Вестерос без абсолютизма

[Арканис]

Одно дело - топменеджер крупной корпорации (Киван) или министр финансов (Бейлиш) и совсем другое меньше взвода не дадут, дальше Кушки не пошлют писарь на таможне где-нибудь в перстах...

Так Киван брат самого Тайвина. По сеньке и шапка. Какой-нибудь нищий Пейн или Спайсер не будет столь притязателен, ему вполне пойдет конторка и помельче где-нибудь на службе у Ланнистеров из Ланниспорта.
А Слинт был, скорее, исключением. Его предшественник - Стокворт, а приемник - Байуотер, оба - дворяне.

 

[Dargl]

Эпидемии Мартин не обходил.

Великое Весеннее Поветрие — эпидемия, разразившаяся в Вестеросе в 209 году после В.Э. и унесшая жизни сотен тысяч, если не миллионов жителей континента.

Проблема в том, что они имеют некоторые права на престол и если лорд "случайно" скончается, ну Вы поняли

Ну вполне, а чего здесь такого - вон у Фреев наследники давно друг на друга зубы точат - мелочи жизни. А вот других столь многочисленных домов что-то невидно, наверное та самая детская смертность о которой не упоминается ввиду отсутствия необходимости о таком упоминании.

Рикон и Бран были бы знаменосцами лорда, я так полагаю им бы в управление по малому замку во владениях Старков выделили. Это при условии что оба бы дожили, что не факт, и не один не ушёл в мейстеры, кор. гвардейцы, на Стену, не уехал путешествовать и сгинул. И там ещё не факт, что у обоих дети будут и сколько.

 

[BlackOrb]

Еще и по судьбе Подрика Пейна видно, что молодые дворянчики могут пасть очень низко. А там повязали за кражу колбасы, быстренько осудили и повесили кого-то не особо родовитого... Кто их считать-то будет?
Но вот с более-менее известными фамилиями ситуация конечно непонятная...

 

[Dargl]

В общем, по книжке у меня сложилась впечатление, что естественная и неестественная убыль вполне восполняет естественную прибыль в численности большинства знатных родов. И я не наблюдаю в тексте никаких особых натяжек. Может кто пример приведёт?

 

[dgm]

Случайно музыкой навеяло...

1. А на этом форуме не было тем по демографии, экономике, юриспруденции, и т.п. Вестероса? Я бы почитал
2. Где-нибудь упоминаются дети мейстеров? ..а то как-то стал подозревать Цитадель во всяком..

 

[Insulanus]

Вообще, очевидно, что знатные роды не могли размножаться со скоростью геометрической прогрессии. Динамика роста численности в семьях знати должна быть примерно равной общей динамике роста населения, то есть в условиях средневекового уклада жизни, эта динамика должна быть очень и очень низкой.

 

[Lestarh]

Рикон и Бран были бы знаменосцами лорда, я так полагаю им бы в управление по малому замку во владениях Старков выделили.

Отличная идея.
Следующий вопрос - во владениях Старков есть два вакантных замка? Или у Болтонов будем Дредфорт отбирать?

И там ещё не факт, что у обоих дети будут и сколько.

А если будут? В норме у здоровых мужчин обычно дети бывают. А если они не здоровы, то как вообще обеспечить вариант, когда один наследник здоров и плодовит, а остальные - болезненные и детей иметь не могут. Османский вариант "камень на шею и в Босфор" - не предлагать...

В общем, по книжке у меня сложилась впечатление, что естественная и неестественная убыль вполне восполняет естественную прибыль в численности большинства знатных родов. И я не наблюдаю в тексте никаких особых натяжек.

В тексте - да. А вот в жизни такой гармонии когда "сколько втекает, столько и вытекает" практически никогда не наблюдается.
Хотя - да, мы несколько заоффтопились.

 

[Dargl]

2. Законные нигде. А бастарды вроде фигурировали, хотя точно не помню. Возможно они там в Цитадели совершили научно-технологический прорыв, изобрели и внедрили в производство презервативы. Сами используют и представителям знатных родов под расписку выдают.

 

[Lestarh]

Где-нибудь упоминаются дети мейстеров?

Спойлер: спойлер из Танца

censored

Динамика роста численности в семьях знати должна быть примерно равной общей динамике роста населения, то есть в условиях средневекового уклада жизни, эта динамика должна быть очень и очень низкой.

Разочарую - основной сдерживающий фактор этой динамики в Средневековье - невозможность эффективной самореализации (и в первую очередь банальная нехватка свободной земли). Роль болезней и смерти от насильственных причин сильно преувеличивают. В XVIII столетии европейские колонисты в Северной Америке (как английские, так и французские) демонстрировали темпы роста большие, чем сейчас в тропической Африке. При том, что жизнь колониста на фронтире в обществе индейцев и практики охоты за скальпами вполне может быть приравняна к условиям жизни средневекового лорда.

Ну и цикличность - когда низкий темп среднего роста обусловлен тем, что сначала идёт фаза бурного роста, потом кризис перенаселения с войнами и эпидемиями, приводящий к заметному снижению численности, и опять по новой.

