Фигуры Дэйнерис Таргариен

[Дорнийская жена]

Вот как? Не вопрос, сформулируйте тогда четкий план "Бурерожденной", пожалуйста. Что ей в Миэрине нужно то в итоге? И что скажете, когда у нее планы опять поменяются? Что девушкам свойственно часто менять свои планы?

Ммм, я похожа на человека с фамилией Мартин? Четкий план Дени знает только он. Я знаю то, что сама Дени высказывала в своих главах вслух и в мысленной речи - она хочет править Миэрином и хочет устроить жизнь своих вольноотпущенников.

 

[Rom]

Дык никто нам и не обещал "хорошего политика". По-моему, Дейнерис вполне естественна, просто мы на нее немножко с другой стороны посмотрели.

Тут очень сложно воспринимать "естественность" Дейнерис на фоне вообще ирреальных событий в Вольных Городах. Небольшая изначально группа, не имеющая ни серьезных финансовых, ни военных ресурсов навела шорох во вполне процветающих землях. При чем, с такими натяжками и роялями в кустах, что диву даешься. При чем, там куда ни глянь - странность во всем. Оставим в стороне непонятную нелюбовь к рабству, оставим в стороне иррациональную глупость работорговцев Астапора и т.п. Смотрим, к примеру, на стражу в масках. Формирование корпуса «безликих», дабы по физиономиям их не опознали заговорщики-гарпии. Читали как они караул меняли? «-Пароль? –password! –Пост сдал! -Пост принял!». Это во внутренних то покоях правителя чтобы охрана в масках? Подкупи одного, узнай очередной пароль. Надень на десяток своих маски, войди во дворец и прирежь кого хочешь, чего мелочиться то, на улицах голодранцев валить? При этом, господин Барристан кого-то там охранял из первых лиц, неудивительно, что не удачно. И там таких странных "находок" очень много

 

[Rom]

Ммм, я похожа на человека с фамилией Мартин? Четкий план Дени знает только он. Я знаю то, что сама Дени высказывала в своих главах вслух и в мысленной речи - она хочет править Миэрином и хочет устроить жизнь своих вольноотпущенников.

Все дело в том, что четких критериев устройства жизни в Миэрине у нее и нет. А общие слова, да она какие-то говорила, типа "хочу чтобы всем жилось хорошо". Вот только при таких "планах" в итоге обычно ничего хорошего не получается.

 

[Дорнийская жена]

Тут очень сложно воспринимать "естественность" Дейнерис на фоне вообще ирреальных событий в Вольных Городах. Небольшая изначально группа, не имеющая ни серьезных финансовых, ни военных ресурсов навела шорох во вполне процветающих землях. При чем, с такими натяжками и роялями в кустах, что диву даешься. При чем, там куда ни глянь - странность во всем. Оставим в стороне непонятную нелюбовь к рабству, оставим в стороне иррациональную глупость работорговцев Астапора и т.п.

"процветающих землях" - не верно Земли вполне попадали под определение "загнивающих", о чем нам открытым текстом поведал товарищ Бежак до Барак, в смысле - Хиздар зо Лорак.
"непонятная нелюбовь к рабству" - вполне понятная, Дени же воспитывало окружение из 7К, а в 7К рабство не просто не признается, оно позорно. Вспомните историю Джораха Мормонта - он не просто был осужден за работорговлю, его еще и описывают как человека, опозорившего свой дом в глазах всего Севера. Плюс Дени росла в Браавосе, где точно такая же всеобщая ненависть к рабству.

Насчет Дени и Миэрина - в данном случае речь шла не о ее планах касательно города, а о ее планах касательно Вестероса. Вестерос для нее значительно менее приоритетная задача, чем Миэрин, потому она и выбрала себе такого мужа.

 

[Lestarh]

А она собирается потом развестись? Когда Вестерос станет приоритетным? Или она туда Хиздара королём-консортом потащит (вестероссцы будут в восторге, я так понимаю)? Или она вообще Вестеросом не интересуется и занята устройством личной жизни своих подданных в заливе Работорговцев?

