Фигуры Дэйнерис Таргариен

[Rom]

1) Не "только в одном городе", а "только в одном, который мы видим в тексте".

Приплыли. Там далеко не только один город работорговцев мы видим в тексте.

2) Мы понятия не имеем, что было в Астапоре и Миэрине до прихода Дени . Зато отлично видим, что рабы из Астапора даже после ее ухода сражались за свою свободу и сохранили верность светлому образу Матери Драконов. Видим, что Миэрин пал в том числе благодаря восстанию рабов бойцовых ям. Видим, что Юнкай побоялся поначалу связываться с Бурерожденной и отпустил рабов (возможно, также опасаясь восстания в стенах города). Все это говорит о том, что как минимум хорошая почва для рабских бунтов там имела место быть, нужен был только катализатор, подхлестнувший события.

Да жили своей нормальной жизнью. Вся разруха в тех местах началась с приходом "Бури". За что именно там сражались в Астапоре не совсем понятно, ясно только, что "свято место - пусто не бывает", началась внутренняя борьба различных группировок. Лозунги этой возни не слишком очевидны, и я бы не стал однозначно утверждать, что действо шло под светлым (или темным, для некоторых) знаменем свержения рабовладельческого строя, за переход к классическим феодальным отношениям Миэрин пал благодаря тому, что защитники оставили не прикрытым проходы через канализацию. Не было бы диверсионной группы - рабы в ямах так там бы и остались. Юнкай имел скромные защитные сооружения и рассудил, что резонно пойти на временные уступки, а не вести борьбу на смерть прямо здесь и сейчас. И, кстати, вполне разумно рассудил. Новых рабов наберет. И город пока цел. И боялся явно не своих рабов, а неслабую армию Дейнерис, вполне подготовленную и оснащенную, очень даже способную взять город непосредственным приступом. Уберите у Дени Безупречных и никакие опасения восстаний не помогут.

Я это взяла из слов Хиздара, Дени и ее свиты, ПОВов Квентина и Тириона, наглядно нам показавших, какой балаган из себя представляет знать Юнкая и их воинство.

Не все так однозначно. У них далеко не во всех соединениях балаган и однозначно есть профессиональные солдаты, при чем, с очень хорошей подготовкой. Требушеты ополченцы, крестьяне и рабы не строят. И иногда количество тоже чего-то да значит.

Нет, не говорила =)

Да, извините, сообщение было от Rianna.

Да, воспитывали, а почему это вдруг "оказывается", кто такой был Виллем Дарри вроде аж с первой книги цикла известно. И причем здесь мезальянс (которого в браке с Хиздаром кстати и нет - по миэринским меркам он представитель одного из Великих Домов)? Вы назвали нелюбовь Дени к рабству "необоснованной" - я вам показываю, что она как раз 100% обоснована и закономерна, исходя из ее биографии.

Вам просто очень хочется, чтобы она была обоснована. Иногда самовнушение и желание творит чудеса

Извините, у меня сложилось впечатление, что вы Танец с Драконами читали так же "внимательно", как мое сообщение Я ссылалась на текст книги, а не на то, что "она сейчас в Миэрине".
- Хватит. - Дени ударила по столу. - Никого не оставят умирать. Вы все мой народ.
Мечты о доме и любви ослепили ее.
- Я не позволю Мирину разделить участь Астапора. Мне печально говорить это, но Вестеросу придется подождать.

Это только одна цитата, а вообще таких там в каждой второй главе Дени масса.

Но ни слова про то, что ждать годами и Миэрин - основная цель? Ведь даже в этой цитате конечная цель - Вестерос.

 

[Rianna]

Ну от объяснения почему же Дени столь недальновидна лучшим политиком она не становится. И опять же, у нее есть советники и некоторые предлагают вполне дельные решения, кстати. А какое она образование получала в первой книге?

Ее никто никогда не учил править. Правителем она стала только после смерти Дрого, и учить ее тогда было некому, только сама, только на своих ошибках, при поддержке Джораха и потом Селми.

А она собирается потом развестись? Когда Вестерос станет приоритетным? Или она туда Хиздара королём-консортом потащит (вестероссцы будут в восторге, я так понимаю)? Или она вообще Вестеросом не интересуется и занята устройством личной жизни своих подданных в заливе Работорговцев?

Вы знаете, мне кажется, Дени пытается решать проблемы по мере поступления, не сильно она пока умеет думать наперед, к сожалению. Сейчас у нее проблема - Миэрин. Потом, когда бы там все устаканилось, она бы стала думать о Вестеросе. До чего она могла бы додуматься, если бы все шло своим чередом, без Виктарионов-Тирионов? Скорее всего, ничего бы не придумала и осталась бы правительницей Миэрина, пока ее супруг-таки ее бы не отравил.

 

[Rom]

Ее никто никогда не учил править. Правителем она стала только после смерти Дрого, и учить ее тогда было некому, только сама, только на своих ошибках, при поддержке Джораха и потом Селми.

Ну тут мы определились, что учили и воспитывали.

Вы знаете, мне кажется, Дени пытается решать проблемы по мере поступления, не сильно она пока умеет думать наперед, к сожалению. Сейчас у нее проблема - Миэрин. Потом, когда бы там все устаканилось, она бы стала думать о Вестеросе. До чего она могла бы додуматься, если бы все шло своим чередом, без Виктарионов-Тирионов? Скорее всего, ничего бы не придумала и осталась бы правительницей Миэрина, пока ее супруг-таки ее бы не отравил.

Да, Дени решает проблемы именно "по мере поступления", не думая даже на пол шага вперед, как правило. Правда, некоторые ее действия я бы назвал не решением проблем, а их генерацией и для себя и для других.

 

[Дорнийская жена]

Приплыли. Там далеко не только один город работорговцев мы видим в тексте.

Если я не ошибаюсь, кроме Миэрина мы видим только два города, где имеет место быть рабство - Волантис и Селхорис. И там и там картина одна и та же.

Да жили своей нормальной жизнью. Вся разруха в тех местах началась с приходом "Бури".

А где об этом сказано-то?..

Уберите у Дени Безупречных и никакие опасения восстаний не помогут.

