Вестерос без абсолютизма

[Satoko]

Рикон и Бран были бы знаменосцами лорда, я так полагаю им бы в управление по малому замку во владениях Старков выделили. .

Таким можно разжиться только во время какой-нибудь заварушки или войны. Скажем, родоночальник Карстарков получил свой замок с доходами, подавив мятеж и тогда старший брат пожаловал ему этот замок. Ну или если бы вдруг чей-то род пресекся, не оставив наследников по мужской линии, им могли бы пожаловать его земли. Просто так в мирное время наверно просто жили в замке брата типа как Киван при Тайвине, или отправились на стену, в мейстеры, в септоны, становились рыцарями.

 

[Lestarh]

Так проблема в том, что если остальные отпрыски остаются в замке то любой род очень скоро начнёт испытывать проблемы Фреев - избыток наследников, которых некуда девать.
Кроме того, мы не особо наблюдаем в Вестеросе института "застенковой шляхты" служащей за жалование. Точнее есть туманный по статусу институт межевых рыцарей, но их не то чтобы очень много и в массе своей это люди, скажем так, сомнительного происхождения. По крайней мере в ПЛИО. То есть младшие дворяне либо становились мейстерами (но их не больше, чем лордов - в среднем по одному на замок), либо отправлялись на Стену (где их ничтожно мало), либо должны были получать землю и новые замки (что прямо противоречит имеющимся у нас данным).
К тому же мы знаем, что любой рыцарь имел право посвятить другого человека в рыцари. Что вообще должно было бы увеличить численность аристократии до совершенно астрономических величин...

 

[Insulanus]

Ну это просто будет значить, что практически любой, кто получает Винтерфелл становится Старком. А это не так.

Тогда совершенно непонятно, что там произошло у Таргариенов и Мормонтов.

Бронн женился на Лоллис и стал лордом Стокворд, а их дети видимо будут тоже носить имя Стокворд.

Тут ситуация значительно упрощается тождеством названия рода и родового замка. Всякий хозяин замка Стокворда становитнся лордом Стокворда, что облегчает принятие соответствующей фамилии.

Поэтому тут и получилась такая смена династии, которая в Вестеросе не произошла бы. Видимо в этом и есть секрет долголетия Вестеросских династий и непресекаемость их по естественным причинам.

В Вестеросе еще быстрее произошла бы. После смерти Генриха III Валуа трон перешел к ближайшему родственнику мужчине - Генриху IV, родство с которым у них было очень далеким, поскольку их общий предок Людовик Святой жил за триста лет до них. В Вестеросе бы трон перешел бы к ближайшей родственнице женщине, то есть к старшей дочери старшей сестры Генриха III, то есть ушел бы в другой род. Так же и с Капетингами-Валуа, в Вестеросе после смерти Карла IV трон перешел бы не к Филиппу Валуа, а к его дочери. Иными словами, там, где во Франции происходил переход от одной ветви отдного рода к другой, в Вестеросе трон уплыл бы в совершенно иной род. Поэтому, Капетинги-Валуа-Бурбоны - по большому счету одна и таже династия, а Таргариены после Рейниры - Таргариены только по имени.

 

[Lestarh]

Тогда совершенно не понятно, что там произошло у Таргариенов и Мормонтов.

Если я правильно понимаю, то наследование по женской линии. По крайней мере у Мормонтов точно. Поскольку "старый медведь" на стене, а его сын и наследник с позором бежал, то наследницей становится дочь. И если её муж не имеет собственного замка, то их дети вполне резонно наследуют замок от матери, вместе с фамилией.
Некоторая проблема в том, что в Европе сплошь и рядом таких наследниц стремились взять в жёны как раз таки не безродные проходимцы, а знатные аристократы, благодаря чему им удавалось существенно прирастить свои владения за счёт наследства жены.
Наиболее известный случай - "бургундское наследство" Маргариты, дочери Карла Смелого и жены Максимилиана Габсбурга. Другое дело, что их сын Филипп Красивый остался Габсбургом а не стал Валуа, хотя и получил значительную часть титулов и владений свого бургундского деда.

