Вестерос без абсолютизма

[Lestarh]

Я не буду настаивать, но кажется, раньше. Орден тамплиеров. Основной доход - кредитные операции.

Кредитные операции, в смысле долги натурой в рост, существуют с каменного века, думаю. Но речь-то была о специализированных кредитных организациях. А тамплиеры были всё таки религиозной организацией, попутно дававшей в долг. Так и Великая Септа даёт казне в долг

Тем не менее, там бродят толпами именные отряды наемников, ухитряются при этом десятилетиями себя снабжать и кормить и одевать, а Безупречных штампуют десятками тысяч, как клонов в Старой Республике. Загадочно...

Безупречных в основном, похоже, используют небольшими партиями как телохранителей или для охраны чего-либо.
С другой стороны - насколько я понимаю, Вольные города воюют друг с другом достаточно регулярно.

 

[Арканис]

С другой стороны - насколько я понимаю, Вольные города воюют друг с другом достаточно регулярно.

По мелочевке. Почитать Тириона, так [здесь был спойлер из Танца]

 

[Dargl]

Так у тех городов другие наёмники - баланс и все довольны.

 

[dgm]

Так у тех городов другие наёмники - баланс и все довольны.

..картина маслом- встречаются отряды наёмников на поле битвы. Предводители встречаются посредине, бросают монетку кто сегодня выиграл.--> Идут к нанимателям за гонораром. Можно ещё пьяную драку устроить для разминки и вещдоков-увечий.

 

[Dargl]

..картина маслом- встречаются отряды наёмников на поле битвы. Предводители встречаются посредине, бросают монетку кто сегодня выиграл.--> Идут к нанимателям за гонораром. Можно ещё пьяную драку устроить для разминки и вещдоков-увечий.

Ну да - потому их и много так - смертность низкая.

 

[Insulanus]

Я таки дико извиняюсь, а когда появились кредитно-банковские организации? И где? Я напомню в XV веке в Италии - в каком она году у нас объединилась, не напомните?
А вот в Англии банк появляется в 1694 году. Как у нас там с объединением Англии? Что-то мне подсказывает, что первым кто назвался единым королём Англии был бретвальда Альфред Великий в 879 году...
Можно ещё упомянуть о том, что в России первый банк был учреждён в 1754 году. Когда у нас там Иван III Васильевич у вечевых колоколов языки рвал?

Я и не утверждаю, что наличие кредитно-банковских организайий автоматически приводит к объединению страны. Речь шла о том, что эти организации - один из признаков развитых денежных отношений, без которых невозможна экономическая интеграция, которая в свою очередь является одним из факторов объединения страны. Само по себе отсутствие или наличие банков мало о чем говорит, оно лишь свидетельствует о недостаточном уровне развития денежных отношений, что в свою очередь, в совокупности с иными факторами, свидетельствует о слабости единого государства.

Что до Англии, то задолго до 1694 английские короли брали в долг у отечественных торговых организаций. Генрих III, Эдуард II, Генрих VIII пополняли казну подобными займами.

 

[Lestarh]

У каких именно отечественных торговых организаций брал в долг Генрих III к примеру?

И почему именно Генрих III, если государство было единым ещё до Вильгельма Завоевателя? Как всё тот же Альфред Великий в X веке н.э. ухитрился объединить страну причём так, что она остаётся единой до сих пор? И обходясь без кредитных учреждений (надеюсь до сбора danegeld путём заимствования у британских банков мы всё таки не договоримся).

 

[Lons/Пятро]

Простите пожалуйста мою назойливость, но всё же в чём выгода верховным лордам становиться королями? И если власти много не бывает, почему же они решили-таки посадить Роберта на единый Железный Трон, а не раскололись после краха Таргариенов?

 

[Timur]

Китайская модель конфуцианских чиновников. Хотя та всё таки была чуть более контролируема двором.
Они тоже религиозно завязаны и без особых научно-практических приложений. А вот китайские "книжные люди" - ближе всего.