 

[Rom]

"процветающих землях" - не верно Земли вполне попадали под определение "загнивающих", о чем нам открытым текстом поведал товарищ Бежак до Барак, в смысле - Хиздар зо Лорак.

Вот только это мантры из серии "загнивающего капитализма". Торговля в городах шла вполне бойко, богатство того же Миэрина расписано очень доходчиво. В Астопоре жизнь тоже прекрасно продолжалась, голодных толп жителей что-то не было заметно, своих "евнухов-солдат" клепали как на конвейере. (Кстати, еще одна странность. Кастрированный в детстве мальчик скорее станет хорошим певцом, чем приличным воином, для грубой физической силы нужен совсем не тот гормональный фон, что будет у евнуха.) В чем конкретно загнивание то? Что в Астапоре новые стены не строили?

"непонятная нелюбовь к рабству" - вполне понятная, Дени же воспитывало окружение из 7К, а в 7К рабство не просто не признается, оно позорно. Вспомните историю Джораха Мормонта - он не просто был осужден за работорговлю, его еще и описывают как человека, опозорившего свой дом в глазах всего Севера. Плюс Дени росла в Браавосе, где точно такая же всеобщая ненависть к рабству.

Мы сейчас о Дени или о нравах на Севере? В доме Иллирио, как мне показалось, с рабством никаких проблем. И с кем, кстати, так бойко торговали живым товаром Вольные города?

Насчет Дени и Миэрина - в данном случае речь шла не о ее планах касательно города, а о ее планах касательно Вестероса. Вестерос для нее значительно менее приоритетная задача, чем Миэрин, потому она и выбрала себе такого мужа.

Докажите. Вся ее деятельность в Миэрине пока выглядит как блажь, imho. И так или иначе, она все равно двинется в Вестерос, это были ее вполне осознанные планы. Ну до странных метаний.

 

[Дорнийская жена]

А она собирается потом развестись? Когда Вестерос станет приоритетным? Или она туда Хиздара королём-консортом потащит (вестероссцы будут в восторге, я так понимаю)? Или она вообще Вестеросом не интересуется и занята устройством личной жизни своих подданных в заливе Работорговцев?

Я полагаю, вариант 3 с некоторыми поправками. Джорах, по-моему, успел Дени в голову вписать мысль про двух мужей (а всякие пророчества туда же вбили про "три головы дракона"). На это она вроде и намекала Квентину, когда водила в яму с ящерками. Возможно, она полагала что сможет оставить Хиздара наместником Восьмого Королевства, когда отправится в Вестерос?.. Я не знаю точно, что именно планировала Дени на этот счет, но ближайшие N лет она собиралась решить проблему с Юнкаем и править в Миэрине, выращивая оливки.

Вот только это мантры из серии "загнивающего капитализма". Торговля в городах шла вполне бойко, богатство того же Миэрина расписано очень доходчиво. В Астопоре жизнь тоже прекрасно продолжалась, голодных толп жителей что-то не было заметно, своих "евнухов-солдат" клепали как на конвейере. В чем конкретно загнивание то? Что в Астапоре новые стены не строили?

Залив Работорговцев испытывал все те же трудности, что и любой другой рабовладельческий строй. Ситуация когда на 20 рабов приходится два человека с кнутом и один изнеженный роскошью, ни на что негодный хозяин, рано или поздно приводит к восстанию. Обратите внимание на главы Тириона и Квентина во время их путешествия, особенно главы Волантиса - для кого Мартин так толсто намекал на грядущее восстание? ИМХО, нам вполне достоверно нарисована картина упадка - много рабов, включая рабов-воинов; наемники как основа вооруженных сил фактически всех вольных городов; слабая, малочисленная, погрязшая в мыслях о былом величии и недееспособная правящая каста. Не случись там Дени с драконами - случился бы какой-нибудь Спартак из числа Безупречных или рабов из бойцовых ям.