Во-первых, не доказуемо; во-вторых, мы вроде не про то, что было бы без Дени говорим, а про то, как группировка без особых ресурсов добилась такого успеха. Вот так и добилась - опираясь на восставших рабов, мифологию и слабость местной правящей элиты.

Не все так однозначно. У них далеко не во всех соединениях балаган и однозначно есть профессиональные солдаты, при чем, с очень хорошей подготовкой. Требушеты ополченцы, крестьяне и рабы не строят. И иногда количество тоже чего-то да значит.

Армию Юнкая как недееспособную оценивают, по-моему, сразу несколько разных персонажей. Даже если у пары-тройки лордов и есть хорошие отряды, это им не поможет, так как армия в целом - именно балаган без единой организации и дисциплины.

Вам просто очень хочется, чтобы она была обоснована. Иногда самовнушение и желание творит чудеса

Самый кавайный "аргумент", возникающий, когда нечего возразить по существу

Но ни слова про то, что ждать годами и Миэрин - основная цель? Ведь даже в этой цитате конечная цель - Вестерос.

Не конечная, а возможная будущая. И наступающая в любом случае только после Миэрина, и ни в каком раскладе - до.

 

[Rom]

Основы личности и мировоззрения как раз в возрасте до пяти-семи лет и формируются. В более зрелом возрасте может произойти переосмысление и переоценка ценностей, но база - вот она.

А что становится с базой после переосмысления? Противоречиво как-то получается, imho.

Что касается рабов, рабства, и прочего. Так никто вроде не говорил, что этот строй должен был всенепременно рухнуть, причем вот прям сейчас. Вопрос был в том, реальна ли картина, нарисованная Мартином. На мой взгляд - 100% реальна.

Эх, я то как раз считаю, что 100% не реальна, по крайней мере, в том виде, как это произошло в саге.

Слабость гискарцев он нам показал. Бай зэ вэй, гискарская цивиллизация - одна из старейших в Эссосе, старше Рима и Византии вместе взятых, и значительно слабее, в первую очередь в военном плане. Со слов инсайдера - Хиздара - и других показаний мы можем судить, что она находится в состоянии крайнего упадка. Сами боги, так сказать, велели кому-то извне прийти и навести там шорох.

А вот тут я согласен в том ключе, что, возможно, он хотел это показать.

Хе, мне кажется, Мартин именно это весь Танец и пытается нам показать Что драконы, происхождение и красивые лиловые глаза не дают автоматически +100 к показателю "государственная мудрость" ))

Да хватит уже, мы давно поняли, что драконы, происхождение и лиловые глаза дают уже минус тысячу к интеллекту

 

[Rianna]

Ну тут мы определились, что учили и воспитывали.

Вы про

Дени же воспитывало окружение из 7К

?
То, что ее воспитывали как девочку из Вестероса, не значит, что ее учили править. В своем изначальном посте я имела в виду именно то, что ее не учили тому, как должен вести себя правитель, какие ему следует принимать решения в тех или иных ситуациях. У нее не было Неда Старка, у которого Робб участвовал в советах и который рассказывал Брану, что казнить лучше самому. Она пытается нащупать эти грани сама. Естественно, что в ее возрасте и в ее ситуации она часто ошибается.

Да, Дени решает проблемы именно "по мере поступления", не думая даже на пол шага вперед, как правило. Правда, некоторые ее действия я бы назвал не решением проблем, а их генерацией и для себя и для других.

А много ли вы знаете 15-16-летних девочек, которые прекрасно думают наперед, совсем не поддаваясь эмоциям, так свойственных этому возрасту? Эта способность обычно все-таки приходит с опытом и годами. Также не стоит забывать, что до смерти Дрого Дени по большому счету была "тепличным цветком": ей почти совсем не приходилось думать и решать самой, за нее это делали сначала брат, потом муж. Естественно, что она делает ошибки, пытаясь идти вперед. Главное, чтобы она на них училась, и я искренне "болею" за Дени и надеюсь, что Мартин не откажет ей в этом праве.

 

[Rom]

Если я не ошибаюсь, кроме Миэрина мы видим только два города, где имеет место быть рабство - Волантис и Селхорис. И там и там картина одна и та же.

А Астапор, а Миэрин, а Юнкай? Никаких волнений рабов до прихода "цивилизаторши".

А где об этом сказано-то?..

В Саге. Города до прихода Дени - живут, не разрушены, не горят, население вполне присутствует, идет торговля, развиваются ремесла и т.д. и т.п.. Мне лично этого достаточно, чтобы утверждать, что за ближайшие годы там крупных потрясений не было.

Во-первых, не доказуемо; во-вторых, мы вроде не про то, что было бы без Дени говорим, а про то, как группировка без особых ресурсов добилась такого успеха. Вот так и добилась - опираясь на восставших рабов, мифологию и слабость местной правящей элиты.

В реальности Дени лишили бы драконов еще в первом рабовладельческом городе, куда она заявилась после длительного перехода через пески. Спасла, видимо, только честность проклятых работорговцев, не тронули ее имущество. Бурерожденная, кстати, такой грех, как честность на свою душу не взяла в Астапоре. И при попытке устройства того фокуса при покупке Безупречных Дени также должны были уничтожить. То, что создатели Безупречных не позаботились о противодействии такому простому фокусу, что она продемонстрировала - огромная натяжка.

Армию Юнкая как недееспособную оценивают, по-моему, сразу несколько разных персонажей. Даже если у пары-тройки лордов и есть хорошие отряды, это им не поможет, так как армия в целом - именно балаган без единой организации и дисциплины.

Не вопрос. Вы сами себя загоняете в угол. Тогда обоснуйте, почему Бурерожденная не хочет выйти из города и разогнать мокрыми тряпками этот "балаган"?

Самый кавайный "аргумент", возникающий, когда нечего возразить по существу

Я возражаю вполне по существу, должен заметить. Не моя беда, что Вы на вполне четкие аргументы не отвечаете.