 

[Гэз Макон]

Так проблема в том, что если остальные отпрыски остаются в замке то любой род очень скоро начнёт испытывать проблемы Фреев - избыток наследников, которых некуда девать.
Кроме того, мы не особо наблюдаем в Вестеросе института "застенковой шляхты" служащей за жалование. Точнее есть туманный по статусу институт межевых рыцарей, но их не то чтобы очень много и в массе своей это люди, скажем так, сомнительного происхождения. По крайней мере в ПЛИО. То есть младшие дворяне либо становились мейстерами (но их не больше, чем лордов - в среднем по одному на замок), либо отправлялись на Стену (где их ничтожно мало), либо должны были получать землю и новые замки (что прямо противоречит имеющимся у нас данным).
К тому же мы знаем, что любой рыцарь имел право посвятить другого человека в рыцари. Что вообще должно было бы увеличить численность аристократии до совершенно астрономических величин...

Киван говорил ,что содержит некоторое количество рыцарей да и сам в принципе - служил брату получая вознаграждение.
Посвятить в рыцари может другой рыцарь ,да только звание не наследственное ,вот например Давос иное дело - не только в рыцари был посвящен, но получил владения и вот он пополнил численность аристократии ,но таких мало ,Бронн иным несколько путем добился этого.
Младшие дворяне вроде редко получали земли и замки - вспоминается опять же Киван получивший ,что то от отца ,Станнис так же видимо получивший от отца землю из которой одарил Давоса , Старки - говорилось ,что Бран не получит во владение ,что то, а будет управлять от имени брата-лорда, Карстарки - когда то за свершенное деяние младшему Старку дали земли и позволили основать новый Дом. Есть упоминания ,что некоторые идут на службу к другим Домам - Бринден ,Ройс и т.д.
Майорат?

 

[Lons/Пятро]

Аррены: "Есть несколько ответвлений от родового дерева Арренов, раскиданных по всей Долине, и все горды, несмотря на бедность, за исключением Арренов из Чаячьего города, у которых хватило ума воссоединиться с купцами".

Да, спасибо большое, совсем забыл про них.

В "Присяжном рыцаре": ".Кастерли Рок кишит Ланнистерами, а Кастерли нигде не сыскать".

Прошу прощения, но как-то не понял что из этого следует.

Именно. И тогда бы жертвами были уже сами Ланнистеры. Практически в любых конфликтах, таких как востания, войны, мятежи и т.д., как правило нету четкой "правой" стороны. Воставшие сражались из-за того, что им что-то не нравится, но договориться они или не сумели, или не захотели. А Ланнистеры сражались и подавляли мятеж, дабы защитить собственные жизни, не потерять лицо, сохранить власть и авторитет. Любой проигравший становится жертвой другого.

Прошу прощения, но тут я с вами не соглашусь. Жертвами на войне можно назвать мирное население, которое как правило страдает от боевых действий, но никак не одну из противоборствующих сторон. Ведь следуя вашей логике, гитлеровскую Германию следует считать несчастной жертвой Советского Союза.

Вообще же, если возвратиться к первоначальному вопросу, то остаётся непонятным, чего хорошего может принести Вестеросу распад?

 

[Lestarh]

Майорат?

Бесспорно. Я не помню ни одного примера раздела владений между наследниками. Создаётся впечатление, что домены существуют многие тысячелетия. Они могут переходить из рук в руки, менять границы и статус, но они не делятся на более мелкие и не сливаются в более крупные.
Также я не помню случаев наличия более одного лордского титула у одного человека. Что было нормой в европейском средневековье. Как нет в Вестерорсе и личных уний.
Система выглядит несколько искусственной. И тут я страшный вещь скажу - мир Мартина вообще страшно "сырой", внутренне противоречивый и слабо проработанный именно как мир и система. И просто кишит логическими нестыковками и жанровыми штампами.
Впрочем книгу это не портит. В ней главное люди, а не мир.

Вообще же, если возвратиться к первоначальному вопросу, то остаётся непонятным, чего хорошего может принести Вестеросу распад?

Кстати да. Готов присоединится к вопросу.