Мы сейчас о Дени или о нравах на Севере? В доме Иллирио, как мне показалось, с рабством никаких проблем. И с кем, кстати, так бойко торговали живым товаром Вольные города?

Дени большую часть жизни прожила не в доме Илллирио, а в доме с красной дверью в Браавосе =) Отношение к работорговле в Браавосе помните какое?
Нравы Севера были приведены в пример, как иллюстрация нравов Вестероской аристократии, представитель которой Дени воспитывал.

Докажите. Вся ее деятельность в Миэрине пока выглядит как блажь, imho. И так или иначе, она все равно двинется в Вестерос, это были ее вполне осознанные планы. Ну до странных метаний.

Доказать? 0__о Да это в книге черным по белому написано раз 10. В разговоре с Ксаро, с Барристаном, в главе где Дени собственно обосновывает необходимость остаться в Миэрине, во всех главах где идут ее мысли о ее "детях".

 

[JuD]

нам вполне достоверно нарисована картина упадка - много рабов, включая рабов-воинов; наемники как основа вооруженных сил фактически всех вольных городов; слабая, малочисленная, погрязшая в мыслях о былом величии и недееспособная правящая каста. Не случись там Дени с драконами - случился бы какой-нибудь Спартак из числа Безупречных или рабов из бойцовых ям.

Тогда откуда у Дени столько проблем из-за отмены рабства? Почему бывшие рабы возвращаются к своим хозяевам? Рабы всегда бунтуют, но в целом такой строй устраивает большинство.

 

[Дорнийская жена]

Тогда откуда у Дени столько проблем из-за отмены рабства? Почему бывшие рабы возвращаются к своим хозяевам? Рабы всегда бунтуют, но в целом такой строй устраивает большинство.

Проблемы Дени не отменяют проблем ее предшественников Если б всех существующий строй устраивал - она бы не смогла захватить Миэрин. А удержать власть всегда труднее, чем получить.

Плюс, что-то мне подсказывает, что сожги Дени Юнкай - большинство проблем ее отпало бы само собой. Дети Гарпии не были бы так смелы, не знай они, что к ним идет подмога с армией, из города, где все еще сильна власть работорговцев.

 

[JuD]

Проблемы Дени не отменяют проблем ее предшественников Если б всех существующий строй устраивал - она бы не смогла захватить Миэрин. А удержать власть всегда труднее, чем получить.

Плюс, что-то мне подсказывает, что сожги Дени Юнкай - большинство проблем ее отпало бы само собой. Дети Гарпии не были бы так смелы, не знай они, что к ним идет подмога с армией, из города, где все еще сильна власть работорговцев.

Люди глупы, а рабы вдвойне. Они ее поддержали, а как она ушла сразу вернулись к хозяевам, ибо поняли что лучше получить по спине палкой, но поесть, все же лучше чем быть свободным, но умирать от голода.
Спалить город она не могла, это шило на мыло вышло бы.

 

[Rom]

Я полагаю, вариант 3 с некоторыми поправками. Джорах, по-моему, успел Дени в голову вписать мысль про двух мужей (а всякие пророчества туда же вбили про "три головы дракона"). На это она вроде и намекала Квентину, когда водила в яму с ящерками. Возможно, она полагала что сможет оставить Хиздара наместником Восьмого Королевства, когда отправится в Вестерос?.. Я не знаю точно, что именно планировала Дени на этот счет, но ближайшие N лет она собиралась решить проблему с Юнкаем и править в Миэрине, выращивая оливки.

N не мало, может M лет? Где говорится о ее задумках править в Миэрине годами?

Залив Работорговцев испытывал все те же трудности, что и любой другой рабовладельческий строй. Ситуация когда на 20 рабов приходится два человека с кнутом и один изнеженный роскошью, ни на что негодный хозяин, рано или поздно приводит к восстанию.

