уж отмороженнее и бесчестнее? Но ему это никак не помогло.

Он и лучше Ренли.

Чем?

 

[Wolf1992]

Тиреллы и Мартеллы воевали за Таргариенов,

Мартелы даже будучи кровно связаны с династией послали только половину сил,а Тирелы всей армией охраняли 500 человек максимально оттягивая помошь королю.

рейджои отсиделись в стороне, а Ланнистеры сделали выбор, когда исход войны был уже очевиден

Интересно почему они это делали?Кстати у Тайвина в КГ даже заложник был это почему то не заставило его поддержать сюзерена.

не из-за какой-то там дискредитации. Победи на Трезубце Рейгар, сидели бы Таргариены на ЖТ до сих пор. Силы у них были тогда равны.

А победа на трезубце результат того,что Великие дома отказались полноценно поддерживать железный трон.

 

[Анонимус-сан]

Мартелы даже будучи кровно связаны с династией послали только половину сил

Ну вот откуда, откуда вы взяли эту "половину сил"? Где в тексте сказано, что они послали половину, а не, скажем, все или четверть?

а Тирелы всей армией охраняли 500 человек максимально оттягивая помошь королю

Тиреллы как раз перед этим наголову разгромили Роберта в Битве при Эшфорде, после чего продолжили выполнять приказ короля. А король им ясно приказал взять Штормовой Предел. Какие к ним претензии?

Интересно почему они это делали?Кстати у Тайвина в КГ даже заложник был это почему то не заставило его поддержать сюзерена.

Потому что его сюзерен проиграл. Победи на Трезубце Рейгар, Тайвин точно также поспешил бы резать Баратеонов, Арренов и Старков.

А победа на трезубце результат того,что Великие дома отказались полноценно поддерживать железный трон.

Из чего это следует? Силы на Трезубце были примерно равны, исход сражения определила личная схватка Роберта и Рейгара, после которой армия Рейгара, утратив предводителя, разбежалась. Точно также случилось бы и с армией Роберта, проиграй он поединок.

 

[Wolf1992]

Ну вот откуда, откуда вы взяли эту "половину сил"? Где в тексте сказано, что они послали половину, а не, скажем, все или четверть?

Потому,что там было по моему 10000 человек,а во время ВПК Доран вроде говорил,что мы можем выставить 20 тысяч копий.

Какие к ним претензии?

Ну может потому,что они явно избыточными силами осаждали крепость когда судьба династий решалась?

Потому что его сюзерен проиграл

Где его воиска были во время востания и почему он не поддержал его?

Из чего это следует?

Из того,что в большинстве своём их армий не было на трезубце.

 

[Анонимус-сан]

Потому,что там было по моему 10000 человек,а во время ВПК Доран вроде говорил,что мы можем выставить 20 тысяч копий.

Наоборот, это Арианна и Змейки считали, что Дорн может выставить 20 000, а по прикидкам Дорана, 10 000 - это мобилизационный потолок для Дорна.

Ну может потому,что они явно избыточными силами осаждали крепость когда судьба династий решалась?

Так они выполняли данный им приказ. Они и о падении столицы узнали только когда к ним Нед приехал принимать капитуляцию.

Где его воиска были во время востания и почему он не поддержал его?

Потому что хотел оказаться на стороне победителя, кем бы этот победитель ни был.

Из того,что в большинстве своём их армий не было на трезубце.

Что не помешало Рейгару собрать войско, равное по численности объединённым армиям четырёх Великих Домов. Многие дома-знаменосцы поддерживали Таргариенов, и, в целом, страна в Восстание разделилась примерно пополам, как и во время всех крупных гражданских войн в истории Вестероса. Та же ситуация наблюдалась и в Танец, и в Восстание Блэкфайров. Единственное исключение - ВПК, когда впервые в стране было больше двух претендентов.

 

[Генрих IV]

Ну может потому,что они явно избыточными силами осаждали крепость когда судьба династий решалась?

Это далеко не факт.
Просторяне принимали участие и в Колокольной битве, и в битве при Трезубце, и в осаде Штормового Предела.
Их силы были распылены (и во многом потеряны, потому что после поражений в 2 сражениях из 3 роялисты рассеивались), а сколько всего было мобилизовано - нигде не сказано.
Есть также и некоторые логистико-структурные проблемы в средневековых армиях, из-за чего большинство войн той эпохи проходили без масштабных вторжений разными группами войск с разными целями.

