Фигуры Джейме Ланнистер III

[Fleur-de-Liss]

Интересно как меняется у человека мнение к своей службе, когда дело касается службы подчиненных. Так как я поступаю... поступать не смейте.

Но тут все-таки надо учитывать, что за те два (?) года, пока Джейме не было в КГ он изменился достаточно значительно и поменял отношение в первую очередь к себе.

 

[LaL]

Ой, выскажу я в очередной раз свое "сомнительное" мнение...

Но тут все-таки надо учитывать, что за те два (?) года, пока Джейме не было в КГ он изменился достаточно значительно и поменял отношение в первую очередь к себе.

Что верно, то верно... Разве вначале ПЛИО к нему могли бы прийти следующие мысли, когда дело касалось бы правонарушений его коллег и их "облико морале"?

— Вряд ли мне подобает убивать своего брата по оружию. Довольно будет просто выхолостить его и послать на Стену. С Люкамором-Любострастником поступили именно так. Но сир Осмунд не смирится с тем, что его сделали евнухом, это уж точно. С его братьями тоже надо считаться. От них, братьев, всегда жди беды. Когда Эйегон Недостойный казнил сира Терренса Тойна за шашни с королевской любовницей, братья Тойн вознамерились отомстить королю. Благодаря Рыцарю-Дракону у них ничего не вышло, но это не значит, что они не старались. Это записано в Белой Книге.

 

[Sir Guy]

А по поводу всей ситуации с похищением Тириона и нападением на Неда лишь велел Неду помириться с сиром Джейме.

На самом деле, в этой ситуации Роберт спасал не столько Джейме, сколько Старков, Он-то, в отличии от друга-идиота, прекрасно понимал, что если дело дойдёт до открытого судебного процесса, то Нед его с треском проиграет.

Решать вопрос о том, является ли королевский гвардеец дезертиром, может только король.

Совершенно верно. Король Роберт его решил. Точнее, как вы правильно заметили, о дезертирстве Джейме он даже не заикается (не важно, по каким причинам). При короле Джоффри Джейме стал Лордом Командующим КГ. Так что вопроса о его дезертирстве просто НЕТ. Нравится это кому-тои ли нет.

Но тут все-таки надо учитывать, что за те два (?) года, пока Джейме не было в КГ он изменился достаточно значительно и поменял отношение в первую очередь к себе.

Джейме на собственном опыте знает, перед каким сложным выбором можно оказаться. Он умеет ставить себя на место других и пытается подстраховаться на случай форс-мажоров. Что, с моей точки зрения, весьма дальновидно и правильно. Опыт (всякий) нужно использовать эффективно.
В действительности вопрос стоит так: что лучше - руководствоваться навязанными тебе правилами, чтобы сохранить бессмысленную погремушку под названием "честь", или набраться смелости и действовать по совести? Ответил на него, как ни странно Барристан.

Затем он стоял в этом плаще у Железного Трона, занятого безумным королем Эйерисом. Стоял, смотрел, слушал. Бездействовал.
Нет. Он нечестен к себе самому. Он исполнял свой долг… хотя теперь ночами порой спрашивает себя, было ли это правильно. Он принес свои обеты перед лицом богов и людей и не мог их нарушить, не поступившись честью, но соблюдать их в последние годы Эйериса сделалось очень трудно. Он видел то, о чем нельзя вспомнить без боли, и не раз задавался вопросом, сколько крови на совести у него самого.

И всё тот же Селми:

В Вестеросе он счел бы, что его честь запятнана, но в змеином гнезде под названием Миэрин честь приравнивается к дурацкому колпаку.

Т.е. получается, что этот "героический" гвардеец, несмотря на умение махать мечом, всего лишь трусливый лицемер. И крои на нём гораааздо больше, чем на Джейме.

 

[Анонимус-сан]

А вот их соблюдение - под большим вопросом. Белая книга - это даже не Chanson de geste, а какой-то гвардейский Декамерон. И никто не предъявлял претензий. Ни к гвардейцам, ник Джейме.

Ну, любому человеку понятно, что обет безбрачия для молодых здоровых мужчин-воинов - это дичайший бред, поэтому на любовниц закрывают глаза, пока дело не доходит до совсем уж невменяемого состояния, как у Лукамора Стронга. Впрочем, меня всегда умиляло, что другие гвардейцы внезапно обнаружили у него трёх жён и толпу любовниц. В переводе с героического на человеческих это означает: "старину Люка надо было срочно убрать".
Однако в случае с Джейме речь идёт не о любовницах, а о фактическом нарушении присяги королю. Конечно, упрекнуть Джейме за убийство Эйриса язык не поворачивается, но вот Элию и детей Рейгара он спасти был обязан. И сам это понимает.

