Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[LadyStoneheart]

На помощь в чём, если не в отстранении Джоффри?

На помощь сначала в том, чтоб утвердиться в правах регента при Джоффри, а потом спокойно провести суд, дождавшись приезда Станниса очевидно.

 

[Эшфорд]

На помощь сначала в том, чтоб утвердиться в правах регента при Джоффри

Каким образом он это собирался делать, учитывая, что Серсея будет возражать? Серсею в темницу? А она Джоффри мама, он, как минимум, потребует от десницы объясниться, на каком основании (и всем остальным при дворе это тоже будет интересно). Допустим, Серсею как-то заткнули (зная Серсею - такое возможно только физически), дальше что? - "Ваше величество, идите в свою комнату играть в игрушки, а все дела я сам буду решать". А величество не захочет, то есть все-таки придется к нему силовые меры применять. К кому-то из них двоих (если не обоим) Нед в любом случае рассчитывал применить силовые меры, иначе не пошел бы скрепя сердце и скрипя зубами на подкуп Золотых плащей. И чем это тогда отличается от плана Ренли (кроме того, что самый удачный момент для переворота безвозвратно упущен)?

 

[sverchok2]

После того как душевно обсудил с Серсеей вопрос отцовства Джоффри? А Серсея по его мысли тоже должна была дождаться Станниса, и уже потом начать что-то предпринимать?

Я не понимаю, какого ответа Вы от меня ожидаете . Вам не кажется, что это вопрос к Неду, а не ко мне? План Неда фигурирует в книге, так что это факт, на который я и указываю. Я же не утверждаю, что это план умный или выполнимый. Более того, я как раз написала, что не понимаю, как Нед собирался его выполнять, и что ему надо было принимать план Ренли, по моему личному мнению. Так что не знаю, что Вам ответить. Я даже не уверена, что Нед мог бы Вам ответить . Возможно, он считал, что при таком перевесе сил в его сторону (он ведь думал, что ЗП на его стороне), Серсея не решится на открытые действия.

 

[Эшфорд]

Я не понимаю, какого ответа Вы от меня ожидаете . Вам не кажется, что это вопрос к Неду, а не ко мне?

Ну как по мне, здесь ответ простой и очевидный - Мизинец оказался более убедительным чем Ренли, и продавил Неда на силовой вариант. Этот вариант не требует признать Неда умственно отсталым (в самом прямом смысле) - не умеющим просчитать свои действия даже на один ход вперед.

 

[sverchok2]

Каким образом он это собирался делать, учитывая, что Серсея будет возражать?

Он не мог знать, будет она открыто возражать или нет. Бумага о назначении Неда регентом законная, возражать Серсея не имеет права, и если бы не ЗП на ее стороне, она могла бы промолчать, надеясь протянуть время (чтобы вызвать отца с войском, например), точно так же как и Нед.

 

[Эшфорд]

Он не мог знать, будет она открыто возражать или нет.

Серсея? Не будет? Надо ее тогда для начала обработать, как Илина Пейна.

и если бы не ЗП на ее стороне

На её стороне большая собственная гвардия, королевская гвардия и терять ей абсолютно нечего.

 

[LadyStoneheart]

Допустим, Серсею как-то заткнули (зная Серсею - такое возможно только физически), дальше что? - "Ваше величество, идите в свою комнату играть в игрушки, а все дела я сам буду решать".

Ну вроде да. Вот Тирион и Тайвин принимали к королю силовые меры и ничего.

И чем это тогда отличается от плана Ренли (кроме того, что самый удачный момент для переворота безвозвратно упущен)?

Вы так меня спрашиваете, как будто Я знаю. Я не знаю. Может ему мешал согласиться пока что живой Роберт или он считал, что это будет слишком жестоко вытаскивать детей из кроватей, когда умирает человек, которого они считают своим отцом, а в любое другое время норм. Может он не знал сможет ли он в этом плане доверять Ренли. Силовые меры силовым мерам рознь. Нед вероятно считал, что Ренли может перегнуть палку, а сам он, Старк, применит насилие ровно в тех дозах, которые необходимы, не больше и не меньше.