 

[Rom]

То, что ее воспитывали как девочку из Вестероса, не значит, что ее учили править. В своем изначальном посте я имела в виду именно то, что ее не учили тому, как должен вести себя правитель, какие ему следует принимать решения в тех или иных ситуациях. У нее не было Неда Старка, у которого Робб участвовал в советах и который рассказывал Брану, что казнить лучше самому. Она пытается нащупать эти грани сама. Естественно, что в ее возрасте и в ее ситуации она часто ошибается.

Я и не знал, что все девочки в Вестеросе обучаются аристократами. И почему Вы считаете, что учителя Бурерожденной были много хуже Неда Старка? Последний как-то дурно закончил. Похоже, об интригах знал далеко не все.

А много ли вы знаете 15-16-летних девочек, которые прекрасно думают наперед, совсем не поддаваясь эмоциям, так свойственных этому возрасту? Эта способность обычно все-таки приходит с опытом и годами. Также не стоит забывать, что до смерти Дрого Дени по большому счету была "тепличным цветком": ей почти совсем не приходилось думать и решать самой, за нее это делали сначала брат, потом муж. Естественно, что она делает ошибки, пытаясь идти вперед. Главное, чтобы она на них училась, и я искренне "болею" за Дени и надеюсь, что Мартин не откажет ей в этом праве.

Да пожалуйста, "болейте" за Дени, кто же против то. Мне поначалу она тоже была симпатична.

 

[Дорнийская жена]

А Астапор, а Миэрин, а Юнкай? Никаких волнений рабов до прихода "цивилизаторши".

А не подскажете, в какой книге и каких главах мы видим эти города изнутри ДО прихода Дени? =)

В Саге. Города до прихода Дени - живут, не разрушены, не горят, население вполне присутствует, идет торговля, развиваются ремесла и т.д. и т.п.. Мне лично этого достаточно, чтобы утверждать, что за ближайшие годы там крупных потрясений не было.

Какие у вас скромные запросы Города точно также продолжали бы жить, быть не разрушенными, с населением и торговлей, даже если бы там за год до этого было подавлено штук пять восстаний. Опять же, даже если не было открытых бунтов - это не говорит о том, что кризиса как такового не было вообще.

В реальности Дени лишили бы драконов еще в первом рабовладельческом городе, куда она заявилась после длительного перехода через пески.

Интересно, как? =) У нас уже есть пример человека, попытавшегося выкрасть дракона. Печальный, печальный пример.
Кстати, первым рабовладельческим городом, куда явилась Дени, был Кварт. В Кварте ее попытались не то что драконов - жизни лишить. Дрогон изложил свой взгляд на проблему, после чего проблема самоустранилась. Оставшееся время Дени защищал Ксаро, до последнего уверенный, что сможет сделать и ее, и драконов своими. Мирным путем, без пожаров и разрушений.

И при попытке устройства того фокуса при покупке Безупречных Дени также должны были уничтожить. То, что создатели Безупречных не позаботились о противодействии такому простому фокусу, что она продемонстрировала - огромная натяжка.

А какое вы можете предложить противодействие "фокусу"? Плюс, создатели Безупречных ранее никогда не продавали их всех разом. В большинстве случаев противодействием фокусу являлись оставшиеся под контролем хозяев тысячи Безупречных (правда, хз, настолько ли у них хорошо с верностью, как считали создатели). Тут их сгубила банально жадность и то, что они не восприняли всерьез варварскую девчушку.

Не вопрос. Вы сами себя загоняете в угол. Тогда обоснуйте, почему Бурерожденная не хочет выйти из города и разогнать мокрыми тряпками этот "балаган"?

Не знаю где вы тут нашли угол )) Дени с самого начала хочет мира, а не войны, она об этом много раз говорит. Плюс до появления балагана под стенами она скорее всего не знала, что он из себя представляет. А с появлением балагана уже имелся муж Бежак за Барак, обещавший принести мир на блюдечке с голубой каемочкой без войны и жертв.

Я возражаю вполне по существу, должен заметить. Не моя беда, что Вы на вполне четкие аргументы не отвечаете.

Если вы мне покажете хоть один ваш четкий аргумент на тему "почему Дени не должна не любить рабство"...[/quote][/quote]

 

[Rianna]

Я и не знал, что все девочки в Вестеросе обучаются аристократами. И почему Вы считаете, что учителя Бурерожденной были много хуже Неда Старка? Последний как-то дурно закончил. Похоже, об интригах знал далеко не все.

Конечно, я имела в виду высокородных девочек (других мы в Саге особо близко не видим). Они обучаются вполне себе аристократами.
А про учителей вы меня явно не поняли: я не говорила, что они были хуже Неда Старка, я говорила, что учили ее другому. Девочек в Вестеросе, как мы можем видеть на пример Кейтилин/Серсеи/Сансы, не обучали править вообще. Ну вот совсем. Вышивать, вести хозяйство, читать-писать - пожалуйста. Не знаю, как насчет вышивки, но читать-писать Дени умеет без проблем. А вот то, как должен вести себя лорд, девочек не учат, их учат, как должна себя вести жена лорда. А жизнь заставляет Дени примеривать на себя роль мужчины, лорда, правителя - ту роль, к которой ее изначально не готовили.
Так вам моя мысль понятнее?

 

[Rom]

А не подскажете, в какой книге и каких главах мы видим эти города изнутри ДО прихода Дени? =)

Летописи Вольных Городов хотя бы за пару тысяч лет? Зачем? Как это относится к моему утверждению, что мы не видим никаких следов реальных восстаний в рабовладельческих городах? Приведите пример где есть какие-либо следы подобных волнений у Мартина. Кроме одного города, где ситуация накаляется и тоже искусственно.

Какие у вас скромные запросы Города точно также продолжали бы жить, быть не разрушенными, с населением и торговлей, даже если бы там за год до этого было подавлено штук пять восстаний. Опять же, даже если не было открытых бунтов - это не говорит о том, что кризиса как такового не было вообще.

Вот это да. Вы не путаете кабацкую драку с полномасштабным восстанием? В саге картины разрушений в Вестеросе показаны вполне достоверно. Вот примерно то же самое было бы после полномасштабных выступлений и резни. При этом, не очень важно кто именно там победил бы в итоге. Все мысли про тайный кризис - лично Ваша гипотеза, на мой взгляд, не очень обоснованная описаниями Мартина.

