abax
Лорд
Да-да, всякое дерево, если взглянуть попристальнее, может быть, немножко трава.
Продолжайте играться.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Дэйнерис Таргариен
- Автор темы gurvik
- Дата начала
- Статус
Продолжайте играться.
savoy
Наемник
Rom, post: 212127, member: 1307...
Спс, за ответ) …ммм…, вот что имела ввиду, если оцениваю Дейенерис с точки зрения моего сегодняшнего "чайлдфри", и моей системы координат в целом, то я готова подписаться кровью под большинством Ваших слов. Но стоит позволить воображению погрузиться в заданные автором условия, то ракурс восприятия существенно меняется, «крен в понять/оправдать», в итоге в Астапоре я нажила себе когнитивный диссонанс)))
На счет роялей, не готова ответить, а вот по поводу авторских замутов- это да! Пробелы и промахи в стратегии Вариса/Иллирио в отношении Таргов (вкл.Грифа) оставляют меня в непонятках.
Спс, за ответ) …ммм…, вот что имела ввиду, если оцениваю Дейенерис с точки зрения моего сегодняшнего "чайлдфри", и моей системы координат в целом, то я готова подписаться кровью под большинством Ваших слов. Но стоит позволить воображению погрузиться в заданные автором условия, то ракурс восприятия существенно меняется, «крен в понять/оправдать», в итоге в Астапоре я нажила себе когнитивный диссонанс)))
На счет роялей, не готова ответить, а вот по поводу авторских замутов- это да! Пробелы и промахи в стратегии Вариса/Иллирио в отношении Таргов (вкл.Грифа) оставляют меня в непонятках.
Rom
Призрак (гость)
Как Вы однообразны. По делу то есть, что сказать?
abax
Лорд
По делу - это, в смысле, реагировать на Ваш поток сознания? Нет, надоело. Все, что имело смысл сказать - ИМХО, сказано.
Или Вы сказали что-то новое, а я не заметил?
Rom
Призрак (гость)
Это в смысле про Дейнерис Таргариен.
Да Вы и со старым разобраться не можете. Ни одного доказанного утверждения, вообще, куда ни посмотри, чуть нажми, спроси и все, Вы плывете и банально сваливаетесь на личности. При чем, даже последнее не можете сделать умно и элегантно. Diagnosis certa. Неинтересно.
abax
Лорд
Вот и мне с Вами разговаривать неинтересно. Крутите какую-то бессмысленную шарманку, цепляетесь за шулерство, на котором Вас схватили за руку, требуете каких-то немыслимых "доказательств", которые Вас бы убедили сменить Ваши насквозь предвзятые оценки - по-моему, это было бы куда большее чудо, чем драконы и лютоволки. Полагаете, что если Вы повторите аргумент - я на него должен опять реагировать.
Может быть, если Вы зададите конкретный вопрос - я на него отвечу. Если захочу.
Rom
Призрак (гость)
Да я все уже про Вас понял, дышите глубже, хватит заниматься мазохизмом.
Мне Вас даже немного жаль.
Antiofftopic: Дейнерис должна умереть!
Как, разве эта партия еще действует?Кстати, да. За то, что она спасла жизнь бриллиантовому лидеру Диванной Партии Тириону Ланнистеру, ей спишется один, а то и два греха каких-нибудь. Не ИМХО, а официальное мнение Диванной Партии Вестероса.
Ну не нужно пока таких ритуалов
У Мартина кочевники в обычный ситуации собираются в орды по сто тысяч. Сложно ставить себя в такие выдуманные рамки, ведь кочевники в реальности так не концентрируются, общий сбор только для военного похода, у автора же дотракийцы такими толпами живут просто так. Сложно погружаться в такие условия.
А, например, о каких "замутах" Вы ведете речь?
Лекси
Ленный рыцарь
Плюсую, Дени самая силиконовая из всех. Но говорить, что она НАМЕРЕННО под предлогом благих намерений делает ужасные вещи - не читать текст. Все рефлексииМоя нелюбовь к Дейнерис в основном основывается на том, что в последних двух книгах автор сделал из нее совершенно искусственный объект, который живет исключительно за счет иррациональных подыгрываний самого Мартина. А у таких персонажей, кем бы они ни были, я начинаю искать недостатки. Вот если из саги вообще выбросить "миеринский узел", то, по моему мнению, произведение только выиграло бы, в любом случае, откровенных роялей и алогизмов стало бы гораздо меньше. Ну и, опять же, мне не нравится, когда говорят о неком "благом деле" и под розовым муаром красивых слов скрывают вполне себе античеловеческие вещи. Это такая дань западному "либерализму", за громкими и, с одной стороны, правильными лозунгами, могут скрываться весьма нелицеприятные вещи. Без всяких эмоций и терзаний, хотя бы самому себе, их нужно называть своими именами. Ну и, конечно же, мне не нравятся глупые персонажи, тем более, когда они вершат судьбы других. Тупость руководителя, слишком много возомнившего о себе, губит тысячи людей впустую, ни при каких обстоятельствах нельзя петь осанну таким "лидерам". Так что Дейнерис - идеальная цель для моей нелюбви: она глупа, из-за нее впустую гибнут тысячи, не имеет ясных, четких целей, не выработала программу действий, не последовательна, лицемерна даже перед самой собой, выживает за счет авторского произвола, временами явно бросающегося в глаза...
Дени там очень четко расписаны. Мартин на примере Дени показал становление правителя: что Дени, что Джонни начинают как прекраснодушные мимишечки, а потом приходят к тому, что добро должно быть с кулаками, а борьба за идеалы равества и братства плохо кончается для тех, кого ты хочешь осчастливить.