 

[sverchok2]

Мизинец оказался более убедительным чем Ренли, и продавил Неда на силовой вариант.

Нед думал о своем плане притворства прямо перед тем, как пошел в тронный зал, так что план всё еще был в силе. С Мизинцем он после этого не разговаривал. Так что Нед собирался притворяться до прибытия Станниса, а ЗП были на всякий случай, если вдруг Серсея что-то затеет.

На её стороне большая собственная гвардия, королевская гвардия и терять ей абсолютно нечего.

А Нед считал, что на его стороне несколько тысяч ЗП.

 

[Восседающий на стуле]

Мизинец оказался более убедительным чем Ренли, и продавил Неда на силовой вариант.

Не обязательно даже Мизинец, больше похоже, что он силовое решение держит про запас.

 

[Эшфорд]

Нед думал о своем плане притворства прямо перед тем, как пошел в тронный зал, так что план всё еще был в силе.

Вы правы, перечитала. Ну, что сказать, Нед пагубно недооценивает способность женщины действовать, даже если на кону будущее ее детей.

 

[sverchok2]

Эшфорд , он вообще сильно недооценил Серсею, это одна из его главных ошибок, ИМХО. Удивлялся еще, что это она не бежит, я ведь ее предупредил . Святая простота...

 

[Twilight Knight]

Нет. Именно исказил. Если есть доказательства - предъявляй, если нет - пиши, как тебе диктуют. Внесение изменений в завещание без уведомления завещателя это вообще-то подсудное дело.

Воля короля была такова, чтобы Нед стал протектором над законным наследником. Что Нед и написал - законный наследник, так как Джоффри - незаконный. Если бы Нед написал "джоффри", тогда - да. Воля короля была бы искажена. А во вторых - с "предъявление доказательств" были некоторые проблемы, потому что король был при смерти.

Нед - мошенник на доверии и подделыватель документов.

Если бы Нед, пользуясь доверием Роберта, назначил себя "пожизненным королем", или регентом сделал Тайвина-Серсею-Варриса-Бейлиша - тогда да, можно было бы говорить, что он "воспользовался доверием".

Это надо было делать раньше. После того, как джоффри официально признан законным королем, над ним уже не может быть судьи по закону

Он еще не король, а только претендент на трон, как Станнис или Ренли или даже Томмен, просто первый в списке, но который еще не вступил в право наследования

"Лорд-командующий Королевской гвардии обследовал бумагу.
— Печать короля Роберта не взломана.
Развернув грамоту, он начал читать:
— Лорд Эддард Старк назначается протектором государства и будет править как регент до тех пор, пока наследник престола не войдет в возраст".

Поэтому Ланнистеры так сильно спешили с коронацией:

"— Повелеваю совету предпринять все необходимые меры для моей коронации, — объявил мальчик. — Я хочу быть коронованным через две недели. Сегодня я принимаю присягу на верность от моих лояльных советников"

чтобы сместить бастарда было тяжелее

А потом?

Потом должен был править Нед до тех пор, пока законный наследник не достигнет совершеннолетия.

А законный наследник - это джоффри.

Он бастард, а бастард не может быть законным наследником. Это взаимоисключающие параграфы.

Ничего он не поправил. Законный наследник = джоффри

Джоффри, как раз таки, незаконный наследник, просто считается таковым, вследствие мошеннических действий Серсеи и Джейме. "Быть" и "казаться" - разные вещи. Поэтому они очень боялись, что Нед, будучи регентом, (а до этого Джон Аррен )выявит правду о происхождение Джоффри. Если бы не боялись - не убивали.

А из-за кого он этого не знает?

Из-за мошеннических действий своей жены - Серсеи, которая: 1. врала, что Джоффри его сын 2. убила короля, тем самым не дав возможность Неду сказать ему правду о бастардстве Джоффри. 3 Убила Джона Аррена, который также как и Нед вышел на след.

Но Нед его таковым признает, раз собирается при нем вступать в права регента

Нет, он собирается вступить права регента при законном наследнике, которым на данным момент считается Джоффри, но не является им. Поэтому, когда выяснится, что Джоффри бастард, тогда он будет регентствовать над Томменом. Когда выяснится, что и он бастард, тогда он будет регенствовать над другим ближайшим наследником по мужской линии. То есть Станнисом. Ну а раз, Станнис уже достиг совершеннолетия, то регент ему не нужен, значит Нед уедет домой.