Интересно, как? =) У нас уже есть пример человека, попытавшегося выкрасть дракона. Печальный, печальный пример.
Кстати, первым рабовладельческим городом, куда явилась Дени, был Кварт. В Кварте ее попытались не то что драконов - жизни лишить. Дрогон изложил свой взгляд на проблему, после чего проблема самоустранилась. Оставшееся время Дени защищал Ксаро, до последнего уверенный, что сможет сделать и ее, и драконов своими. Мирным путем, без пожаров и разрушений.

Да, Кварт. Элементарно. Пришла бы сотня бойцов и перебила всех. Мало сотни? Хорошо, три сотни хватит? Драконы тогда были малы и максимум, что смогли бы - улететь.

А какое вы можете предложить противодействие "фокусу"? Плюс, создатели Безупречных ранее никогда не продавали их всех разом. В большинстве случаев противодействием фокусу являлись оставшиеся под контролем хозяев тысячи Безупречных (правда, хз, настолько ли у них хорошо с верностью, как считали создатели). Тут их сгубила банально жадность и то, что они не восприняли всерьез варварскую девчушку.

Достаточно было заложить при обучении, что Безупречный никогда не поднимает руку на господ Астапора, даже по приказу нового хозяина.

Не знаю где вы тут нашли угол )) Дени с самого начала хочет мира, а не войны, она об этом много раз говорит. Плюс до появления балагана под стенами она скорее всего не знала, что он из себя представляет. А с появлением балагана уже имелся муж Бежак за Барак, обещавший принести мир на блюдечке с голубой каемочкой без войны и жертв.

Ну да, сидеть в блокаде и устраивать мезальянсы конечно же круто. Более того, разведка на то и существует, чтобы знать, что именно из себя представляет противник. Ну так как теперь они узнали про балаган под стенами и наконец-то разгонят всех?

Если вы мне покажете хоть один ваш четкий аргумент на тему "почему Дени не должна не любить рабство"...

Потому что она с детства тусит в рабовладельческом обществе. Для нее это должно быть привычно. Дотракийцы были совсем не миролюбивыми ангелами. Она вполне пользовалась услугами своих служанок, слабо отличающихся от рабынь и не кривилась, в Кварте тоже вполне себя спокойно вела и т.д. и т.п. Или опять мантры про базу до пяти лет в Бравосе? Вот только до того как вожжа под хвост в Астапоре ни попала, база почему то молчала.

 

[Rom]

Конечно, я имела в виду высокородных девочек (других мы в Саге особо близко не видим). Они обучаются вполне себе аристократами.
А про учителей вы меня явно не поняли: я не говорила, что они были хуже Неда Старка, я говорила, что учили ее другому. Девочек в Вестеросе, как мы можем видеть на пример Кейтилин/Серсеи/Сансы, не обучали править вообще. Ну вот совсем. Вышивать, вести хозяйство, читать-писать - пожалуйста. Не знаю, как насчет вышивки, но читать-писать Дени умеет без проблем. А вот то, как должен вести себя лорд, девочек не учат, их учат, как должна себя вести жена лорда. А жизнь заставляет Дени примеривать на себя роль мужчины, лорда, правителя - ту роль, к которой ее изначально не готовили.
Так вам моя мысль понятнее?

Вполне. Но я просто не считаю, что способности правителя целиком зависят от стороннего обучения. И, кстати, чему именно их учили, какие были науки и дисциплины мне лично не очень ясно. Но Ваши предположения, что должны были существовать различия между обучением по специальностям "лорд" и "жена лорда", на мой взгляд, логичны.

 

[Rom]

Тут есть несколько моментов.
2. Описанный Хисдархом упадок не очень сочетается с тем, что само по себе общество Миерина и Юнкая выглядит вполне дееспособным и управляемым. Другое дело, что они столкнулись с весьма нестандартной ситуацией - не каждый день к ним являются армии бывших рабов с драконами и отмороженной на всю голову фанатичкой во главе...
Тем не менее они играют достаточно аккуратно и при этом уверенно выигрывают, несмотря на все авторские подыгрыши. Остановить триумф работорговцев пока смогли только выпущенные на волю драконы.

И с отравлением вышла накладочка. В противном случае, чистая победа работорговцев уже была бы достигнута.

 

[Lestarh]

Дени по большому счету была "тепличным цветком":

Никоим образом. Как мы только недавно вроде бы согласились, она с семи лет скитается по городам в компании параноидального брата от одной компании думающих как бы её использовать интриганов к другой (цитата выше). То есть окружение из Вестероса отсутствует у неё лет с семи самое позднее. А присутствует только не слишком здоровый на голову и тиранящий её братец. И воспитывается она в значительной степени на улице (на рынке в Вейес-Дотрак она вроде бы вспоминает, что её основным времяпровождением в детстве было слоняться по базарам). Говорить в такой ситуации вообще о каком-то воспитании и тем более "тепличном цветке" имхо несколько странно.

Если я не ошибаюсь, кроме Миэрина мы видим только два города, где имеет место быть рабство - Волантис и Селхорис. И там и там картина одна и та же.

Сельхорис мы фактически не видим, а Волантис - единственный, дающий основания для подобных предположений. Но его политическая система и история не имеют ничего общего с гискарскими городами.

Общество где есть Много Золота, но нет собственных сил, чтоб его охранять, в любом случае подвергается риску.

У них были отличные силы. Просто Мартин сделал их лидеров идиотами, которые не смогли сохранить полимеры
Воспитанные по модели безупречных рабы это прекрасная опора власти. Многие ближневосточные государства держались на этой модели столетиями.

Плюс насчет того, что миэринская знать "выигрывает" - я сильно сомневаюсь. Им на руку играет, во-первых, чистка, устроенная самой же завоевательницей - верхушка местной элиты, которая как раз и являла собой самый закостенелый и неманевренный элемент, развешена на столбах. У руля остались умные и скрытные.

Я ж не обсуждаю - почему. Я просто делаю вывод. А он - именно такой. Дени пошла у них на поводу. Уж почему - это отдельный вопрос.

Вот так и добилась - опираясь на восставших рабов, мифологию и слабость местной правящей элиты.