Всегда с интересом читаю Ваши посты, не раз подчерпнул для себя что-то совершенно мне неизвестное. Вы тут не до конца раскрыли, если можно поподробнее и с ссылками. Я малость погуглил но то-ли безрезультатно, то-ли просто вижу совсем не то что вы, в том же материале. Чиновники вроде готовились государством на основе конфуцианского учения (свод правил поведения и этики представленый в нетрадиционной форме), а не сторонней независимой организацией, возможно имеющей скрытые цели (открытые - служить и собирать научную информацию). Про массонов не уверен в религиозности, столько противоречивых источников, разве что у истоков (если опятьже верить наиболее распространненой версии), зато налицо большой разброс от представителей властных и коммерческих структур до врачей и ученых, против чиновников и учителей у "книжных людей".

Простите пожалуйста мою назойливость, но всё же в чём выгода верховным лордам становиться королями? И если власти много не бывает, почему же они решили-таки посадить Роберта на единый Железный Трон, а не раскололись после краха Таргариенов?

Какая выгода была у президентов союзных республик в развале СССР? Какие реальные шансы на Железный Трон или хотя бы приближение к нему у Эурона рыбьего глаза? Выдать Ашу за Томена? Женится на Серсее? Украсть у Дени Дракона? Доран благодаря Тириону подобный шанс получил (Мирцела, прочие интриги опустим), поэтому сидит выжидает. Каков шанс у Северян (болтона к примеру)? Каков шанс у речников (фреев)? И те и други просто сейчас имеют куда более насущные проблемы, но рано или поздно эти проблемы ведь решатся (хотя Мартин его знает конечно). и вот тогда не станут ли Хранителе подумывать о том что лучше быть главной лягушкой в своем болоте чем 5-ой на континенте и квакать по своему желанию а не по указке сверху. Так же Долина в пролете пока...
С Робертом как раз понятно, сложившийся союз 3 Лордов (Аррен, Роберт, Нед) усиленный браками (Талли и Ланистеры) мог оторвать любого из оставшихся Гранд-Лордов взбреди ему в голову поискать суверенитета, что отлично иллюстрирует подавленное восстание Бейлона Грейджоя. Аррен получил десничество, Тайвин королеву и внука короля, Талли свои проблемы порешал и удачно породнился с сильными домами, ну а Нед... впрочем Нед тоже без прянников не остался, правда с запозданием и пряники отравленные, но получил...

 

[Lestarh]

Чиновники вроде готовились государством на основе конфуцианского учения (свод правил поведения и этики представленый в нетрадиционной форме), а не сторонней независимой организацией, возможно имеющей скрытые цели (открытые - служить и собирать научную информацию).

Да это в общем так. Просто сам класс образованных людей в Китае - шэньши - представлял собой очень хорошо выраженную и внутренне спаянную социальную группу. Которая имела свои интересы, не всегда совпадавшие с интересами правящей династиии. Хуже того - именно эта социальная группа последовательно поставляла кадры лидеров многочисленных крестьянских и национально-освободительных восстаний. Что интересно - эволюционно они заняли место военной аристократии (в Японии аналогом этого сословия были как раз самураи).

Подготовленные к экзамену на низшую степень сю-цай выпускники школ, а также самостоятельно изучавшие каноны соискатели ежегодно съезжались в уездный центр, где под бдительным надзором высокопоставленных чиновников проводился экзамен. В специально оборудованном помещении в одиночку и под строгим контролем каждый экзаменующийся в течение двух-трех суток должен был без книг и пособий, по памяти, написать небольшую поэму, сочинение по поводу какого-либо события в древности, а также трактат на отвлеченную тему. Конкурс был обычно суров, а квота жестка: степень получали 2-3 %, реже 5 % экзаменовавшихся, которые тем самым завоевывали желанное и высоко ценившееся право экзаменоваться на вторую степень цзюйжэнь. Здесь требования были еще жестче, хотя круг вопросов оставался тем же.

