Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[LadyStoneheart]

А сма Старк твердит , что сотворил бесчестье и пользовался услугами проходимцев , что делать будем? Игнорить текст?

Честные люди на то и честные, что слишком строго относятся к себе и часто винят себя в том, что объективно вполне себе безобидно. Мнение и оценка человека, данная самому себе не истина в последней инстанции и не всегда является объективной, поэтому ориентироваться на нее не стоит.

 

[fantik]

часто винят себя в том, что объективно вполне себе безобидно

Попытка подкупа ЗП с целью лишить Джоффри трона - это по-вашему безобидно? Подделка последнего указа короля, где Нед вместо чётко произнесенного имени Джоффри вписывает невнятного "наследника", сам думая, что этим наследником будет Станнис? А как вам укрывательство похищения Тириона? Жена Десницы выше законов?

 

[LadyStoneheart]

Попытка подкупа ЗП с целью лишить Джоффри трона - это по-вашему безобидно?

Джоффри не имеет никаких прав на трон. Так что, да, нормально.

Подделка последнего указа короля, где Нед вместо чётко произнесенного имени Джоффри вписывает невнятного "наследника", сам думая, что этим наследником будет Станнис?

Вы придираетесь. Поправка Неда формальная, саму суть указа она по факту не изменила. Я уже скромно молчу про то, что все эти проступки ничто по сравнению с тем, что сделала Серсея, которую вы всю дорогу оправдываете.

А как вам укрывательство похищения Тириона? Жена Десницы выше законов?

Впечатление двоякое. С одной стороны он должен был наказать Кейтилин, которая нарушила закон, с другой стороны как глава дома Старков и муж он должен защищать свою супругу. Тем более, что он не пытался не допустить наказания за совершенное преступление, как такого, а просто взял всю ответственность на себя и тем самым согласился понести наказание вместо Кейтилин. Так что получается, что так или иначе кто-то за похищение Тириона был бы в ответе. То, что Роберт закроет глаза на самоуправство Неда последний никак не мог предсказать и не просил короля о снисхождении.

 

[vov]

На протяжении всех многих лет на форуме хейтерами Старка применяется один и тот же прием, его поступки рассматриваются в некой стерильной ситуации вакуума.
Нечестный патамушта:
1. Он пользуется услугами Петира с ЗП.
Естественно пользуется, , потому что живет не в мире розовых пони а в своем мире, где таких людей пруд пруди и договариваться с ними приходится всем, тут важно с какой целью, потому как закон должен быть подкреплен силой.
И в книге есть мнение самого Петира.
А оно такого - честный человек, смелый и преданный. Да вот так господа.
2. Он врет вот тута, ну это вообще занимательная претензия.
Вероятно люди обвиняющие Старка в этом , знают честных ,которые никогда, нигде в своей жизни не сказали неправды
Просто все познается в сравнении, вот в сравнении с другими персонажами своего мира , Старк честный и они это понимают и принимают.
Кроме того , ложь реально бывает не бесчестной. Хотя бы во спасении невинных.
Кстати вот реальное понимание персонажей о судьбе таких людей как Нед Старк , Вариса :
И когда я вижу, что принесли вам доблесть и честь, то понимаю причину.
Оленны Тирелл:
Да, лорд Эддард имел такую репутацию, но его объявили изменником и сняли с него голову.
Не он совершил измену, а его объявили и сняли голову, а доблесть и честь привела его в каземат.
3. Наплевал на некоторые приказы Роберта значит нечестный.
Тут вообще нонсенс, ибо приказы могут быть как раз совершенно нечестными по отношению к себе или объекту приказа.
Приказ Роберта по Дейнерис и по Тириону как раз таковой. Мало того, по Тириону он еще невозможен(после кровавого наезда Цареубийцы) по исполнению в таком виде по клановым понятиям.
И Нед предупреждает короля, что хочет поговорить, на что тот отвечает "после охоты".
4. Подделал "завещание". Ну это смех и только. Нет никакого завещания , есть назначение.
Наследник по умолчанию Джофф. Мотив Неда описан в книге и он не корыстный от слова совсем.
5. "Беспредел" суда над Горой.
И снова о "беспределе" кричат только на форуме, в книге им и не пахнет.
Роберт на смертном одре утверждая ...только ты Нед отдает власть "беспредельщику королевского суда" и отменяет не "беспредельное" решение по Горе, а собственное решение по Дейнерис.Но это же в книге ,а вот на форуме
6. Не сказал Роберту о Серсее и неважно почему. Да нет важно, потому что когда надо сказать Роберту правду (скажем по Дейнерис) Нед не стесняется даже в ущерб своей карьере. Важно потому что есть понятие сострадание и дружба. И когда Роберт умирая назначает Неда на должность правителя вместо себя и говорит только ты Нед это и есть справедливая оценка подобного отношения к товарищу.
Начни же Нед на пороге смерти умирающего товарища, физическую боль которого в состоянии заглушить только наркотик, доказывать что он рогат по жизни и не оставил после себя даже наследника, и добивать друга страдающего от физической боли , еще и морально, это поступок как раз бесчестного человека, изменника дружбы прежде всего. Собственно и государства тоже, ибо доказать измену Серсеи должен суд, а он при Роберте уже невозможен, а определяет наследника закон, в Вестеросе майорат.
7. Не выдал Кейтилин.
Да если бы он валил на жену , то выглядел бы в глазах своего мира как раз куда хуже.
Как глава Дома он ответственен за её поступки. Ничего бесчестного в защите представителя своего клана нет, это понятие.