 

[dgm]

2. Законные нигде. А бастарды вроде фигурировали, хотя точно не помню. Возможно они там в Цитадели совершили научно-технологический прорыв, изобрели и внедрили в производство презервативы. Сами используют и представителям знатных родов под расписку выдают.

...мне вообще химическая кастрация прикошмарилась

 

[Dargl]

Отличная идея.
Следующий вопрос - во владениях Старков есть два вакантных замка?

Думаю да, но даже если нету - места для постройки дофига.

А если будут? В норме у здоровых мужчин обычно дети бывают.

Ну допустим. Робб, Бран, Рикон - у каждого по трое сыновей из которых 4 умирают в раннем возрасте. Из 5 оставшихся - один на Стену, один искать счастья и приключений в Эссос и с концами. Те же 3 остались - и им ещё зиму пережить надо, пусть даже обычную. Даже маловато как-то, неудивительно что Рикард был единственный взрослый Старк своего поколения.

 

[Westerosi]

...

Рецидив. Повторный спойлер из Танца. 2 дня бана.

 

[dgm]

Рецидив. Повторный спойлер из Танца. 2 дня бана.

Мне информация о [...] чтение ТсД не испортит. Какая жестокость..уж и спросить у людей опасно про всякую мелочь

 

[Westerosi]

Какая жестокость..уж и спросить у людей опасно про всякую мелочь

Dura lex sed lex. Я сам с удовольствием читаю посты Лестарха. Но правила одинаковы для всех

 

[Xanvier Xanbie]

Практически никто из больших домов X - XI веков не доживает до XIV - XV.
Где Каролинги? Прямые Капетинги? Биллунги, Людольфинги? Пржемысловичи?
А кто правит - Габсбурги, Веттины, Ягеллоны, Тюдоры. Кем были те же Габсбурги или Тюдоры за четыреста лет до того? Максимум - малозаметные графы.

Кем были Тиреллы триста лет назад? Кастелянами Гарднеров. Кем были Талли триста лет назад? Средней руки вассалами королей Реки и Долины. Кем были Грейджои триста лет назад? Пиратскими капитанами, теряющимися среди всех этих Фарвиндов и Гудбразеров. Кем были Баратеоны триста лет назад? Никем - Орис Баратеон был генералом Эйегона Завоевателя и, по слухам, незаконнорожденным братом, которого свежеиспеченный король возвысил.

Куда делись прежние властители Вестероса - Хоары и Гарднеры? Кастерли и Мадды? Нет их. Вымерли.

сын мясника, причём даже не слишком умный.

А Слинт человек Бейлиша же. Мизинец сам был из захудалых дворян и наверх тащил таких же (но глупее себя). До Слинта начальником был Стокворт.

 

[Insulanus]

По сути мы имеем только три или четыре династии, которым тысячи лет: Аррены, Ланистеры, Старки и, может быть, Грейджои. У Арренов есть несколько ответвлений от основного древа, у Ланистеров, вроде как тоже. У Старков - одно, что странно. Но ладно, будем считать, что речь идет об исключительном случае. Гораздо более странно, как правильно заметил Lestarh, что эти динсатии просуществовали века при признании за женщинами прав на наследование. В истории Европы только потомки Гуго Капета удерживали трон во Франции около 900 лет, но только потому, что после пресечения старшей мужской линии, ей наследовали младшие. Старшая ветвь Капетингов сменилась Валуа, а те Бурбонами. Если же было бы разрешено женское наследование, то трон много ранее ушел бы в другую семью.

Впрочем у Мартина есть намеки на то, что если наследницей выступает женщина, то ее дети могут носить ее имя, а не имя мужа. Примеров несколько:
1. Таргариены. Эйгон III был сыном Рейниры Таргариен и неизвестного отца.
2. Старки. Есть легенда, которую Джон слышал от Нэн и от своей одичалой, что когда то титул лорда Винтерфела перешел сыну дочери Старка и ее любовника.
3. Мормонты. Дочери Мейдж Мормонт от неизвестного отца, тоже носят имя Мормонтов.

Вот такая, довольно странная системы вырисовывается.

 

[Lestarh]

прочем у Мартина есть намеки на то, что если наследницей выступает женщина, то ее дети могут носить ее имя, а не имя мужа.

Ну это просто будет значить, что практически любой, кто получает Винтерфелл становится Старком. А это не так.
По крайней мере не думаю, что Тирион Ланнистер мог стать Тирионом Старком, как и Рамси Болтон - Рамси Старком (если бы его невеста была настоящей Арьей).
Старки выглядят прямой линией. Без переходов к обособившимся боковым (как те же Капетинги - Валуа - Бурбоны).

По сути мы имеем только три или четыре династии, которым тысячи лет:

В нашей истории (а мир несколько больше Вестероса) мы знаем одну (sic!) наследственную линию существующую сопоставимое время - династия японских императоров, прослеживаемая где-то до VI века н.э. (а дальше уже полулегендарные персонажи восходящие непосредственно к богине Аматэрасу).

...только три или четыре династии, которым тысячи лет: Аррены, Ланистеры, Старки и, может быть, Грейджои.