Успешно прошедшие через эти испытания могли держать экзамен на высшую степень цзиньши, проводившийся в столице раз в два-три года. За проведением его следили высшие сановники и сам император Из тех, кто получил третью степень, черпались кадры для замещения ключевых постов в системе бюрократической администрации. Перёд ними почти автоматически открывался путь к высоким должностям, почету, славе и богатству. Те, кто имел лишь две степени, этих прав не получали, но и они пользовались высоким престижем, являлись кандидатами на второстепенные должности, оказывали немалое политическое влияние в пределах своего уезда, обладали различными источниками кредита, особенно со стороны торговцев, которым всегда льстили знакомство, родство или хотя бы связи с высокопоставленными лицами. Даже обладатели одной только низшей степени, которых в стране было немало, ощущали внимание и уважение со стороны соседей и родни, готовность считаться с их мнением и пользоваться их советами и помощью со стороны местных властей.

Все обладатели степеней (частично также и огромная масса их соискателей) составляли в старом конфуцианском Китае особое сословие шэньши. Сословие шэньши всегда играло в Китае роль господствующего привилегированного класса, хотя никогда не было классом в точном смысле этого слова.

Каждый, кто проникал в слой шэньши, тем более получал хотя бы одну ученую степень, приобретал социальные и весьма ощутимые материальные привилегии. Поэтому шэньши были богатыми людьми, преимущественно землевладельцами (деньги в Китае почти всегда вкладывались в приобретение земель). Однако богатство само по себе не обеспечивало принадлежности к сословию, хотя сыну богатого было легче получить образование и оказаться в рядах шэньши. Кроме того, характерная для богатых семей практика - обилие сыновей и отсутствие принципа майората, из-за чего даже самое значительное имущество уже в третьем поколении исчислялось лишь сотыми его долями и становилось практически небольшим, - приводила к тому, что слой шэньши всегда был мобилен. Одни, более удачливые и упорные, вливались в него, другие, получившие в наследство небольшую часть имущества отца или деда и сами не преуспевшие в учении и сдаче конкурсных экзаменов, оказывались за его пределами. Ни конфуцианство как господствующая идеология, ни система политической администрации империи от этого ни в коей мере не страдали. Напротив, регулярное естественное обновление слоя шэньши за счет упорных, способных и честолюбивых новых его членов способствовало тому, что ключевые позиции в китайской империи обычно оказывались в руках действительно понаторевших в своем деле ученых - конфуцианцев, для которых незыблемость существующего строя была гарантией их личного успеха и процветания.

Суть в том, что хотя это сословие и было тесно связано с государством, его отношения с конкретной властью (особенно пытавшейся опираться на чужеземцев) могли быть достаточно сложными, а цели этой группы - отличаться от целей правящей династии.

Столь чёткое, как у Мартина, обособление Ордена Мейстеров от государства в собственную корпорацию действильно странно.
И хотя понятно, что списаны они с обычных европейских университетов, в ПЛИО они оказались отделены от церкви и относительно замкнуты в рамках своеобразного ордена.

 

[Lons/Пятро]

Какая выгода была у президентов союзных республик в развале СССР?

Прошу прощения, но не кажется ли вам, что пример не слишком удачен, ибо распад Советского Союза происходил не только и не столько сверху, но и снизу, то есть большинство населения было за распад страны. В Вестеросе же такого не наблюдается. Да и если вспомнить тот же распад СССР, сколько после этого пролилось крови? Карабах, Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Таджикистан, Чечня, Осетино-ингушский конфликт... А сколько погибло в девяностых от всяких там разборок между ОПГ и так далее.

Какие реальные шансы на Железный Трон или хотя бы приближение к нему у Эурона рыбьего глаза?

Простите, но не совсем понял, к чему это.

Каков шанс у Северян (болтона к примеру)? Каков шанс у речников (фреев)?

И вновь прошу меня простить, но про какие шансы идёт речь?