Аккуратно, это очень зыбкая почва. Понимаете, тут еще даже историки спорят, а что же именно происходило в нашем историческом прошлом в этом плане. И, действительно, есть мнения, что рабовладельческое общество в классическом представлении - не возможно. В том числе и по той причине, что очень сложно контролировать массы рабов сравнительно небольшой группой своих бойцов, надсмотрщиков и т.п. в условиях отсутствия эффективного оружия, пулеметы то на вышки не поставишь... Но если уйти с этой зыбкой почвы и смотреть только на описания в саге, то "революционные настроения" просматриваются только в одном городе, да и то благодаря массированной пропаганде жречества. В Астопоре никаких намеков на революцию до "фокусов" Дени замечено не было, в Миэрине - тем более. То, что в обществе есть разные слои и у них различные интересы - и так понятно, в любой момент можно играть на этом, но вот только такое расслоение не ведет автоматически к неизбежности бунтов. Город Солнца Кампанеллы - чистая философия, в реальности не воплощена, потому "социальная пирамида" - есть везде, при любом реальном строе.

Обратите внимание на главы Тириона и Квентина во время их путешествия, особенно главы Волантиса - для кого Мартин так толсто намекал на грядущее восстание? ИМХО, нам вполне достоверно нарисована картина упадка - много рабов, включая рабов-воинов; наемники как основа вооруженных сил фактически всех вольных городов; слабая, малочисленная, погрязшая в мыслях о былом величии и недееспособная правящая каста. Не случись там Дени с драконами - случился бы какой-нибудь Спартак из числа Безупречных или рабов из бойцовых ям.

Вы рисуете картину классического рабовладельческого общества периода его расцвета. Разве что рабов-воинов исключим. Imho, это вообще милая фантазия. А почему правящая каста то недееспособна? С чего Вы это взяли? Свои задачи вполне выполняли.

Дени большую часть жизни прожила не в доме Илллирио, а в доме с красной дверью в Браавосе =) Отношение к работорговле в Браавосе помните какое?
Нравы Севера были приведены в пример, как иллюстрация нравов Вестероской аристократии, представитель которой Дени воспитывал.

Где-то до этого Вы говорили, что Дени не получила нормального образования. А тут оказывается, что ее воспитывали представители Вестероской аристократии. Понятие мезальянса, думаю, они бы ей быстро вдолбили

Доказать? 0__о Да это в книге черным по белому написано раз 10. В разговоре с Ксаро, с Барристаном, в главе где Дени собственно обосновывает необходимость остаться в Миэрине, во всех главах где идут ее мысли о ее "детях".

То, что она сейчас в Миэрине, я лично не считаю доказательством того, что это ее приоритетная цель. Вон дракоша ее на пикник, на травку вывез. Теперь у нее приоритет по полям да степям бегать?

 

[Rom]

Проблемы Дени не отменяют проблем ее предшественников Если б всех существующий строй устраивал - она бы не смогла захватить Миэрин. А удержать власть всегда труднее, чем получить.

Дело то в том, что нет у нее никаких сейчас трудностей в удержании власти. Все вооруженные и полицейские силы на ее стороне, у нее масса верных войск, которые в любой момент вырежут хоть весь город. Она в любой момент может уничтожить гарпий. Но не хочет/не умеет/малодушничает. Выберите по вкусу

 

[Дорнийская жена]

Люди глупы, а рабы вдвойне. Они ее поддержали, а как она ушла сразу вернулись к хозяевам, ибо поняли что лучше получить по спине палкой, но поесть, все же лучше чем быть свободным, но умирать от голода.
Спалить город она не могла, это шило на мыло вышло бы.

Это где это рабы массово вернулись к своим хозяева? В Астапоре, может быть?
А в Миэрине они возвращались, но уже не как рабы, а как наемные работники, с соответствующей оплатой труда и правами. Плюс возвращались далеко не все - вспомните, кого стали убивать первыми Сыны Гарпии.