 

[Лаэлли]

Итак, возвращась к головной теме треда - "разваливать" ли Вестерос?
Что мы имеем при едином Вестеросе? Имеем мы, пожалуй, федеративное устройство и монархию. На момент правления Таргариенов, видимо, королевским доменом считались КГ, земли "вокруг" нее и ДК. То есть, по большому счету, равноценное - более или менее - прочим королевство, а не "гигантский перевес в людских и материальных ресурсах". "Территория" наиболее располагает к сепаратизму у Севера (ров Кейлин с юга фиг возьмешь, а драконов больше нет), у Дорна (там и драконы не помогли в свое время)и у ЖО - острова же. Далее, пробежимся по признакам, определяющим "единство" государства.
Монарх - единый, но при этом у каждого из 7К есть "грандлорд", чья власть в его владениях неоспорима и ничем, по большому счету, не ограничена. "Избавиться" от неугодного грандлорда трон может только по очень серьезной причине - в случае "измены трону", в остальных случаях приходится терпеть. Язык - единый. Религия - нет. Север почти целиком (за редкими исключениями типа Мандерли) состоит из "староверов", Тиреллы, Баратеоны, Талли, Аррены - септа, при этом у Талли - есть знаменосцы-староверы, в Дорне с септой сосуществует ройнарская религия, на ЖО при некотором (очень малом) количестве септариев доминирует местная вера в Утонувшего бога. Рынок - при наличии единой валюты единого рынка как такового нет, все 7к финансово независимы, все имеют выход к водным торговым путям, все прекрасно живут "на самообеспечении" - т.е., даже далеко не самые сельхоз регионы типа Севера и Жо прекрасно справляются сами и от торговли с, например, Хайгарденом не зависят.
Армия - постоянной нет, у каждого грандлорда своя.
Право. Источниками оного являются правовой обычай, который в 7К в большинстве случаев хоть и сходен, но может и отличаться, причем весьма серьезно - пример дорнийский обычай наследования в противовес сложившемуся в остальных землях Вестероса (а это потенциальная туча коллизий), а также королевский указ (пример - указ о запрете церковных орденов, указ о возрождении церковных орденов). Сводов законов, неких кодифицированных актов и т.п., вообще какой-либо систематизации права у них нет. Даже уровня "варварская правда" - т.е., аналогов наших "Правды Ярослава", "Саллической правды" и т.д., более того, у них даже уровня "законов Хаммурапи" ничего не наблюдается. Есть правовой обычай, распространяющий свое действие на территорию одного "королевства", есть правовой обычай, распространяющий свое действие на все 7к, хотя и оговорками, и есть указы его величества, посвященные какой-либо одной "проблеме" - одному институту, например, тем же церковным орденам.
Суд? Королевский суд есть, факт. Но является ли он вышестоящей инстанцией, в которую может быть обжаловано решение суда лорда или грандлорда? Нет, пожалуй. Это, скорее, суд, решающий определенную категорию споров - а именно споры "трансграничные", т.е. выходящие за пределы юрисдикции грандлорда (как, например, в ситуации, когда вассалы Талли пришли "подавать иск" против Клигана) и споры между самими грандлордами. Т.е., простите за аналогию, эдакий международный арбитраж.
Статус каждого из королевств? Ну, во-первых, своеобразное положение Дорна - это раз. Во-вторых, своеобразное присоединение 2-х из 7К - Дорн династической унией плюс добровольным вступлением, Север - добровольным вступлением. Т.е., по сути, два и 7К заключили с троном договор, остальные вошли в состав путем завоевания. Субъекты уже неравнозначны. Отсюда вопрос - насколько легитимно для очередного Старка иди очередного дорнийского принца не подтвердить присягу ЖТ?

К чему собственно это было? Да к тому, что федерация и без того шаткая настолько, что дальше уже некуда. От конфедерации ее отделяет только два пункта - наличие ЖТ и короля на нем и отсутствие соглашений (патктов, договоро, как хотите называйте) между грандлордами. Реально ли сделать из Вестероса конфедерацию, а не вернуться к воюющим между собой королевствам? Скорее нет. Даже абсолютную монархию - единый Вестерос - и то проще. Почему? Очень низкий уровень развития права и государственности.

 

[Westerosi]

Вообще же, если возвратиться к первоначальному вопросу, то остаётся непонятным, чего хорошего может принести Вестеросу распад?

Кстати да. Готов присоединится к вопросу.