И те и други просто сейчас имеют куда более насущные проблемы, но рано или поздно эти проблемы ведь решатся (хотя Мартин его знает конечно). и вот тогда не станут ли Хранителе подумывать о том что лучше быть главной лягушкой в своем болоте чем 5-ой на континенте и квакать по своему желанию а не по указке сверху. Так же Долина в пролете пока...

Так в своём болоте они и так главные и за это драться ни с кем не надо, а в спорном случае обратиться к верховному судье, сиречь короне, и тихо-мирно решить этот случай, а не собирать войска каждый раз, когда неподелил с кем-то хутор какой-нибудь.

С Робертом как раз понятно, сложившийся союз 3 Лордов (Аррен, Роберт, Нед) усиленный браками (Талли и Ланистеры) мог оторвать любого из оставшихся Гранд-Лордов взбреди ему в голову поискать суверенитета, что отлично иллюстрирует подавленное восстание Бейлона Грейджоя. Аррен получил десничество, Тайвин королеву и внука короля, Талли свои проблемы порешал и удачно породнился с сильными домами, ну а Нед... впрочим Нед тоже без прянников не остался, правда с запозданием и пряники отравленные, но получил...

Нет, непонятно. Правящая династия, которая объеденила всех триста лет назад(ну, кого-то позже) свергнута, самый момент пообъявлять себя королями и быть "главной лягушкой в своём болоте" (с), но нет, коалиция почему-то решает посадить на единый трон единого короля. Понятно почему Роберта, но непонятно зачем вообще его посадили на Железный Трон?

 

[Timur]

Прошу прощения, но не кажется ли вам, что пример не слишком удачен, ибо распад Советского Союза происходил не только и не столько сверху, но и снизу, то есть большинство населения было за распад страны. В Вестеросе же такого не наблюдается. Да и если вспомнить тот же распад СССР, сколько после этого пролилось крови? Карабах, Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Таджикистан, Чечня, Осетино-ингушский конфликт... А сколько погибло в девяностых от всяких там разборок между ОПГ и так далее.

За месяц или даже меньше до распада был проведен всесоюзный референдум, за сохранение СССР проголосовало большинство населения в проголосовавших субъектах, в некоторых республиках референдум по сути сабботировался... Распад был спровоцирован именно сверху, опять же Беловежское соглашение... Почитайте в принципе на Вики хотя бы, про Распад СССР.
Про кровь не понял. Карабах начался раньше распада. Кровь пролилась, ОЧЕНЬ многие догадывались что так и будет, суверенитета хотелось...

Простите, но не совсем понял, к чему это.

К тому что от борьбы за суверенитет Гранд-Лордов удерживают игры в "царя-горы" у ЖТ (кстати горка очень удобна ввиду отсуствия у ЖТ собственных сил), а вот те кто в игру по тем или иным причинам не вошел как раз за суверенитет и будут бится...

И вновь прошу меня простить, но про какие шансы идёт речь?

Шансы встать у большого руля...

Так в своём болоте они и так главные и за это драться ни с кем не надо, а в спорном случае обратиться к верховному судье, сиречь короне, и тихо-мирно решить этот случай, а не собирать войска каждый раз, когда неподелил с кем-то хутор какой-нибудь.

Мы вообще про одних и тех же людей говорим? Конечно можно папу позвать если хулиганы обидели, а можно и самостоятельно с ними разобраться... Люди рвущиеся к власти (как Серсея) и умеющие её пользоваться (но не Серсея) препочтут сами решать свои проблемы, а заодно и чужие, за то что дает им власть...

Нет, непонятно. Правящая династия, которая объеденила всех триста лет назад(ну, кого-то позже) свергнута, самый момент пообъявлять себя королями и быть "главной лягушкой в своём болоте" (с), но нет, коалиция почему-то решает посадить на единый трон единого короля. Понятно почему Роберта, но непонятно зачем вообще его посадили на Железный Трон?