 

[Lestarh]

Дени большую часть жизни прожила не в доме Илллирио, а в доме с красной дверью в Браавосе =)

Большую ли?
Она смутно помнила сира Уиллема, казавшегося ей огромным серым медведем, полуслепого, громкоголосого, выкрикивающего приказы с ложа. Слуги до ужаса боялись его, но с Дени он всегда был ласков. Он называл ее крохотной принцессой, иногда своей госпожой, и его ладони были мягкими, как старая кожа. Впрочем, он никогда не покидал постели, запах хвори не оставлял его день и ночь – жаркий, влажный, болезненно сладкий. Так было, пока они жили в Браавосе, в большом доме с красной дверью. У Дени там была собственная комната с лимонным деревом под окном. После того как сир Уиллем умер, слуги украли те небольшие деньги, которые оставались у них, и детей скоро выставили из большого дома. Дени плакала, когда красная дверь навсегда закрылась за ними. После этого они скитались – из Браавоса в Мир, из Мира в Тирош, а потом в Квохор, Валантис и Лисе, не задерживаясь подолгу на одном месте. Брат твердил, что их преследуют нанятые узурпатором наемные убийцы, хотя Дени так и не видела ни одного из них.
Для пятнадцатилетней девочки - "смутно помнила" это как давно и в каком возрасте она тогда была? Что-то мне подсказывает, что не десять лет
Имхо когда за ней навсегда закрылась красная дверь ей врядли было больше пяти-семи лет. И формирование её мировоззрения произошло уже в основном позже.

Джорах, по-моему, успел Дени в голову вписать мысль про двух мужей

А что скажет папа Вестерос?

Залив Работорговцев испытывал все те же трудности, что и любой другой рабовладельческий строй.

Я Вам страшный вещь скажу... Рабовладельческий строй, как правило, трудностей не испытывал и бОльшую часть своей истории человечество существовало при той или иной форме рабства.

Ситуация когда на 20 рабов приходится два человека с кнутом и один изнеженный роскошью, ни на что негодный хозяин, рано или поздно приводит к восстанию.

Античная цивилизация просуществовала более тысячи лет. Сколько ещё восстаний рабов кроме Спартака Вы можете припомнить?
Ещё в 1860 в графствах по течению Миссисипи доля рабов в населении колебалась между 70 и 90% И где эпические восстания? Где тыл Юга раздираемый мятежными рабами пока армия сражается с янки на Потомаке?
Вот график доли рабов к населению американских штатов:

На Юге оно постоянно около половины и зачастую больше. И где крах экономики, восстания рабов, и прочий апокалипсис?

ИМХО, нам вполне достоверно нарисована картина упадка - много рабов, включая рабов-воинов; наемники как основа вооруженных сил фактически всех вольных городов; слабая, малочисленная, погрязшая в мыслях о былом величии и недееспособная правящая каста.

Римская империя начиная с "кризиса III века" - и простояла аки столб ещё двести лет... Про Византию уже не говорю. Она как-то целую тысячу продержалась "мечтая о былом величии"

Не случись там Дени с драконами - случился бы какой-нибудь Спартак из числа Безупречных или рабов из бойцовых ям.

И чем закончил Спартак и его "рабы из бойцовых ям"? Дорогой из Рима на Капую...

И самое главное - восстания угнетённых крайне редко добиваются прекращения угнетения. Как правило только смены персоналий угнетателей... Впрочем в теме про обустройство Залива Работорговцев это уже обсуждалось.

А у Дени уровень проектов переустройства вполне на уровне Полиграф Полиграфыча:
— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...

 

[Thoros]

Большую ли?
Я Вам страшный вещь скажу... Рабовладельческий строй как правило трудностей не испытывал и бОльшую часть своей истории человечество существовало при той или иной форме рабства.

Лестарх, от вас не ожидал такого. Реально рабовладение как основа экономики была в считанных цивилизациях - в отдельных полисах Греции, в позднереспубликанском-раннеимперском Риме, в Месопотамии при Аббасидах и в Новом Свете в 17-19 веках. Рабовладение - да, существовало много где, но как правило носило сугубо вспомогательную роль.

Да и чтобы иметь рабов как основу всего хозяйства, надо обладать железными кулаками. Гискарцы - это и близко не римляне, и даже не афиняне.