Мартеллы - Морс Мартелл и Нимерия - практически тысяча лет.
Мандерли - переселились на Север примерно тогда же, даже чуть раньше...
Дарклины - вообще владели Сумеречным Долом ещё до прихода андалов.
И это притом, что истории множества родов мы вообще не знаем.

Куда делись прежние властители Вестероса - Хоары и Гарднеры? Кастерли и Мадды? Нет их. Вымерли.

По преимуществу на Огненном Поле
Объективно большинство андальских королевских династий было выкорчевано именно Таргами. А никак не естественным вымиранием. Из перечисленных Хоары и Гарднеры - погибли от драконов.
Что до Гарднеров - то к ним восходят многие дома Простора, те же Флоренты.
Кастерли - сгинули ещё во времена Героев.
Мадды - аналогично, ещё во времена андальского завоевания

Объективно нам не неизвестны королевские роды пресёкшиеся от естественных причин. Все известные случаи обусловлены гибелью на полях сражений.
И каждый раз власть переходила к совершенно случайным людям, а не каким-то боковым линиям.

 

[Satoko]

Ну это просто будет значить, что практически любой, кто получает Винтерфелл становится Старком. А это не так.
По крайней мере не думаю, что Тирион Ланнистер мог стать Тирионом Старком, как и Рамси Болтон - Рамси Старком (если бы его невеста была настоящей Арьей).
Старки выглядят прямой линией. Без переходов к обособившимся боковым (как те же Капетинги - Валуа - Бурбоны).

Что касается Рамси, то север пожаловали Болтонам, поэтому и смысла менять имя думаю нет. Болтоны- северяне, в течение тысячелетий оспаривавшие права на Север, поэтому захотят носить свое имя. На счет Тириона не знаю, все-таки он совсем не северянин, поэтому может и взял бы имя жены, а может и оставил свое. Но если кто-то худородный женится на знатной наследнице, то их дети скорее всего будут носить ее имя.
Можно вспомнить историю Баэля-барда, от которого дочь лорда Винтерфелла родила сына и этот сын стал лордом Старком. Или Ланнистеры восходят к Ланну Умному тоже как-то по женской линии. Но имя осталось. Бронн женился на Лоллис и стал лордом Стокворд, а их дети видимо будут тоже носить имя Стокворд.

А на счет смены династий, то такие расхождения с теми же Капетингами, вымершими от естественных причин и троном, перешедшим к младшей ветви Валуа происходят еще и от того, что у братьев и их сыновей фамилия просто могла не меняться. Например, если сейчас умрет Серсея со всеми детьми, то дом Ланнистеров перейдет к Кивану, потом к его сыну Мартину, который тоже Ланнистер и династия продолжится. Титос, отец Тайвина, сам был третьим сыном. А Филипп IV Красивый был Капетингом, но его родной брат - Валуа, соотвественно его сын, Филипп VI, занявший трон после смерти сыновей ФилиппаIV, стал родоночальником уже новой династии. Поэтому тут и получилась такая смена династии, которая в Вестеросе не произошла бы. Видимо в этом и есть секрет долголетия Вестеросских династий и непресекаемость их по естественным причинам.

 

[Xanvier Xanbie]

У Старков - одно, что странно.

В Танце упоминаются Грейстарки, которые раньше владели Волчьим Логовом в теперешней Белой Гавани. И они были не единственной ветвью Старков, которая там сидела - offshoot branches of House Stark had arisen.

По крайней мере не думаю, что Тирион Ланнистер мог стать Тирионом Старком, как и Рамси Болтон - Рамси Старком (если бы его невеста была настоящей Арьей).

По политическим соображениям Тирион мог бы и стать (тем более, что наследовать Утес ему не дадут). Я почти не сомневаюсь, что Гарри Хардинг переименует себя в Аррена, занимая Орлиное Гнездо. Это как Романовы: прямая линия династии пресеклась, но к ней подверстали герцогов Гольштейн-Готторпов, получите новых Романовых.

С Болтонами все сложнее, потому что Дредфорт более лакомый кусок, чем Хорнвуд, и Рамси именоваться Хорнвудом невыгодно.

наследственную линию существующую сопоставимое время - династия японских императоров, прослеживаемая где-то до VI века н.э.

Еще Багратионы правили Грузией (по крайней мере, Картли) почти тысячу лет - с девятого века по девятнадцатый.

 

[Lestarh]

Ну если уж точно:

Брабантский дом — с 846 года.
Вельфы — с 828 года.
Виттельсбахи — с 829 года.
Габсбурги — с IX века.
Капетинги — до 853 года.
Дом Липпе — с X века.
Рюриковичи — с 862 года, возможна его принадлежность роду Скьёльдунгов, известному с VI века.
Церингены — с X века.

Азия
Багратиды — c 508 года.
Кун — род Конфуция, прослеживается с VII века до н. э..
Сумераги — род императоров Японии — официально с 600 года до н. э., но историками эта дата чаще исправляется на 40 год до н. э..

Ну ещё эфиопские негусы претендующие на происхождение непосредственно от царя Соломона и царицы Савской