Речь шла о тенденциях, а не правилах, вовсе не правило что любая страна в случае чего развалится и будет разваливаться на 100500 клочков, зачем вы утрируете я не пойму. В реальной истории постоянно случались распады государств и наоборот объединения нескольких в одно целое, историками проанализорованны, более менее, причины тому послужившие, а также из чего слагается устойчивость к распаду и наоборот стремление к распаду, мы как раз о них и рассуждали. В данной конкретной ситуации кто чего выгадывал от не распада я написал. Тайвин честолюбив и ему после столь долгих лет десничества малого руля малова-то, Аррен похоже что тоже любитель порулить, Робберт и Нед ему внемлют, Талли свои дела решал, без очевидной выгоды на тот момент остался только Нед, да и то, друг Король тоже не так уж и мало...

Lestarh, спасибо большое, обязательно почитаю об этом поподробнее, но пока из сказанного паралелей недостаточно всё-таки, слишком много различий...

 

[Lestarh]

На мой взгляд основная параллель:
Даже обладатели одной только низшей степени, которых в стране было немало, ощущали внимание и уважение со стороны соседей и родни, готовность считаться с их мнением и пользоваться их советами и помощью со стороны местных властей.

Плюс отбор кандидатов по сдаче экзаменов (почти ковка мейстерских цепей) без особых ссылок на происхождение, богатство и связи.

 

[Lons/Пятро]

За месяц или даже меньше до распада был проведен всесоюзный референдум, за сохранение СССР проголосовало большинство населения в проголосовавших субъектах, в некоторых республиках референдум по сути сабботировался... Распад был спровоцирован именно сверху, опять же Беловежское соглашение... Почитайте в принципе на Вики хотя бы, про Распад СССР.
Про кровь не понял. Карабах начался раньше распада. Кровь пролилась, ОЧЕНЬ многие догадывались что так и будет, суверенитета хотелось...

Спасибо за информацию, обязательно почитаю.

К тому что от борьбы за суверенитет Гранд-Лордов удерживают игры в "царя-горы" у ЖТ (кстати горка очень удобна ввиду отсуствия у ЖТ собственных сил), а вот те кто в игру по тем или иным причинам не вошел как раз за суверенитет и будут бится...

Ну вот. Никто не хочет быть главной лягушкой только в своём болоте, всем всё хочется.

Шансы встать у большого руля...

Ну так Болтон как бы и встал у большого руля - Хранитель Севера, верховный лорд Севера, а учитывая изолированность севера от остального Вестероса, то можно сказать, что де-факто он и будет правителем Севера(если конечно сможет его подчинить). Так зачем отказыватьсяот всяких южных вкусностей ради короны, которая всё равно больше власти не принесёт(ну разве что самолюбие потешит)? А Фреям, учитывая их репутацию, следует вести себя тише. Они и так много получили. Хотя со временем возможно и рискнут стать верховными лордами.

Мы вообще про одних и тех же людей говорим? Конечно можно папу позвать если хулиганы обидели, а можно и самостоятельно с ними разобраться... Люди рвущиеся к власти (как Серсея) и умеющие её пользоваться (но не Серсея) препочтут сами решать свои проблемы, а заодно и чужие, за то что дает им власть...

Ну раз так, то королевство действительно распадётся на 100500 кусков, ибо если каждый лорд будет сам решать свои проблемы, то и надобность в вышестоящих инстанциях отпадает. В итоге может получиться так, что каждый лорд объявит себя королём и будет Вестеросу счастье.

Речь шла о тенденциях, а не правилах, вовсе не правило что любая страна в случае чего развалится и будет разваливаться на 100500 клочков, зачем вы утрируете я не пойму. В реальной истории постоянно случались распады государств и наоборот объединения нескольких в одно целое, историками проанализорованны, более менее, причины тому послужившие, а также из чего слагается устойчивость к распаду и наоборот стремление к распаду, мы как раз о них и рассуждали. В данной конкретной ситуации кто чего выгадывал от не распада я написал. Тайвин честолюбив и ему после столь долгих лет десничества малого руля малова-то, Аррен похоже что тоже любитель порулить, Робберт и Нед ему внемлют, Талли свои дела решал, без очевидной выгоды на тот момент остался только Нед, да и то, друг Король тоже не так уж и мало...