 

[Дорнийская жена]

Но если уйти с этой зыбкой почвы и смотреть только на описания в саге, то "революционные настроения" просматриваются только в одном городе, да и то благодаря массированной пропаганде жречества. В Астопоре никаких намеков на революцию до "фокусов" Дени замечено не было, в Миэрине - тем более.

1) Не "только в одном городе", а "только в одном, который мы видим в тексте".
2) Мы понятия не имеем, что было в Астапоре и Миэрине до прихода Дени . Зато отлично видим, что рабы из Астапора даже после ее ухода сражались за свою свободу и сохранили верность светлому образу Матери Драконов. Видим, что Миэрин пал в том числе благодаря восстанию рабов бойцовых ям. Видим, что Юнкай побоялся поначалу связываться с Бурерожденной и отпустил рабов (возможно, также опасаясь восстания в стенах города). Все это говорит о том, что как минимум хорошая почва для рабских бунтов там имела место быть, нужен был только катализатор, подхлестнувший события.

А почему правящая каста то недееспособна? С чего Вы это взяли? Свои задачи вполне выполняли.

Я это взяла из слов Хиздара, Дени и ее свиты, ПОВов Квентина и Тириона, наглядно нам показавших, какой балаган из себя представляет знать Юнкая и их воинство.

Где-то до этого Вы говорили, что Дени не получила нормального образования.

Нет, не говорила =)

А тут оказывается, что ее воспитывали представители Вестероской аристократии. Понятие мезальянса, думаю, они бы ей быстро вдолбили

Да, воспитывали, а почему это вдруг "оказывается", кто такой был Виллем Дарри вроде аж с первой книги цикла известно. И причем здесь мезальянс (которого в браке с Хиздаром кстати и нет - по миэринским меркам он представитель одного из Великих Домов)? Вы назвали нелюбовь Дени к рабству "необоснованной" - я вам показываю, что она как раз 100% обоснована и закономерна, исходя из ее биографии.

То, что она сейчас в Миэрине, я лично не считаю доказательством того, что это ее приоритетная цель. Вон дракоша ее на пикник, на травку вывез. Теперь у нее приоритет по полям да степям бегать?

Извините, у меня сложилось впечатление, что вы Танец с Драконами читали так же "внимательно", как мое сообщение Я ссылалась на текст книги, а не на то, что "она сейчас в Миэрине".

- Хватит. - Дени ударила по столу. - Никого не оставят умирать. Вы все мой народ.
Мечты о доме и любви ослепили ее.
- Я не позволю Мирину разделить участь Астапора. Мне печально говорить это, но Вестеросу придется подождать.

Это только одна цитата, а вообще таких там в каждой второй главе Дени масса.

 

[Lestarh]

Я не говорил об основе экономики - а о факте его существования.
В Заливе основа экономики не рабовладение как таковое - а посредническая торговля и переподготовка рабов. И занимаются ими вполне свободные люди.
Заметьте, что из глав Дени мы узнаём о существовании в Миерине организованного ремесленного цехового производства, которое демпингуют освобождённые рабы, о достаточно большом количестве свободных ремесленников и земледельцев.
Там нет того школьно-учебного общества с толпами несчастных угнетённых и садистами-надсмотрщиками.
Большинство встречающихся нам на страницах Танца рабов это либо квалифицированные специалисты на личной службе владельцу - Миссандея, погибшая ткачиха, слуги Иллирио и т.д., либо янычары/гладиаторы/проститутки - товар производимый и реализуемый городами. Мы особо не видим массового плантационного рабства - способного дать ту апокалиптическую картину о которой здесь говорится.
То же касается и "слабой, малочисленной, погрязшей в мыслях о былом величии и недееспособной правящей касты". Именно из рядов этой касты формируется немалая и относительно боеспособная гвардия Shavepate
Эта же каста успешно ведёт борьбу с Дени и фактически побеждает - вынудив её пойти на уступки и выйти замуж за выходца из своей среды. В какой степени это ошибки Дени можно спорить, но факт налицо - они выиграли. И лишились триумфа исключительно благодаря своевременному явлению Дрогона (то бишь авторскому роялю и deus ex machina).
В реальности борьба Дени за освобождение рабов вырождается во внутрифракционную склоку - старая элита против пытающихся выдвинуться коллаборационистов во главе с Shavepate (который лично мне достаточно симпатичен, но по существу - он именно коллаборационист, сотрудничающий с оккупационной властью). И это сопровождается резким повышением социального статуса и прав рабов, как местных, так и пришлых, что лишает традиционных доходов и обрушивает жизненный уровень свободного населения Миерина, ибо тех, кто "с сошкой" осталось примерно столько же, а вот тех, кто "с ложкой" - слегка прибавилось и ложки у них стали заметно побольше.
Дени вырвала у городов единственный источник доходов - работорговлю, вовлекла их в войну, и развалила внутреннюю экономику, выпустив на рынок труда огромную массу рабов, начавших демпинговать местных работников и производителей. Результат совершенно предсказуем - массовый обвал цен, ибо денег стало меньше, а товаров больше, и как результат падение доходов тех, кто за счёт этих цен живёт. Мечта завоевателя, иноземного торговца и товарного экспортёра - нищие люди и дешёвые товары.