Кстати, основные критерии для набора воинов в Белую Гвардию обозначены Коннигтоном. Состоять в БГ "эта честь для прославленных воинов и сыновей младших лордов"

Мнение Коннингтона очень странно, потому что в его же время в КГ Эйриса служили Герольд Хайтауэр и Ливен Мартелл. Хайтуэров младшими лордами никто в здравом уме не назовёт, а Мартеллы по формальному статусу даже выше обычного ВД.

 

[Анонимус-сан]

Он-то, в отличии от друга-идиота, прекрасно понимал, что если дело дойдёт до открытого судебного процесса, то Нед его с треском проиграет.

Так чего же Ланнистеры не устроили судебный процесс? Победа у них в кармане же! Но нет, они почему-то устроили бандитские набеги на Речные Земли и развязали войну. Может на суде могли всплыть некие неприятные для Ланнистеров подробности и про смерть Джона Аррена, и про бастардов?

 

[Sir Guy]

меня всегда умиляло, что другие гвардейцы внезапно обнаружили у него трёх жён и толпу любовниц. В переводе с героического на человеческих это означает: "старину Люка надо было срочно убрать".

Абсолютно согласен. С Лукамором - просто цирк.
Кстати, обет безбрачия и обет воздержания - разные вещи. В клятве НД - именно "не возьму себе жену". Так что любовницы по запрет не попадают.

Мнение Коннингтона очень странно, потому что в его же время в КГ Эйриса служили Герольд Хайтауэр и Ливен Мартелл. Хайтуэров младшими лордами никто в здравом уме не назовёт, а Мартеллы по формальному статусу даже выше обычного ВД.

Про Хайтауэра не помню, а Ливена в гвардию утолкали с той же целью, что Элию и детей оставили в Королевской Гавани во время мятежа - обеспечить наибольшую лояльность дорнийцев. Которые на тот момент составляли четверть армии Рейегара, с которой он ушёл на Трезубец. Это вам не хухры-мухры!

но вот Элию и детей Рейгара он спасти был обязан. И сам это понимает.

Точнее, он сам это на себя повесил, как и многое другое. Охранять или не охранять членов королевской семьи решает король. А учитывая, что Элии и детям Безумный запретил уехать из Королевской Гавани, вряд ли их безопасность его сильно волновала. Ну, и де факто, Джейме сделал единственный правильный выбор - убил Эйриса. Остальные должны были остаться живы.

Скажите им, что Безумный Король мертв, - приказал Джейме. - Пощадите всех, кто сдастся, и возьмите их в плен.

Т.е. в почти безвыходной ситуации он сделал всё, от него зависящее, и даже больше. О том, что Тайвин отправит Гору в цитадель Мейегора Джейме знать не мог.

 

[Sir Guy]

Так чего же Ланнистеры не устроили судебный процесс?

А кто им позволил? Роберт отдал Неду приказ с Ланнами помириться, который тот не торопился выполнять, и отбыл на охоту, на которой был убит. Естественно, Старк наплевал на приказ лучшего друга и короля (так, на минуточку), и начал войну. Какой тут мог уже быть суд?!!
Какие, например? Никаких доказательств у Старков нет. А без доказательств бросаться такими обвинения в сторону ВД опасно для жизни - о чём безмозглой самке Кейтилин пытается втолковать Мизинец, а Неду - Варис. Так что Ланны в данном случае ничем не рисковали абсолютно.

 

[vov]

Так чего же Ланнистеры не устроили судебный процесс?

Потому что идиоты, что папочка , что сынок. Тайвину то вообще как бы неизвестно ничего, но все одно тянет на уголовщину Козыри у них на руках, Нед уже не десница и сидит на чемоданах, а результат их убогих телодвижений- бегство бравого рыцаря БГ из КГ, фингал Серсее , Нед снова десница и как результат - отряд Дондарриона. А Джейме так совсем без мозгов , фактически сжег все мосты для каких либо мирных решений.

 

[Анонимус-сан]

Кстати, обет безбрачия и обет воздержания - разные вещи. В клятве НД - именно "не возьму себе жену". Так что любовницы по запрет не попадают.

Ну, зависит от упоротости трактующего. Хотя, подозреваю, ЛК, который станет кастрировать братьев за то, что те бегают по любовницам, что в Гвардии, что в НД очень недолго продержится на своём посту и скоро траванётся сталью.