За распадом последует эволюция. После распада начнется конкуренция во всех областях (военной, торговой, промышленной, культурной). Это в свою очередь может привести к научно-технической революции. Может, наконец, мушкеты изобретут и паровой двигатель

 

[Thistle]

Может, наконец, мушкеты изобретут и паровой двигатель

Тогда конец магии. Я так и представляю как по первой железной дороге КГ - Стена, перевозят ворон в клетках. Почта экспресс .

 

[Sheshy]

Рынок - при наличии единой валюты единого рынка как такового нет, все 7к финансово независимы, все имеют выход к водным торговым путям, все прекрасно живут "на самообеспечении" - т.е., даже далеко не самые сельхоз регионы типа Севера и Жо прекрасно справляются сами и от торговли с, например, Хайгарденом не зависят

Тут об этом уже писали, но я повторю, мне не сложно. Без поставок из Простора в КГ начинается голод. Разве это не признак рынка?
Вы пишите о водных торговых путях, а зачем они если рынка нет? Каким нибудь купцам из Долины, чтобы закупиться деревом, выгоднее сплавать в Браавос или в КГ?

Север почти целиком (за редкими исключениями типа Мандерли) состоит из "староверов", Тиреллы, Баратеоны, Талли, Аррены - септа, при этом у Талли - есть знаменосцы-староверы, в Дорне с септой сосуществует ройнарская религия, на ЖО при некотором (очень малом) количестве септариев доминирует местная вера в Утонувшего бога.

Это как ни странно для вестеросцев почти безразлично. Лорды ШП идут за Станисом, который не только принял чуждую религию, но и сжег родных богов, как идолов.

Сводов законов, неких кодифицированных актов и т.п., вообще какой-либо систематизации права у них нет. Даже уровня "варварская правда" - т.е., аналогов наших "Правды Ярослава", "Саллической правды" и т.д., более того, у них даже уровня "законов Хаммурапи" ничего не наблюдается

Вот это действительно странно. Хотя в Малом совете есть мастер над законом. Интересно, чем он занимается?

Армия - постоянной нет, у каждого грандлорда своя

Постоянной армии в Средневековье не наблюдалось.

Суд? Королевский суд есть, факт. Но является ли он вышестоящей инстанцией, в которую может быть обжаловано решение суда лорда или грандлорда?

А как вы это представляете? Крестьянин, у которого сосед лошадь увел, идет к своему лорду, то его судит "неправильно", но крестьянин не отчаивается, ведь есть судебная иерархия! Он пойдет в вышестоящий суд, к лорду своего лорда, а потом и до короля недалеко?

Субъекты уже неравнозначны

Вряд ли это имеет какое-то значение. Главное, что присяга была принесена, Старки и Мартеллы признали Таргов (ну и впоследствие Баратеонов) своими сюзеренами.

Да к тому, что федерация и без того шаткая

Вы же сами говорите, что право не развита, откуда тогда федерация?
И вообще, если Вестерос не развалился после гибели драконов, значит его что-то сдерживало, и то что мы видим сейчас, скоро будет преодолено и государство успокоиться.

 

[Гэз Макон]

Система выглядит несколько искусственной. И тут я страшный вещь скажу - мир Мартина вообще страшно "сырой", внутренне противоречивый и слабо проработанный именно как мир и система. И просто кишит логическими нестыковками и жанровыми штампами.
.

ну я незаметил логических нестыуовок и сырости ,но это я.))

Также я не помню случаев наличия более одного лордского титула у одного человека. Что было нормой в европейском средневековье. .

Это да - хотя лорды владеют многими замками.

Тут об этом уже писали, но я повторю, мне не сложно. Без поставок из Простора в КГ начинается голод. Разве это не признак рынка?
.

Вы забываете одну простую вещь - КГ прекрасно жила бы без поставок из Простора ,но к сожалению у КГ теперь нет своего флота ,а на морях теперь плавают - лиссенийцы Станниса (павали) ,ЖФ Грейджоев (всех подряд грабят) и флот Бора , так же разорены земли Трезубца - так где же еще в таких условиях брать корм?

 

[Xanvier Xanbie]

Вот это действительно странно.