На самом деле насколько Тиреллы сковывали Штормовой Предел, настолько же и Станнис, как ни странно, сковывал Тиреллов. В конце концов военный потенциал Штормовых Земель не был срезан под корень, поэтому ослабление осаждающих могло открыть дорожку для баратеоновских лоялистов в регионе, чтоб партизанскими набегами уничтожать обоз.

 

[LadyStoneheart]

Чем?

Ну тем, что он на каждом углу кричит о своей справедливости и о том, что лучше братьев, которых незаслуженно любят, а его самого, Станниса, незаслуженно никто не хочет поддерживать, как он сам считает. Правда, то, что человек сам о себе думает и как себя позиционирует ни разу не доказательство чего бы то ни было, но кого это волнует.

 

[Анонимус-сан]

Ну тем, что он на каждом углу кричит о своей справедливости и о том, что лучше братьев, которых незаслуженно любят, а его самого, Станниса, незаслуженно никто не хочет поддерживать, как он сам считает.

Проблема-то в том, что действия Станниса считает справедливостью только он сам и фанатично преданный ему Давос. Для остальных Станнис - ханжа и мясник, от которого лучше держаться подальше.

 

[LadyStoneheart]

Проблема-то в том, что действия Станниса считает справедливостью только он сам и фанатично преданный ему Давос. Для остальных Станнис - ханжа и мясник, от которого лучше держаться подальше.

Вечно ноющий завистник с изрядной долей лицемерия, который всю дорогу ноет, что его никто не любит, но все равно ничего не делает для того, чтобы его полюбили. Наверное в картинке мира Станниса все его должны любить за просто так, по умолчанию, хотя по умолчанию даже не всякая мать своего ребенка любить будет. Матери тоже разные бывают. В общем слишком много Станнис хочет и слишком мало готов людям предложить взамен, что дает все основания заподозрить Станниса еще и в высокомерии. Для себя любимого одни требования, для прочего мусора под ногами Станниса другие. Неудивительно, что у него сторонников нет. Кому в здравом уме придет в голову служит сюзерену, который тебе за многолетнюю верную службу даже спасибо не скажет, наоборот накажет за любую мелочь по всей строгости, при этом, что он сам не безупречен и если идет речь про него самого, то тут и снисходительность должна быть и награды за хорошо проделанную работу. Если б Станнис жил сейчас и был руководителем какого-нибудь предприятия, то от него все более-менее толковые работники, уважающие себя разбежались бы, остались одни б только бестолочи и то в лучшем случае.

 

[Анонимус-сан]

Наверное в картинке мира Станниса все его должны любить за просто так, по умолчанию

"Роберт мог помочиться в кубок и люди нахваливали бы вкус. Я предлагаю им чистую ключевую воду, а они подозрительно морщатся."(с) В этой цитате прямо весь Станнис. Ну вот не приходит ему в голову, что Роберт как раз своим людям предлагал щедрые награды за верность, свою дружбу и помощь, и мог прощать даже своих врагов (хоть и не всех). И именно за эти, объективно положительные, качества Роберта и любили. За них же впоследствии полюбили и Ренли. Станнис же от своих вассалов требовал безоговорочного повиновения, но в ответ не предлагал ни наград, ни дружбы, ни поддержки. Феодализм - это взаимные обязательства вассала и сюзерена, а не односторонние от вассала к сюзерену. Станнис же пытался править так, словно он не вестеросский лорд, а восточный деспот, которому все должны просто по факту его полномочий. Станнисовская философия о том, что хорошие поступки не смывают плохие, тоже очень плохо укладывается в вестеросский образ мышления, где как раз зло можно смыть добром и заслужить прощение.

Кому в здравом уме придет в голову служит сюзерену, который тебе за многолетнюю верную службу даже спасибо не скажет, наоборот накажет за любую мелочь по всей строгости, при этом, что он сам не безупречен и если идет речь про него самого, то тут и снисходительность должна быть и награды за хорошо проделанную работу

Проблема в том, что Станнис не "истинно справедливый человек", как о нём отзываются. Он легалист, одержимый буквой закона в ущерб духу, и при этом готов в собственных интересах прогибать правоприменение.