 

[Дорнийская жена]

Для пятнадцатилетней девочки - "смутно помнила" это как давно и в каком возрасте она тогда была? Что-то мне подсказывает, что не десять лет
Имхо когда за ней навсегда закрылась красная дверь ей врядли было больше пяти-семи лет. И формирование её мировоззрения произошло уже в основном позже.

Основы личности и мировоззрения как раз в возрасте до пяти-семи лет и формируются. В более зрелом возрасте может произойти переосмысление и переоценка ценностей, но база - вот она.

А что скажет папа Вестерос?

А кто его знает. Вестерос пока далеко, а Миэрин - вот он.

Что касается рабов, рабства, и прочего. Так никто вроде не говорил, что этот строй должен был всенепременно рухнуть, причем вот прям сейчас. Вопрос был в том, реальна ли картина, нарисованная Мартином. На мой взгляд - 100% реальна. Слабость гискарцев он нам показал. Бай зэ вэй, гискарская цивиллизация - одна из старейших в Эссосе, старше Рима и Византии вместе взятых, и значительно слабее, в первую очередь в военном плане. Со слов инсайдера - Хиздара - и других показаний мы можем судить, что она находится в состоянии крайнего упадка. Сами боги, так сказать, велели кому-то извне прийти и навести там шорох.
Кстати я сейчас вспомнила, что вроде в Танце где-то есть рассуждение на эту тему кого-то из внешних, не относящихся к окружению Дени персонажей. Кажется, Тириона. Пойду искать

А у Дени уровень проектов переустройства вполне на уровне Полиграф Полиграфыча:
— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...

Хе, мне кажется, Мартин именно это весь Танец и пытается нам показать Что драконы, происхождение и красивые лиловые глаза не дают автоматически +100 к показателю "государственная мудрость" ))

 

[Lestarh]

Со слов инсайдера - Хиздара - и других показаний мы можем судить, что она находится в состоянии крайнего упадка.

Тут есть несколько моментов.
1. Этот упадок не связан непосредственно с рабовладением. Скорее дело просто в застое сложившихся традиций и государственных структур. И Дени начинает переустройство не с того конца. Точнее она вообще не интересуется традициями и сложившейся ситуацией в экономике, а лишь их терпит по необходимости. Она мечтает устроить жизнь тех, кого считает своими детьми. И так, как лично ей кажестся нужным. Мнение самих детей её интересует умеренно, а тех, за чей счёт этих детей надо обустраивать - не интересует вовсе.

2. Описанный Хисдархом упадок не очень сочетается с тем, что само по себе общество Миерина и Юнкая выглядит вполне дееспособным и управляемым. Другое дело, что они столкнулись с весьма нестандартной ситуацией - не каждый день к ним являются армии бывших рабов с драконами и отмороженной на всю голову фанатичкой во главе...
Тем не менее они играют достаточно аккуратно и при этом уверенно выигрывают, несмотря на все авторские подыгрыши. Остановить триумф работорговцев пока смогли только выпущенные на волю драконы.