 

[Сехметхотеп]

Нет уж позвольте, просили свидетеля, получите. Мы о законности.

Мы же договорились, что непосредственные интересанты продолжают действовать в соответствии со своими мотивами, это нпс (вроде золотых плащей) становятся полностью законными. Да, показания Вариса и/или Мизинца могли бы иметь силу, вот только добровольно в той ситуации они их не дадут.

С приездом Станниса -Серсея обречена, это в КГ не поймет только самый наивный.

Если он возьмет город, то возможно. Вот только недалеко от столицы будет уже Тайвин, и у него будут развязаны руки на любые действия в отношении Неда и Станниса.

Это та самая книга в которой теперь разобраться легче легкого любому, потому как есть факт обвинения , т.е. конкретика смысла в книге.

Факт обвинения никак не влияет на содержание самой книги.

Показания Вариса, показания Пицеля.

Все это не держание свечки, но объективно гвоздик, за гвоздиком.

Если бы они их дали добровольно, то несомненно. Но Варис наверняка куда-то скроется еще до приезда Станниса, Пицеля, может, и заставят говорить, вот только потом, когда столицу займет Тайвин, он скажет, что эти показания у него выбили силой, соответственно, они ничего не стоят.

Вот Нед Старк. Вот мнение внутри его мира, большинство даже после ареста и признания

А вы считаете, что репутация дается раз и навсегда и никакие новые поступки ее изменить не могут? Пока он не начал бессудно казнить представителей ВД, вполне закономерно, что у него хорошая репутация. А то, что она не пострадала от признания, показывает как раз, чего стоит "признание" под давлением силы.

Нет если допустить что ЗП на стороне Неда.

У нас не это условие. Они на стороне не Неда, а закона.

Да нет. Приговор Горе.

Я что-то пропустил, и Гора был казнен? Вроде нет. Тогда к чему это?

Приказ Роберта по Дейнерис и по Тириону как раз таковой.

Почему это приказ вернуть Тириона нечестный?

Роберт на смертном одре утверждая ...только ты Нед отдает власть "беспредельщику королевского суда" и отменяет не "беспредельное" решение по Тириону

А он вообще знает о том суде? Решение по Тириону отменять не надо, потому что Роберт его уже отменил (приказал вернуть карлика), он же не знал, что друг и Десница на него просто наплевал.

Ничего бесчестного в защите представителя своего клана нет, это понятие.

Получается, Тайвин и Джейме были полностью правы, ведь они защищали представителя своего клана. Почему тогда вы осуждаете Джейме за нападение на Старка? Ведь сами же сказали, что ничего бесчестного в этом поступке нет.