Нед - дважды изменник: сначала утаил от короля важную информацию

Он ее не утаивал, возникли форс мажорные обстоятельства из-за которых он не смог поставить его в известность, но его вины в этом нет.

Но Нед его таковым признает, раз собирается при нем вступать в права регента

Не признает, потому что собирается его изобличить и лишить права на трон, а на его место посадить Станниса. Если бы признавал бы - не собирался бы делать этого.

сделав невозможным законное отстранение бастарда от трона, а затем и вовсе лично признал бастарда королем, когда собирался вступить при нем в права регента (Нед-регент = джоффри-король)

Отстранить законно он его мог, потому что Нед был назначен регентом королем Робертом, тем самым он был продолжателем воли короля, первым человеком в государстве, выше которого в Вестеросе никого нет, а Джоффри должен был ему подчиняться до своего 16-летия. Такова была воля Роберта.

Даже если бы Станнис каким-то чудом в результате военного переворота пришел бы к власти, он как справедливый человек приказал бы отрубить ему голову как пособнику узурпатора

Пособником узурпатора он был бы, если бы написал слово "джоффри", зная, что он бастард. При этом, это не узаконило бы Джоффри, просто у Неда, когда бы выяснилось, что Джоффри незаконный, не было бы возможности регенстовать над другим законным наследником, который следует за Джоффри. Например, Томменом, если бы он был законорожденным.

мало того, что подделал завещание, так еще подделал так, что с содержательной точки зрения там ничего не изменилось.

Если ничего не изменилось, тогда почему вы называете Неда "изменником"? А во вторых, можно было бы говорить о подделке, если бы роберт подписал его и поставил печать, а Нед бы его сжег, а после написал свое собственное, подделав печать и подпись.

Тупо пытать каленным железом Серсею тоже такое себе, - она при должном усердии признает себя дочкой Мейлиса ужасного, и плевать, что тот помер за 6 лет до ее рождения.

Серсея рассматривала это как очень серьезную угрозу, поэтому убила Джона Аррена, Роберта и приложила руку к смерти Неда Старка, устроив дворцовый переворот и не выполнила волю короля о регенстве Неда.

И какие доказательства? Книга и честное слово Старка несерьезно.

Если это не серьезно, тогда почему были убиты Джон Аррен, Роберт Баратеон, Нед Старк? Ведь Серсее, по идее, нечего было бояться. Доказетельств то нет. Но раз люди, пытающиеся узнать правду о детях Серсеи мрут, значит доказательства есть и заговорщики их боятся.

Ну так то как десница Старка как раз таки должен был уведомить короля в том, что все три его наследники не его, и события мягко говоря не рядовое, и уж кому-кому, а королю и главе дома Баратеон необходимо знать, что он после себя оставляет.

Проблема в том, что на короля было совершено покушение, он был при смерти, поэтому с тем, чтобы его уведомить, проводить беседы, споры, показывать книги, бастардов, в общем, проводить расследование, были некоторые проблемы.

 

[Арак]

Мизинец оказался более убедительным чем Ренли,

Петир говорит то же самое , что и Ренли.
Это Нед продавил Петира на короля Станиса и подкуп ЗП.Это план Старка , не Петира.

Проблема в том, что на короля было совершено покушение, о

Кем? Кабаном? И кто же его нанял и сколько заплатили?

 

[fantik]

Воля короля была такова, чтобы Нед стал протектором над законным наследником.

И этот законный наследник был назван по имени - Джоффри. Это имя должен был вписать в завещание Нед. Или сказать Роберту о своих подозрениях.

он был при смерти, поэтому с тем, чтобы его уведомить, проводить беседы, споры, показывать книги, бастардов, в общем, проводить расследование, были некоторые проблемы.

Зато с подделкой завещания никаких проблем!)

тогда почему были убиты Джон Аррен, Роберт Баратеон, Нед Старк?