Исключительно на идиотизм последней и моральную нестойкость наёмников.
Восставшие рабы не сыграли роли практически нигде. Военную силу обеспечивали только безупречные, остатки кхаласара Дени и перекупленные ею наёмники. Рабы - только массовка на заднем плане, ну и пограбить под шумок, когда всё посыпалось...

Армию Юнкая как недееспособную оценивают, по-моему, сразу несколько разных персонажей. Даже если у пары-тройки лордов и есть хорошие отряды, это им не поможет, так как армия в целом - именно балаган без единой организации и дисциплины.

Тем не менее Дени предпочитает отсиживаться за городскими стенами и её военные советники в целом этот план поддерживают...

Города точно также продолжали бы жить, быть не разрушенными, с населением и торговлей, даже если бы там за год до этого было подавлено штук пять восстаний. Опять же, даже если не было открытых бунтов - это не говорит о том, что кризиса как такового не было вообще.

А в чём тогда кризис, если его не видно?

Интересно, как? =)

На момент её выхода из песков когда драконы ещё размером с курицу? Элементарно - любым достаточно тяжёлым предметом

В Кварте ее попытались не то что драконов - жизни лишить.

Если бы хотели - лишили. В Кварте ей сохранили жизнь исключительно склоки между партиями, каждая их которых хотела получить драконов себе и ни при каких условиях не дать их другим... Чистое везение.
А колдуны - ну что Вы хотите от горстки напрочь спившихся наркоманов?

А какое вы можете предложить противодействие "фокусу"?

Там есть очень интересный момент на который я обратил внимание только когда перечитывал. Резню начинают люди Дени на фоне поднятой драконами паники. Безупречные же стоят и ждут. И Дени панически боится и выжидает их реакции...
Сохрани астапорцы в этой ситуации хотя бы минимум самообладания и для Дени всё бы могло закончиться крайне печально.

Плюс, создатели Безупречных ранее никогда не продавали их всех разом.

Как минимум это было серьёзной ошибкой. И они, кстати, её не обманули - а ведь вполне могли утаить часть безупречных. Как бы она это проверила?

В большинстве случаев противодействием фокусу являлись оставшиеся под контролем хозяев тысячи Безупречных (правда, хз, настолько ли у них хорошо с верностью, как считали создатели). Тут их сгубила банально жадность и то, что они не восприняли всерьез варварскую девчушку.

Ну вот я не верю, что серьёзно и регулярно торгующие безупречными люди могут быть такими болванами. И что Дени первая. кому за столетия пришёл в голову подобный трюк... В конце концов любой торговец оружием должен быть готов к ситуации "вам завернуть или сразу понадобится"?
Та же сделка могла совершаться в несколько этапов, я уже не говорю про бессмертное "утром деньги, вечером стулья".

 

[Дорнийская жена]

Летописи Вольных Городов хотя бы за пару тысяч лет? Зачем? Как это относится к моему утверждению, что мы не видим никаких следов реальных восстаний в рабовладельческих городах? Приведите пример где есть какие-либо следы подобных волнений у Мартина. Кроме одного города, где ситуация накаляется и тоже искусственно.
Вот это да. Вы не путаете кабацкую драку с полномасштабным восстанием? В саге картины разрушений в Вестеросе показаны вполне достоверно. Вот примерно то же самое было бы после полномасштабных выступлений и резни. При этом, не очень важно кто именно там победил бы в итоге. Все мысли про тайный кризис - лично Ваша гипотеза, на мой взгляд, не очень обоснованная описаниями Мартина.

Мимими Моя гипотеза основана на тексте Мартина. В пользу кризиса в гискарских городах прямо говорят слова Хиздара:

Before you came Meereen was dying. Our rulers were old men with withered cocks and crones whose puckered cunts were dry as dust. They sat atop their pyramids sipping apricot wine and talking of the glories of the Old Empire whilst the centuries slipped by and the very bricks of the city crumbled all around them. Custom and caution had an iron grip upon us till you awakened us with fire and blood. A new time has come, and new things are possible. Marry me.

Каво, которого я уже цитировала:
The best calumnies are spiced with truth,” suggested Qavo, “but the girl’s true sin cannot be denied. This arrogant child has taken it upon herself to smash the slave trade, but that traffic was never confined to Slaver’s Bay. It was part of the sea of trade that spanned the world, and the dragon queen has clouded the water. Behind the Black Wall, lords of ancient blood sleep poorly, listening as their kitchen slaves sharpen their long knives. Slaves grow our food, clean our streets, teach our young. They guard our walls, row our galleys, fight our battles. And now when they look east, they see this young queen shining from afar, this breaker of chains.

Здесь за словами читается явный страх восстания.

Далее, помимо свидетельств персонажей есть косвенные доказательства, самым весомым из которых является легкость, с которой Дени удалось ее завоевание. Плюс уже упоминавшиеся волнения в других городах (и не одном, а двух - Селхорисе и Волантисе, и это аж оба два города, базирующихся на работорговле, которые мы видим подробно и изнутри после завоевания Дени). Про "ситуация накаляется искусственно" - с чего вдруг? Красные жрецы подлили масла в огонь, но не разожгли его; плюс они - часть местной культуры, не внешний источник, чтоб считать их действия "искусственными". Вполне нормальное для жречества поведение - углядеть пророка в выдающемся местном деятеле и поспособствовать его становлению. Для Вестеросского жречества так вдвойне нормальное - вспомните, кто заправлял восстанием рабов в Валирии.
Так вот. Теперь, пожалуйста, покажите мне текст, где сказано что в Заливе Работорговцев до прихода Дени все было здорово и замечательно. "Мы не видим следов восстаний" - это не аргумент (если восстание скажем не месяц назад случилось, а года два-три - никаких видимых следов и не будет, города отстраиваются, люди живут как жили). Плюс, как я уже писала, речь идет о системном кризисе, который не обязательно уже успел вылиться во что-то масштабное. Ок, восстаний раньше могло и не быть - это не отменяет того факта, что гискарские города имели мизерные собственные вооруженные силы, при толпах рабов, которые достаточно легко подбиваются на бунт. Это уже и есть кризис, в общем-то.