 

[vov]

Мы же договорились,

говорим лишь о правомерности действий Эддарда Старка.

Давайте так, мы договорились и говорим лишь о правомерности действий Неда.
Вы заявили что Серсея неподсудна, свидетелей нет, вину не доказать , все что знает Нед пустяки и его действия по отношению к ней и на вероятном суде, будут незаконными .
Так вот , Серсея подсудна(иное бездоказательно), Нед знает что свидетели есть, Варис- свидетель, Мизинец -свидетель, Пицель , это согласно законности его действий. Есть книга как улика. Т.е. Старк не будет заниматься произволом,(готовить лжесвидетелей, подтасовывать улики и т.п.) , а пойдет законным путем,а вот от произвола других, он безусловно не застрахован, но это уже совсем иная история.

Если он возьмет город, то возможно.

Никто ему сопротивляться не будет. А если подойдет Тайвин , то есть "тень отца Станниса" и все, Ланнистеры обезглавлены (во главе Дома становиться Тирион великий). Ну честно эти гипотезы малоинтересны. Сконцентрируемся на справедливости и законе.

А вы считаете, что репутация дается раз и навсегда и никакие новые поступки ее изменить не могут?

Я считаю , что вот так это выглядеть не будет:
Некто с Севера покусился на королеву мать и т.п.
Я Вам описал как это будет выглядеть с репутацией Старка . А в глазах толпы это шоу, развлечение.
И ради чего Старк пошел на такое ? Ради власти? так он её теряет при таком раскладе, ну честный человек чего уж, разоблачил государственную измену и отдал власть законному наследнику. Да репутация Неда Старка как честного человека, только укрепиться еще более, честнейший поступок в глазах "условного наблюдателя" для которого подобная честность слишком уж редкий зверь. Но повторяю- объективно условного , вас простите к таковым отнести не могу.
И конечно наблюдателя не с Бобрового Утеса.
И кстати о Старке говорят как о честном человеке даже после признания.

Я что-то пропустил, и Гора был казнен? Вроде нет. Тогда к чему это?

Вот к чему эти ваши повторы Вроде ясно написано-решение суда есть , а казнен Гора или ловят, это дело десятое, есть прецедент судебного решения без поединка и точка.
Больше повторятся не намерен.

Почему это приказ вернуть Тириона нечестный?

Да по нескольким причинам и прежде всего по клановым понятиям, это уже политика.
Цареубийца оказал брату медвежью услугу.
После кровавого наезда Джейме Ланнистера на Старка в подворотне, глава Дома Старк уже не может просто взять и вернуть Тириона .
Это будет потеря лица и показатель слабости Дома Старк, как раз для того самого условного наблюдателя и Ланнистеров.
Второй момент, Тирион ведь обвинен Кейтилин не в краже книги из Винтерфелльской библиотеки , а покушение на жизнь сына Старка. Да Кет тут подставила Неда, но теперь ему нужно отстаивать интерес Дома.
Роберт должен это понимать.

А он вообще знает о том суде?

Решение суда и что там происходило, королю передали с гонцом сиром Робаром.

Они на стороне не Неда, а закона.

А Нед и есть законный правитель.

Получается, Тайвин и Джейме были полностью правы, ведь они защищали представителя своего клана.

Правы в чем? В том что защищали, естественно да.
Правы в том, что ничего не делать в этом случае тоже самое, что Неду просто отдать Тириона. Только исполнение неважное , один "защищал" его от мирных поселян в РЗ, нажив там себе врагов, а другой бессмысленным наездом потеряв больше своих людей, чем решив убить у Старка (конечно для него свои люди пыль в отличии от Неда, но все таки). В общем своими истеричными действиями, Ланнистеры только сыграли на руку Неду, хотя козыри были у них на руках.

 

[Арак]

только сыграли на руку Неду, хотя

И король приказал отпустить Тириона , а не судить , где тут игра на руку Неда? Король доводы Неда слушать отказался.

 

[fantik]

Король доводы Неда слушать отказался.

А Нед решил наплевать на прямой приказ короля.