Джон Аррен был убит, потому что он был старый, противный, надоел жене и хотел отправить единственного сына от матери ко двору Станниса. Роберт Баратеон был убит, потому что нефиг пить на охоте. Нед был убит, потому что совершил попытку государственного переворота.

 

[Сехметхотеп]

Воля короля была такова, чтобы Нед стал протектором над законным наследником.

Да, и это джоффри.

Если бы Нед написал "джоффри", тогда - да. Воля короля была бы искажена.

Нет, тогда бы она была исполнена. Либо он должен был сказать о своих подозрениях, тогда, возможно, воля была бы другой.

Он бастард, а бастард не может быть законным наследником.

Его не признали бастардом тогда, когда могли (это мог сделать только один человек). А потом, благодаря Старку, по закону это уже сделать невозможно.

Джоффри, как раз таки, незаконный наследник, просто считается таковым

Вот благодаря Старку и считается.

Из-за мошеннических действий своей жены - Серсеи

То, что Серсея будет вести себя именно так, должно быть понятно любому с интеллектом чуть повыше, чем у курицы. Не подойдет же она сама и не расскажет. Но, может, есть еще кто-то, из-за кого Роберт так и не узнал о возможном бастардстве?

Поэтому, когда выяснится, что Джоффри бастард

А это законным путем никак не выяснится. Потому что постановить это может только суд, но суд над королем по закону невозможен. Следовательно, Старк собирался сделать это незаконно. Серсея и Мизинец пресекли его попытку незаконных действий.

Он ее не утаивал, возникли форс мажорные обстоятельства из-за которых он не смог поставить его в известность, но его вины в этом нет.

Физическая возможность сказать словами через рот была. В том, что он этого не сделал, его вина на 100%.

Не признает, потому что собирается его изобличить и лишить права на трон, а на его место посадить Станниса.

У него была только одна законная возможность это сделать - сказать Роберту. Не сделав этого, он автоматически признал законность Джоффри. Все остальные действия - попытка переворота.

Пособником узурпатора он был бы, если бы написал слово "джоффри", зная, что он бастард.

Так он фактически именно это и сделал.

Если ничего не изменилось, тогда почему вы называете Неда "изменником"?

Фактически - из-за сокрытия особо важной информации. Формально - из-за формального внесения правок в слова Роберта (пусть это и замена на синоним).

 

[Арак]

Джон Аррен был убит

По тому , что он знал секрет королевы и хотел его раскрыть и убил его Пицель , Лиза лишь подсыпала яд , но она не убивала , т к доза была мала , в остальном ок , Аррен был стар.
и хотел забрать у Лизы сына.

. Нед был убит,

Неа . он был опасен для Петира , т к знал , что Петир предал Старка.

Фактически -

Нед изменник , т к наделил себя властью Роберта и решил за него . кто наследник , хотя прав решать за Роберта у Старка нет.

 

[vov]

По мнению кого? Ах да , милосердного и сострадательного Неда , который так переживал за спокойствие друга , что решил все за него

Ах нет не только, по мнению Серсеи которая ни о ком не переживает, ни милосердием, ни состраданием не страдает.
А есть еще Станнис, который тоже милосердия лишен напрочь, и переживает не за брата , но справедливость ставит на первое место.
Все они в книге собственным ртом выразили свое мнение о происхождении Джоффа. Пожалуйста на любой вкус.
Читайте и обрящете.

Роберт сказал Джоффри и надо писать Джоффри.

Роберт сказал Нед - лорд-протектор.
Нед не поменял смысл сказанного Робертом , наследник=Джоффри, а почему не написал буквально, опять же хорошо написано в книге, не корысти ради. Читайте и обрящете 2.
Но вы же писатель, все время забываю.

Мысли Неда в книге написаны , он с фигой в кармане собирался изображать регента , а сам собирался дождаться Станиса и передать ему власть , как , не понятно , по суду или как то еще.

Если кратко собирался помочь торжеству закона.

Нед изменник , т к наделил себя властью Роберта

Врете , этой властью наделил его Роберт. "Править вместо меня"
А уж как править теперь решать Неду.

А кто объявил его бастардом? По завещанию, тому самому, которое называет Старка регентом, он назван наследником. То есть Роберт признает его своим сыном и будущим королем.