Про Хайтауэра не помню, а Ливена в гвардию утолкали с той же целью, что Элию и детей оставили в Королевской Гавани во время мятежа - обеспечить наибольшую лояльность дорнийцев.

Ливен задолго до Восстания в Гвардию вступил. И скорее по настоянию дорнийцев, чтобы охранять Элию. Ну, примерно как Лорас должен был стеречь Маргери от Джоффри.

Т.е. в почти безвыходной ситуации он сделал всё, от него зависящее, и даже больше. О том, что Тайвин отправит Гору в цитадель Мейегора Джейме знать не мог.

Не мог, конечно, и был сильно шокирован тем, что только что был вынужден убить короля, но мог бы и удостовериться.

 

[Sir Guy]

Ну, зависит от упоротости трактующего.

А что там трактовать? Жена - официальный статус. Т.е. если жениться нельзя - это одно. А любовницы - это из разряда "разрешено то, что не запрещено". А если за поход в публичный дом будут кастрировать, то НД отсанеся очень скоро не то, что без ЛК, а и без братьев вообще.

И скорее по настоянию дорнийцев, чтобы охранять Элию. Ну, примерно как Лорас должен был стеречь Маргери от Джоффри.

Вполне возможно, кстати. Ну, значит, его приняли в гвардии в обход Устава.

но мог бы и удостовериться.

Когда? Он банально не успевал. Джейме, конечно, супермен, супермечник и просто красавец, но быть одновременно в нескольких местах не мог даже он.

«Замок наш, сир, и город тоже», - сказал ему Роланд Кракехолл, но это было правдой только на половину. Верные Таргариену воины все еще умирали на дворовой лестнице и в оружейной, Григор Клиган и Амори Лорх штурмовали стены крепости Мейегора, а Нед Старк еще только провел своих северян в Королевские ворота, но Кракехолл этого знать не мог.

Всё это подробно уже разбиралось в первой теме Джемей - с картами и цитатами.

 

[Анонимус-сан]

Естественно, Старк наплевал на приказ лучшего друга и короля (так, на минуточку), и начал войну.

А, ну то есть Ланнистеры устроили разбойный набег на Речные Земли, выдвинулись с огромной армией на восток, перебили отряд короля, но войну начал Нед, да.

Так что Ланны в данном случае ничем не рисковали абсолютно.

Ну так пускай бы и устроили. После похищения Тириона не бандитизмом занимались бы, а потребовали от короля созвать суд и на суде бы Неда раскатали, коль так уверены в победе и отсутствии у Старков доказательств.

 

[Анонимус-сан]

Вполне возможно, кстати. Ну, значит, его приняли в гвардии в обход Устава.

Не было в уставе пункта насчёт запрета на службу для детей Великих Лордов. Там даже Таргариены служили.

 

[Анонимус-сан]

Когда? Он банально не успевал. Джейме, конечно, супермен, супермечник и просто красавец, но быть одновременно в нескольких местах не мог даже он.

Если бы он не на троне сидел отдыхал, а пошёл убедиться, что в Цитадели Мейгора всё спокойно, вполне успел бы.

 

[Sir Guy]

ну то есть Ланнистеры устроили разбойный набег на Речные Земли

А они просто так его устроили? Просто потому, что лорду Тайвину стало скучно?

Ну так пускай бы и устроили. После похищения Тириона не бандитизмом занимались бы, а потребовали от короля созвать суд и на суде бы Неда раскатали, коль так уверены в победе и отсутствии у Старков доказательств.

А почему Старки не пошли в суд, если у них были претензии к Ланнистерам? Правильно, потому что предъявить нечего. А раз предъявить нечего, хватать Тириона они не имели права. Всё очень чётко и логично.

Не было в уставе пункта насчёт запрета на службу для детей Великих Лордов.

Недоказуемо. Клятва НД бал взята за основу. Но это отнюдь не значит, что Устав гвардии ей тождественен. Поэтому либо давайте цитаты, либо вопрос закрываем за неактульностью.

 

[Анонимус-сан]

А они просто так его устроили? Просто потому, что лорду Тайвину стало скучно?

Просто потому, что иного решения, кроме силового Тайвин не знал. Кейтилин дико ступила, да. Похищать Ланнистера из Кастерли Рок на глазах толпы свидетелей - безумие. Но и Ланнистеры поступили как обыкновенные бандиты, устроив набег, вместо того, чтобы добиваться справедливости от короля.

А почему Старки не пошли в суд, если у них были претензии к Ланнистерам?