Да, Кварт. Элементарно. Пришла бы сотня бойцов и перебила всех. Мало сотни? Хорошо, три сотни хватит? Драконы тогда были малы и максимум, что смогли бы - улететь.

Драконы, даже маленькие, могут дышать огнем, а драконий огонь - не чета обычному. Окей, пришло три сотни бойцов, ушло полторы (там помио драконов еще рыцарь и дотракийцы). Драконов заперли в каменном подвале, где они продолжают буйствовать, плавить цепи и камни. Дальше что? Без своей матери драконы - одно сплошное чрезвычайное положение и никакого профита.
Плюс, опять же - в Кварте Дени защищал Ксаро. Как только Ксаро отвалился - к ней послали Жалостливого. После того, как Жалостливый тоже провалился, они уже ничего не успевали предпринять - к Дени приплыла подмога на трех кораблях, забрала драконов и уплыла.

Достаточно было заложить при обучении, что Безупречный никогда не поднимает руку на господ Астапора, даже по приказу нового хозяина.

Безупречные - не роботы, чтобы все, "заложенное" в них, ими беспрекословно исполнялось. Плюс - мы можем предположить, что иногда одни господа из Астапора дерутся с другими господами из Астапора Вбить "в программу" солдат пункт "не трогать никого из своих" = лишить себя возможности эффективно сбрасывать конкурентов.

Ну да, сидеть в блокаде и устраивать мезальянсы конечно же круто. Более того, разведка на то и существует, чтобы знать, что именно из себя представляет противник. Ну так как теперь они узнали про балаган под стенами и наконец-то разгонят всех?

Нет, ну с чего вдруг брак с Хиздаром - мезальянс? Он потомок местных королей и героев. Тарги женились (и выходили замуж) за дорнийцев, Рейегару, кажется, искали жену в Вольных городах - чем Хиздар хуже?
И да - теперь, когда они узнали про балаган под стенами, Барристан пообещал разогнать его к чертовой матери

Потому что она с детства тусит в рабовладельческом обществе. Для нее это должно быть привычно. Дотракийцы были совсем не миролюбивыми ангелами. Она вполне пользовалась услугами своих служанок, слабо отличающихся от рабынь и не кривилась, в Кварте тоже вполне себя спокойно вела и т.д. и т.п. Или опять мантры про базу до пяти лет в Бравосе? Вот только до того как вожжа под хвост в Астапоре ни попала, база почему то молчала.

Она с детства НЕ тусит в рабовладельческом обществе. Детство Дени проходит в Браавосе, где общественная мораль полагает, что "хуже работорговца зверя нет". Дальше она скитается с места на место в сопровождении своего брата, который растит ее рассказами о Вестеросе, где рабства тоже нет. На начало повествование мы находим Дени в Пентосе, где, внезапно, рабство тоже запрещено.
Что касается служанок и т.д. - во-первых они все-таки не рабыни, а служанки; во-вторых - вспомните поведение Дени в захваченном городе, спасение Ерои, Мирри Маз Дур и т.д. Уже там было видно, что голова принцессы полна светлыми идеалами, и она не намерена мириться с тем, что считает несправедливостью.

 

[Lestarh]

В пользу кризиса в гискарских городах прямо говорят слова Хиздара:

Которому может просто нужно манипулировать Дени, убеждая её в чём-то в своих интересах...

Каво, которого я уже цитировала:

Который говорит об одном из вольных городов, не имеющем никакого отношения ни к Гису, ни к Заливу Работорговцев...

самым весомым из которых является легкость, с которой Дени удалось ее завоевание

Мартин ей беспрестанно подыгрывал

Красные жрецы подлили масла в огонь, но не разожгли его; плюс они - часть местной культуры, не внешний источник, чтоб считать их действия "искусственными".

Судя по ситуации в Волантисе - они там как раз враждебные чужаки, пытающиеся прибрать город к рукам на фоне ими же нагнетаемых апокалиптических настроений...

Ок, восстаний раньше могло и не быть - это не отменяет того факта, что гискарские города имели мизерные собственные вооруженные силы, при толпах рабов, которые достаточно легко подбиваются на бунт. Это уже и есть кризис, в общем-то.

Они располагали наёмными ротами и безупречными. Новый Гис - собственными легионами. И при этом до Дени не сталкивались с внешним врагом. Дотракийцы предпочитали с ними торговать, а не воевать.
Про склонность рабов к восстаниям - я уже говорил. Вся история мирового рабовладения показывает, что восстания рабов куда большая редкость, чем восстания крестьян. Поэтому "достаточно легко подбиваются на бунт", пардон, но очень сильное и ничем не подтверждённое преувеличение.
Восстание требует социальной группы, осознающей общность своих интересов и собственные цели. И способной действовать сообща ради этих целей. Что общего у рабов из паноптикума в который попал Тирион, профессиональных гладиаторов Миерина и профессиональных шлюх Юнкая? За что им бороться? За свободу? А что она им даст? Первым - возможность организовать собственное шоу уродов и вместо того чтобы развлекать гостей владельца таскаться по городам в надежде на горстку медяков в стиле Пенни? Вторым - перспективу остаться безработным и никому не нужным после неудачной травмы или ранения на арене? Третьим - тут даже не могу предположить что именно - так и так перспектива у них одна - бордель...
Ради чего козлоногий уникум, Барсена и девицы, убитые Виктарионом, могут быть готовы сообща броситься на баррикады?

Драконов заперли в каменном подвале, где они продолжают буйствовать, плавить цепи и камни. Дальше что? Без своей матери драконы - одно сплошное чрезвычайное положение и никакого профита.

Вообще-то от Валирии остались какие-то методы управления ими... Которыми Дени решительно не интересуется.

Безупречные - не роботы, чтобы все, "заложенное" в них, ими беспрекословно исполнялось.

Именно, что роботы...

Вбить "в программу" солдат пункт "не трогать никого из своих" = лишить себя возможности эффективно сбрасывать конкурентов.

Я крайне сомневаюсь, что для внутригородской борьбы им требуются столь сильные средства. Безупречные - не диверсанты и не наёмные убийцы. Это полевая армия.

На начало повествование мы находим Дени в Пентосе, где, внезапно, рабство тоже запрещено.