Не в отношении вышестоящего. Несовершеннолетний король не может осуществлять власть, но по титулу он все равно выше регента. Регент не может своей волей (законно) менять королей

Подождите. Вы же только что доказывали, что законный наследник - джоффри. Так в завещании написано. Вы сами сказали законный наследник = джоффри.

Бастард не может стоять выше лорда и быть королем, соответственно нужно лишь доказать что Джофф бастард. Произойдет не смена королей, а разоблачение липового короля. Нет никакого завещания. Жду когда вы прочтете то, что я пишу. Законным Джофф будет ровно до того момента пока не доказано иное. Старку известно ,что дети Серсее ублюдки Ланнистера, а законный наследник Станнис а не Дед Мороз(именно это подразумевалось), но этого мало, кроме того мало и просто объявить об этом.
Нужно представить доказательства и осудить Серсею.
К тому же в Вестеросе законность, желательно подкрепить силой, это понимают все , в т.ч. и Нед.

Но документ признает джоффри королем. А согласно закону, в 7к король неподсуден. Если завещание Роберта имеет законную силу, то никакого суда над джоффри (по закону) быть не может. Если не имеет, то на каком основании Старк требует себе права регента?

Документ признает Неда лордом протектором, это назначение на должность. Вот на этом основании Нед и требует.
Вам уже не раз повторили, что Нед НЕ собирался разоблачать Серсею немедленно и объявлять о бастардах. И пока не доказано что Джофф бастард , Нед лорд-протектор , это что бином ньютона для Вас что ли.
Судить будут Серсею между прочим , а не Джоффа. Это она совершила государственную измену .
п.с. Вопрос к вам Джофф бастард или нет?

 

[Wolf1992]

Нед изменник , т к наделил себя властью Роберта и решил за него . кто наследник , хотя прав решать за Роберта у Старка нет.

А Роберт может назначать левого парня наследником?Роберт называет Джофри поскольку думает, что тот его старший законный сын и следовательно наследник.Или вы думаете,что если бы Роберт сказал даю трон допустим левому бомжу то все бы сказали ок?

 

[Сехметхотеп]

соответственно нужно лишь доказать что Джофф бастард

Именно! И эта возможность на законных основаниях упущена. Потому что судить королеву и наследника престола может только король, а он умер, и теперь другой король. Старк после этого может надеяться только на переворот, что он силой обеспечит возможность проведения суда. Но он не один такой умный.

Законным Джофф будет ровно до того момента пока не доказано иное.

Так некому это доказывать по закону.

Старку известно, что дети Серсее ублюдки Ланнистера, а законный наследник Станнис а не Дед Мороз (именно это подразумевалось), но этого мало, кроме того мало и просто объявить об этом.
Нужно представить доказательства и осудить Серсею.

Да, и это мог сделать только один человек - покой которой Эддард не захотел тревожить в последние часы. Ну, тут, как говорится, хозяин барин. Штош...

К тому же в Вестеросе законность, желательно подкрепить силой, это понимают все , в т.ч. и Нед.

Да, и Серсея тоже это понимает. Она полностью отдает себе отчет, что крики "Это ваш новый король" и лояльные золотые плащи эффективнее, чем просто крики.

Судить будут Серсею между прочим, а не Джоффа.

А вот было ли такое, чтобы королеву-мать судил регент? Есть лишь один случай подобного суда, но его проводит не регент, а ВС, который формально вообще наместник Богов и который судить стал не с бухты барахты, а на основании решения предыдущего регента. И этот случай как раз показывает, что регент, даже полностью законный (а Серсея была законной, это никто не оспаривал) вовсе не имеет иммунитета перед законом. Подозрение в госизмене = арест, дальше суд, остальные спокойно выбирают нового регента. А вот к королю, например, ВС никаких претензий не выдвигает, наоборот, формально защищает его права от их возможного нарушения Маргери.

Вопрос к вам Джофф бастард или нет?

С точки зрения закона, нет, конечно. Его никто бастардом не признал.

 

[Арак]

А Роберт может назначать левого парня наследником?Ро

Эдрик Шторм не левый парень,