Нед собирал доказательства. И готовился представить их королю.

Недоказуемо. Клятва НД бал взята за основу. Но это отнюдь не значит, что Устав гвардии ей тождественен. Поэтому либо давайте цитаты, либо вопрос закрываем за неактульностью.

Так, стоп, бремя доказательство ложится на того, кто утверждает, будто в уставе есть некий пункт, запрещающий служить в ней детям Великих Лордов. Так что доказывать здесь что-то должны вы, а не я.

 

[Sir Guy]

Если бы он не на троне сидел отдыхал, а пошёл убедиться, что в Цитадели Мейгора всё спокойно, вполне успел бы.

Да, ему не надо ни отдыхать, ни есть, ни пить, ни дышать. Это я уже понял. Столько "должен", сколько к Джейме, не предъявляется больше ник одному персонажу в саге!!! Он попал в крепость Мейегора тогда, когда у него было время. Нестись туда сломя голову не было никаких причин. Кракехолл ведь заявил, что "замок наш" - читай, в руках Ланнистеров. С чего Джейме должен был нестись куда-то сломя голову?

 

[Анонимус-сан]

Кракехолл ведь заявил, что "замок наш" - читай, в руках Ланнистеров. С чего Джейме должен был нестись куда-то сломя голову?

Ну, к примеру, он мог бы вспомнить судьбу Рейнов из Кастамере.

 

[Sir Guy]

Просто потому, что иного решения, кроме силового Тайвин не знал.

Учитывая, что Тайвин дал королевству 20 лет мира и процветания, про не силовые методы решения проблем он был осведомлен прекрасно.

Но и Ланнистеры поступили как обыкновенные бандиты

Ланнистеры поступили в данном случае, как настоящий ВД, в полном соответствии с нравами крупных феодалов своего времени. Кстати, прекрасно понимает это и сам Нед. А Роберт называет поведение Старков разбоем на большой дороге. Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Так, стоп, бремя доказательство ложится на того, кто утверждает, будто в уставе есть некий пункт

Я вам цитату Коннингтона привёл. А вот вы тезис "Не было в уставе пункта насчёт запрета на службу для детей Великих Лордов" не подтвердили ничем. Поэтому да

бремя доказательство ложится на того, кто утверждает, будто в уставе есть некий пункт

Я жду доказательств.

Ну, к примеру, он мог бы вспомнить судьбу Рейнов из Кастамере.

С чего вдруг ради? Какое отношение Рейны из Кастамере имеют отношение к Элии Дорнийской и её детям?

 

[Анонимус-сан]

Учитывая, что Тайвин дал королевству 20 лет мира и процветания, про не силовые методы решения проблем он был осведомлен прекрасно.

Ну да, 20 лет "мира", когда партизанский отряд Братства Королевского Леса действовал прямо у ворот столицы, лорды брали королей в заложники, а вся королевская рать год не могла разрешить этот кризис.

Ланнистеры поступили в данном случае, как настоящий ВД, в полном соответствии нравами крупных феодалов.

Ланнистеры поступили в данном случае как настоящие бандиты.

Я вам цитату Коннингтона привёл.

А он что, брат КГ или авторитет в области законодательства?

А вот вы тезис "Не было в уставе пункта насчёт запрета на службу для детей Великих Лордов" не подтвердили ничем.

Так это вы должны подтвердить, что Ливен Мартелл и Эймон Рыцарь-Дракон служили в КГ в обход Устава, хотя никто об этом даже не заикался в Саге.

Я жду доказательств.

Это я их от вас жду.

 

[Sir Guy]

Ну да, 20 лет "мира", когда партизанский отряд Братства Королевского Леса действовал прямо у ворот столицы, лорды брали королей в заложники, а вся королевская рать год не могла разрешить этот кризис.

Вполне рядовые локальные события. Ничего даже близко стоящего к Четвёртому восстанию Блэкфайра (про предыдущие три тоже не стоит забывать ), постоянным восстаниям времён Эйгона V (который почти всю жизнь провёл в седле, подавляя их), войны Девятигрошвых Королей, восстанию Баратеона и, уж тем более, бедствий в духе Войны Пяти Королей. Да, для средневекового общества это мир.

Ланнистеры поступили в данном случае как настоящие бандиты.

Голословное утверждение.

А он что, брат КГ или авторитет в области законодательства?

Он - глава дома Коннингтонов, на тот моменты богатого и могущественного дома, десница короля и один из ближайших друзей принца Рейгара Таргариена. Так что про КГ он знает достаточно. В отличие от читателей.