 

[Дорнийская жена]

Тут есть несколько моментов.
1. Этот упадок не связан непосредственно с рабовладением. Скорее дело просто в застое сложившихся традиций и государственных структур. И Дени начинает переустройство не с того конца. Точнее она вообще не интересуется традициями и сложившейся ситуацией в экономике, а лишь их терпит по необходимости. Она мечтает устроить жизнь тех, кого считает своими детьми. И так, как лично ей кажестся нужным. Мнение самих детей её интересует умеренно, а тех, за чей счёт этих детей надо обустраивать - не интересует вовсе.

2. Описанный Хисдархом упадок не очень сочетается с тем, что само по себе общество Миерина и Юнкая выглядит вполне дееспособным и управляемым. Другое дело, что они столкнулись с весьма нестандартной ситуацией - не каждый день к ним являются армии бывших рабов с драконами и отмороженной на всю голову фанатичкой во главе...
Тем не менее они играют достаточно аккуратно и при этом уверенно выигрывают, несмотря на все авторские подыгрыши. Остановить триумф работорговцев пока смогли только выпущенные на волю драконы.

Рабовладение - просто самая большая пороховая бочка, заложенная под этим зданием. Я кстати нашла пару цитат, правда к сожалению не ту, что искала, но все же:

"The best calumnies are spiced with truth,” suggested Qavo, “but the girl’s true sin cannot be denied. This arrogant child has taken it upon herself to smash the slave trade, but that traffic was never confined to Slaver’s Bay. It was part of the sea of trade that spanned the world, and the dragon queen has clouded the water. Behind the Black Wall, lords of ancient blood sleep poorly, listening as their kitchen slaves sharpen their long knives. Slaves grow our food, clean our streets, teach our young. They guard our walls, row our galleys, fight our battles. And now when they look east, they see this young queen shining from afar, this breaker of chains." -- Qavo Nogarys из Волантиса.

Как мне кажется, он тут говорит как раз о системном кризисе. Рабы там, рабы сям. Рабовладельцы не могут спать спокойно, потому что если рвануло в одном месте - легко может рвануть в другом.

Что касается общества Миэрина и Юнкая - ууу, для меня оно никак не выглядит дееспособным. Общество где есть Много Золота, но нет собственных сил, чтоб его охранять, в любом случае подвергается риску. Позволю себе английскую Вики по ПЛиО процитировать:
"The cities shared a peaceful rivalry, avoiding war at all costs, and preferring to pay the khalasars of Dothraki that passed by instead of fighting them. Due to the wealth of the average free citizen, the cities' professional armies were filled with wealthy sons of slavers who regarded their posts as little more than an opportunity for theatrics. Wearing colorful cloth armor and hair teased into large, outlandish shapes, the citizen soldiers of Slaver's Bay were ineffective fighters. In turn, the cities relied heavily on slave soldiers and mercenary companies for their protection. While most slave soldiers were relatively poor and untrained, the eunuch Unsullied soldiers of Astapor have a well-earned reputation for effectiveness."

Плюс насчет того, что миэринская знать "выигрывает" - я сильно сомневаюсь. Им на руку играет, во-первых, чистка, устроенная самой же завоевательницей - верхушка местной элиты, которая как раз и являла собой самый закостенелый и неманевренный элемент, развешена на столбах. У руля остались умные и скрытные. Против них - девочка-подросток с кучей прекрасных идеалов, но недостаточно опытная и жесткая. Стиль правления Дени вы вполне справедливо описали Другое дело что, как мне кажется, прихлопни она изначально юнкайцев - дела гарпий пошли бы куда хуже. На брак и прочие уступки Дени пошла под влиянием военной угрозы и экономической блокады, а ни того ни другого без Юнкая скорее всего не случилось бы.