Вестерос смоделирован по образу и подобию средневековой Англии, жившей по common law и королевским указам.

 

[Sheshy]

Вы забываете одну простую вещь - КГ прекрасно жила бы без поставок из Простора ,но к сожалению у КГ теперь нет своего флота ,а на морях теперь плавают - лиссенийцы Станниса (павали) ,ЖФ Грейджоев (всех подряд грабят) и флот Бора , так же разорены земли Трезубца - так где же еще в таких условиях брать корм?

Неважно где они брали провизию, главное то, что КГ не может сама себя пищей обеспечить и вынуждена ее закупать.

Вестерос смоделирован по образу и подобию средневековой Англии, жившей по common law и королевским указам.

Вспомнилось вдруг, в Малом совете есть мастер над законом. Чем то же он занимается! Так что какая нибудь "Правда Баратеонов" в Вестеросе наверное есть.

 

[Xanvier Xanbie]

Вспомнилось вдруг, в Малом совете есть мастер над законом. Чем то же он занимается!

Он верховный судья государства (но ниже короля, конечно), я думаю. Занимается судебными исками, которые не получается разрешить в рамках обычного права на низких уровнях. Ездит по стране с выездными сессиями. Король свихнулся бы, если бы пытался решить это все сам.

Вот можно провести аналогию с функциями английского лорда-канцлера по приему жалоб и рассмотрению судебных дел:

The Lord Chancellor's judicial duties also evolved through his role in the Curia Regis. Petitions for justice were normally addressed to the King and the Curia, but in 1280, Edward I instructed his justices to examine and deal with petitions themselves as the Court of King's Bench. Important petitions were to be sent to the Lord Chancellor for his decision; the more significant of these were also to be brought to the King's attention. By the reign of Edward III, this chancellery function developed into a separate tribunal for the Lord Chancellor. In this body, which became known as the High Court of Chancery, the Lord Chancellor would determine cases according to fairness (or "equity") instead of according to the strict principles of common law.

 

[Lons/Пятро]

За распадом последует эволюция. После распада начнется конкуренция во всех областях (военной, торговой, промышленной, культурной). Это в свою очередь может привести к научно-технической революции. Может, наконец, мушкеты изобретут и паровой двигатель

Прошу прощения за вмешательство, но почему же тогда раньше эта конкуренция не привела к НТР? Если брать от появления Первых Людей, то это 12000 лет, если от высадки Андалов, то около 6000 лет, и всё это время королевства конкурировали между собой. Но к появлению мушкетов и чего-то нового это не привело(разве что андалы принесли в Вестерос сталь). Почему же именно сейчас эволюция должна свершиться?

 

[Westerosi]

Мне кажется, Мартин перестарался с тысячами. Зачем все эти многие тысячи лет, когда можно сделать сотни лет, и уже гораздо более реалистично будет смотреться всё. А так у нас за тысячи лет правления Старков Севером построен несколько крепостей, одержано несколько побед над одичалыми, построен и потерян флот. А еще что? Что первые Старки, что Эддард Старк за тысячи лет не изменили своего уклада жизни. До валирийского меча Лёд дрались небось только сталью. Ни каменного, ни бронзового века не знали. В общем, фэнтези Не удивлюсь, если в конце последнего тома Эддард Старк проснется в ванне, наполненной какой-то жидкостью, подключенный к Матрице.

 

[Гэз Макон]

А что вы хотели, чтоб Мартин написал стотомный труд История Вестероса+пятьдесят томов дополнений по экономике и праву Вестероса?

 

[Sheshy]

Он верховный судья государства (но ниже короля, конечно), я думаю. Занимается судебными исками, которые не получается разрешить в рамках обычного права на низких уровнях. Ездит по стране с выездными сессиями. Король свихнулся бы, если бы пытался решить это все сам

Может быть. Хотя я не очень представляю себе как Ренли, любитель пиров и турниров, будет разъезжать по стране с выездными сессиями. Для этого скорее подходит Станис.

 

[dgm]

Вот сюда бы Фоменко с его "новой хронологией", он бы математически доказал, что летописи и списки (глав Н.Дозора, например) - поздняя фальсификация. Или криптолингвиста, объяснившего что "тысячелетия" первых людей - это и есть "века" по-андальски.