Это его только в Танце запретили
В Игре - рабы там упоминаются в массовом количестве и открыто...
Her brother hung the gown beside the door. “Illyrio will send the slaves to bathe you. Be sure you wash off the stink of the stables. Khal Drogo has a thousand horses, tonight he looks for a different sort of mount.”
...
Illyrio’s servants entered, bowed, and set about their business. They were slaves, a gift from one of the magister’s many Dothraki friends. There was no slavery in the free city of Pentos. Nonetheless, they were slaves.
...
When she was clean, the slaves helped her from the water and toweled her dry.
...
The palanquin slowed and stopped. The curtains were thrown back, and a slave offered a hand to help Daenerys out.

Уже там было видно, что голова принцессы полна светлыми идеалами

Только вот откуда они там у неё взялись это раз. И почему они вдруг достигли накала Джона Брауна - два? И почему от начала романа до смерти Дрого их решительно не видно?

спасение Ерои, Мирри Маз Дур и т.д.

Это, как раз, естественно. Только не имеет отношения к рабовладению. Она спасает других женщин от насилия. Но никак не пытается бороться за отмену рабства... Пунктик на тему рабства у неё внезапно прорезался в Астапоре. До этого она лишь ограничилась освобождением собственных рабов после смерти Дрого но там это не идейная борьба, а просто желание отпустить тех, кто не хочет идти с ней дальше, но обязан это делать как раб. Дени нужны добровольные последователи и она освобождает тех, кто ей обязан, от принудительных обязательств.

 

[Rianna]

Достаточно было заложить при обучении, что Безупречный никогда не поднимает руку на господ Астапора, даже по приказу нового хозяина.

Знал бы, где упасть...

Вполне. Но я просто не считаю, что способности правителя целиком зависят от стороннего обучения. И, кстати, чему именно их учили, какие были науки и дисциплины мне лично не очень ясно. Но Ваши предположения, что должны были существовать различия между обучением по специальностям "лорд" и "жена лорда", на мой взгляд, логичны.

А я и не писала, что полностью зависят. Но сторонний наглядный пример и наставничество в течение нескольких лет жизни будущего правителя очень помогают избегать "детских" ошибок, которые очень часто случаются в начале правления, пока правитель еще юн и неопытен. Что мы, собственно, видим на примере Дени.

Никоим образом. Как мы только недавно вроде бы согласились, она с семи лет скитается по городам в компании параноидального брата от одной компании думающих как бы её использовать интриганов к другой (цитата выше). То есть окружение из Вестероса отсутствует у неё лет с семи самое позднее. А присутствует только не слишком здоровый на голову и тиранящий её братец. И воспитывается она в значительной степени на улице (на рынке в Вейес-Дотрак она вроде бы вспоминает, что её основным времяпровождением в детстве было слоняться по базарам). Говорить в такой ситуации вообще о каком-то воспитании и тем более "тепличном цветке" имхо несколько странно.

Мне не стоило использовать выражение "тепличный цветок" - вы меня неправильно поняли. Я имела в виду то, что до смерти Дрого ей не приходилось принимать самостоятельных решений. Она была лишь сторонним пассивным наблюдателем.

 

[Thoros]

Только вот откуда они там у неё взялись это раз. И почему они вдруг достигли накала Джона Брауна - два? И почему от начала романа до смерти Дрого их решительно не видно?

Потому что тут власть появилась. Реальная, а не виртуальная, как в кхаласаре. Далее, тут еще присутствует момент отвращения к "дегенеративной культуре" и обществу этих самых гискарцев. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam (с)

 

[Rom]

Мимими Моя гипотеза основана на тексте Мартина. В пользу кризиса в гискарских городах прямо говорят слова Хиздара:
Здесь за словами читается явный страх восстания.

1. Я вот приметил, что не все персонажи в саге режут правду матку.
2. Где описания революционных настроений в Заливе Работорговцев, в Кварте и т.д?

Далее, помимо свидетельств персонажей есть косвенные доказательства, самым весомым из которых является легкость, с которой Дени удалось ее завоевание.

Это ни разу не доказательство, это как раз некая ирреальность, созданная Мартином. На мой взгляд, естественно.

Плюс уже упоминавшиеся волнения в других городах (и не одном, а двух - Селхорисе и Волантисе, и это аж оба два города, базирующихся на работорговле, которые мы видим подробно и изнутри после завоевания Дени). Про "ситуация накаляется искусственно" - с чего вдруг? Красные жрецы подлили масла в огонь, но не разожгли его; плюс они - часть местной культуры, не внешний источник, чтоб считать их действия "искусственными". Вполне нормальное для жречества поведение - углядеть пророка в выдающемся местном деятеле и поспособствовать его становлению. Для Вестеросского жречества так вдвойне нормальное - вспомните, кто заправлял восстанием рабов в Валирии.

Понимаете в чем дело, когда даже одна из внутренних партий начинает вести некую пропаганду и двигать массы в нужном ей направлении - это уже некая искусственность. Да и на счет того, кто такие поклонники Рглора, где их "папа римский" и координационный центр - не очень понятно, потому сила то может оказаться не только внутренней.

Так вот. Теперь, пожалуйста, покажите мне текст, где сказано что в Заливе Работорговцев до прихода Дени все было здорово и замечательно. "Мы не видим следов восстаний" - это не аргумент (если восстание скажем не месяц назад случилось, а года два-три - никаких видимых следов и не будет, города отстраиваются, люди живут как жили). Плюс, как я уже писала, речь идет о системном кризисе, который не обязательно уже успел вылиться во что-то масштабное.

"Мы не видим следов восстаний" - аргумент и еще какой. И системного кризиса там в описании нет. Это как раз Вам нужно доказать, что рабовладельцы "загнили", "верхи не могут, а низы не хотят". Но пока что вы выдаете созданную в собственном сознании реальность за описания Мартина, как мне видится ситуация.

Ок, восстаний раньше могло и не быть - это не отменяет того факта, что гискарские города имели мизерные собственные вооруженные силы, при толпах рабов, которые достаточно легко подбиваются на бунт. Это уже и есть кризис, в общем-то.