И все-таки Мартин переборщил с идеалистами. Черты неконструктивного идеализма правитель-завоеватель должен потерять лет в 8, иначе к возрасту Дени от него останутся рожки да ножки. С ее подходом к делу можно королевствовать только в мирное время, при том, что другие за тебя успели наладить государственный механизм, а ты улыбаешься и машешь. Но давайте не будем строги к Мартину: у него своя задача - раскрыть характер героя в непоростых жизненных обстоятельствах, он не политик, не король и не полководец, вся линия Дени - всего лишь одна из интриг КНИГИ, а не биография Александра македонского устами очевидцев.
Причем Мартин еще постарался, если бы писал другой писатель, из Дени поучилось что-нибудь почище Арагорна, который пришел и сел на трон, в виду того, что все претенденты внезапно поумирали, а народ пал ниц. Не-не-не, пусть он лучше Дени подсуживает.
gurvik
Лорд Хранитель
Дейнерис должна выжить и выпилить Иных.
Иначе Песнь Льда и Огня теряет смысл. Кто там еще Огонь, кроме Дени? 
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1309/
NIKTO
Казнен
abax
Лорд
Абсолютно контрфактическое утверждение. И Дени, и Джон показаны как правители, с самого начала и до конца руководствующиеся железным чувством ответственности за свой народ (с тенденцией к включению в состав такового людей, которым они могут помочь), "прекраснодушия" лишенные практически начисто, тем они, собственно, Мартину и дороги.
Вы можете привести примеры "прекраснодушия" в начале - и отсутствия такового в конце?
gurvik
Лорд Хранитель
ИМХО, Дени (Джон тоже) и прекраснодушие - вещи несовместные. И Дени, и Джон знают, что такое долг и ответственность (Джон более последователен в этом, чем Дени, Дени всё-таки более подвержена соблазнам, чем Джон).
За "прекраснодушием" - это к Сансо до казни Неда.
Лекси
Ленный рыцарь
Навскидку:
В начале Джон вступается за Сэма то есть для него важен любой, самый ничтожный человечек, в конце: он меняет местами детей Джилли и Далы, это очень жестокий поступок поотношению к Джилли и ребенку, несогасных посылает на верную смерть и т.п. Вот это уже лицо правителя.
Дени старается держаться в рамках "добрая мамочка", но чем больше, старается, тем больше крови. Мартин уже 100% подтолкнул ее к выводу, что самая луччшая рука - железной боевой перчатке.
ЗЫ: а что такое "контрафактический"?
abax
Лорд
Примеры? Никакой непоследовательности у Дени не вижу.
Лекси
Ленный рыцарь
ИМХО, Дени (Джон тоже) и прекраснодушие - вещи несовместные. И Дени, и Джон знают, что такое долг и ответственность (Джон более последователен в этом, чем Дени, Дени всё-таки более подвержена соблазнам, чем Джон).
За "прекраснодушием" - это к Сансо до казни Неда.
С каких пор "прекраснодушие" - ругательство? "Дени, и Джон знают, что такое долг и ответственность" - теоретически знают, но демонстрируют вселенскую наивность. Они в одной лодке с Сансой, жизнь прекрасна и удивительна голодных накормим, зло одолеем, пятилетку за 4 года, радужных пони - на лужайку. Ну а потом суровая реальность велкам.
Стратегия Дени похожа на мою ловлю рыбы. Это когда поймал, потом жалко стало и вываливаешь в озерцо дохлую рыбеху. Дени мечется между завоевательницей, благодетельницей и подругой Нахериса.
abax
Лорд
Конечно, жестокий. Но, заметьте, он продиктован в точности тем же мотивом, что и помощь Сэму - Джону важен каждый маленький человечек, в т.ч. ребенок Даллы, смерть которого он предотвращает этим жестоким поступком.
Конкретнее? Где это Джон целенаправленно посылает на верную смерть несогласных? Ему было бы много проще, если бы он несогласных хотя бы распихал по дальним гарнизонам - он даже этого не устраивает.
Ему, как командиру, приходится посылать на опасные задания и согласных, и несогласных. Что он и делает.
Общие, ничего не значащие слова. Кстати, никак не подтверждающие Ваш тезис - о принципиальном изменении ее мотивов и методов.
"А" лишнее. Противоречащий фактам.
gurvik
Лорд Хранитель
Даарио - если для мужчины-правителя любовная интрижка это плюс в рейтинг и к имиджу, то для женщины - минус.
Открытие бойцовых ям - это идет вразрез с ее принципами и взглядами.
Правильное (т.е. жесткое) поведение в эпизодах завоевания городов - и непонятная снисходительность к врагам во время мееринского правления.
ИМХО.
gurvik
Лорд Хранитель
Я не имела в виду "ругательство"
- только присущий этому слову смысл, видение мира в розовом цвете, ИМХО. Прекраснодушные люди живут как бы в конфетной коробке.Ни Джон, ни Дени не видят мир в розовых тонах, они знают, что такое жизненные трудности, горе, потери, смерть, любовь, вражда, разочарование...
Лекси
Ленный рыцарь
Э-э-э, он спасает ребенка он ценой жизни другого ребенка. Даже если маленького одичалого не сожгут, то после выяснения обстоятельств он перестанет быть нужным, а мама, простите, далеко. Не говоря о том, что малыш родился слабым, т.е. нуждается в грудном вскармливании. На смерть он посылает гопу, потому что хочет от нее отделаться, и Джон и гопа об об этом знают. Вот пример эволюции.
- Статус