А еще критерии кризиса, будьте любезны. Может все таки вспомним про наемные отряды, легионы Гиса?

Драконы, даже маленькие, могут дышать огнем, а драконий огонь - не чета обычному.

Там их спасло только то, если бы они пукали огнем. За счет реактивной тяги могли бы попытаться с большими шансами уйти от "охотников". Еще раз перечитайте описания драконов времен прибытия в Кварт. Дейнерис не зря очень беспокоится за их сохранность и безопасность. А у Вас крохотные зверьки уже дышат мега пламенем, опять же, чью реальность сейчас обсуждаем?

Окей, пришло три сотни бойцов, ушло полторы (там помио драконов еще рыцарь и дотракийцы).

Посчитайте сколько там реальных бойцов было у Дени. Десяток наберется? На захват пошли бы то же не пятилетние дети. Уж найти профессиональных головорезов в относительно небольшом количестве не представлялось большой проблемой. И не нужно так легко раскидываться сотнями трупов, силы Бурерожденной тогда были не достаточны для нанесения таких потерь. Кроме того, пусть они хоть две трети нападавших убили, ради драконов с такими потерями бы не посчитались.

Драконов заперли в каменном подвале, где они продолжают буйствовать, плавить цепи и камни. Дальше что? Без своей матери драконы - одно сплошное чрезвычайное положение и никакого профита.

А вот это чистейшей воды двойные стандарты. Так поступила как раз Ваша любимая борцунья с рабством. А в Кварте могли попасться люди поумнее, полюбопытнее, поинтересовались бы, раскопали древние технологии управления драконами. Вот Дени даже не пытается, кстати, узнать чего-то нового про своих питомцев.

Плюс, опять же - в Кварте Дени защищал Ксаро. Как только Ксаро отвалился - к ней послали Жалостливого. После того, как Жалостливый тоже провалился, они уже ничего не успевали предпринять - к Дени приплыла подмога на трех кораблях, забрала драконов и уплыла.

Ага, за пять минут, взревев моторами. Все бы работорговцы успели, если захотели. И подмога на трех торговых кораблях как-то тоже не серьезно. Там соотношение сил было при любых раскладах очень не в пользу Дейнерис.

Безупречные - не роботы, чтобы все, "заложенное" в них, ими беспрекословно исполнялось.

Вы точно говорите о какой-то другой фентезийной реальности, расходящейся с сагой Мартина. Автор столько страниц текста извел на то, чтобы донести до читателя, что это как раз "роботы". Пошел на ляпы типа кастрации будущих солдат, чтобы показать как им теперь чужды страсти обычных воинов, душещипательные истории рассказывал про несчастных щенят и грудных младенцев. Да, понятно, что Мартин не знает реально существующих технологий получения абсолютно послушных воинов, готовых на все, но очень старался их придумать в соответствии со своим видением вопроса. Вот старался старался автор, выводил и обосновывал главную фишку Безупречных, а Вы тут такое выдаете.

Плюс - мы можем предположить, что иногда одни господа из Астапора дерутся с другими господами из Астапора Вбить "в программу" солдат пункт "не трогать никого из своих" = лишить себя возможности эффективно сбрасывать конкурентов.

Ну, я посмотрю, Вы можете предположить, что угодно. Как Астапор то тысячи лет простоял? И расскажите, пожалуйста, как там в Астапоре эффективно сбрасывали конкурентов, используя тяжелую пехоту.

Нет, ну с чего вдруг брак с Хиздаром - мезальянс? Он потомок местных королей и героев. Тарги женились (и выходили замуж) за дорнийцев, Рейегару, кажется, искали жену в Вольных городах - чем Хиздар хуже?

"И сколько у него дивизий?" (с) И.В. Сталин. Так какие реальные силы стоят за новым мужем Дейнерис? Сколько бойцов, знамен? Может деньги? Так а что мешает Бурерожденной ограбить Миэрин подчистую и взять золото у всех знатных господ? Спрячут? Все не успеют, да и заплечных дел мастера в сагах Мартина языки развязывать умеют.

И да - теперь, когда они узнали про балаган под стенами, Барристан пообещал разогнать его к чертовой матери

Теперь вообще объявилась новая сила. Не зря Дени встретила всадников. Разбивать врага в поле нужно было давно, а не ждать пока эпидемия доберется до Миэрина.

Она с детства НЕ тусит в рабовладельческом обществе. Детство Дени проходит в Браавосе, где общественная мораль полагает, что "хуже работорговца зверя нет". Дальше она скитается с места на место в сопровождении своего брата, который растит ее рассказами о Вестеросе, где рабства тоже нет. На начало повествование мы находим Дени в Пентосе, где, внезапно, рабство тоже запрещено.
Что касается служанок и т.д. - во-первых они все-таки не рабыни, а служанки; во-вторых - вспомните поведение Дени в захваченном городе, спасение Ерои, Мирри Маз Дур и т.д. Уже там было видно, что голова принцессы полна светлыми идеалами, и она не намерена мириться с тем, что считает несправедливостью.

Назовите мне хотя бы пару отличий ее служанок от рабынь. Да, и кого она там освобождает перед "пустынным походом"? Спасение этих дам очень напоминало просто "женскую солидарность", т.к. спасала их от изнасилований. В Пентосе рабство было. Вообще все эти аргументы уже тут не раз звучали, и логичных возражений на них как не было так и нет.

 

[Premier]

По поводу Дени и Даарио, по моему все нормально.
Кем Даарио не был, она его любит, переспала с ним, и в этом ничего плохого нет.
А вот что потом вышла замуж за какого-то старика, легла под него и раздвинула ему ноги, вот это в никакие ворота не лезет.
Не любишь, на хрен выходить за него замуж, царица ты или нет.
Если уж вышла замуж, то покидать она не собиралась этот город.
Типа пофиг что я останусь женой его и буду всю жизнь жить тут, пофиг на Вестерос, главное чтобы они рабов не убивали, и чтобы я их не убивала.
А тут счастливый случай избавил ее от этого брака, улетела на драконе.
Будто сразу не могла улететь.
Бред в общем. А бред это хлеб по английски. А Мартин англо говорящий. В итоге чисто Мартиновский бред. Как то так ))