Так я вроде и не говорил что полюбому развалится. Я говорил, что это самый удобный момент, чтобы каждый верховный лорд возвратился к истокам и объявил себя королём своих владений. Вы же сами вот написали, что Тайвину малого руля мало, вот и провосгласил бы себя королём Скалы и рулил в своё удовольствие, Аррен тоже самое. Роберт любил воевать, вот и стал бы королём Шторма и воевал с кем хотел, Талли никогда например не были королями, а тут такая возможность, да и Нед, не особо любивший юг из-за смерти членов своей семьи, вполне мог стать королём и сидеть у себя на Севере и в ус не дуть(как он собственно и делал до предложения Роберта, разве что восстание Бейлона ещё усмирял). Островитянам опять же не пришлось восставать - под шумок объявили бы себя королями Соли и Камня и грабили б помаленьку, как в старые добрые времена. Тиреллы также бы вписались, поскольку это давно было их навязчивой идеей, а Дорн и так имел широчайшую автономию и суверенитета мог бы и не заметить. Единственно что непонятно как королевский домен делить, но думаю что на фоне победы и всеобщей дружбы разделили б как-нибудь, а потом за него воевали. Но вот решили лорды почему-то не становиться королями своих земель, а сделать нового единого короля из другой династии. Значит, не так уж они и хотели суверенитета на тот момент.

 

[dgm]

Если можно, подброшу ещё один вопрос на тему эффективности центральной власти в пресечении междоусобиц, в котором не могу разобраться самостоятельно.
Мы знаем, что Дом Ланнистеров ещё недавно пребывал в глубоком упадке, непокорные знаменосцы (Рейны и Тарбеки) фактически отказались подчиняться Хранителю Запада и вели себя довольно вольготно:

...когда Титос решился заключить под стражу самого непокорного своего знаменосца — лорда Тарбека , жена последнего, Эллин Фрей, захватила в заложники троих Ланнистеров, включая племянника лорда Титоса и двоюродного брата Тайвина. Тайвин посоветовал отцу казнить Тарбека и вернуть жене его тело разрубленным на три куска — по одному за каждого заложника. Титос не решился пойти на такой шаг и отпустил Тарбека.

Попыток обратиться к ЖТ для урегулирования конфликта не было - всё решали сила и личные качества соперников.

В 267 году лорд Титос умер, и Тайвин, сохраняя пост Десницы, принял титул лорда Утеса Кастерли. Примерно же в это время старые недруги Ланнистеров — Тарбеки и Рейны — подняли уже открытое восстание против своего сюзерена. Тайвин подавил восстание с невиданной жестокостью, уничтожив восставшие дома до последнего человека и разрушив их замки; об этом была сложена знаменитая песня «Рейны из Кастамере». Жестокость расправы над мятежниками была демонстративной — после нее никто в Западных Землях не осмеливался перечить лорду Тайвину.

То есть в Вестеросе тоже действовал европейский принцип "Вассал моего вассала - не мой вассал"? А функция сохранения мира и порядка в едином государстве сводилась для Таргариенов только в обеспечении обороны от иностранной агрессии (кстати, как формировались королевские войска?) и арбитраж споров гранд-лордов (?).
История восстания Сумеречного (Синего) Дола вообще феерична.

Лорд Дарклин потребовал определённые права для граждан Сумеречного Дола и привилегии для города. Когда Эйрис ответил отказом, Деннис Дарклин в качестве протеста перестал платить налоги. Обычно Эйрис полагался на Тайвина в решении подобных проблем, однако тогда они разошлись во мнениях и Эйрис решил действовать самостоятельно, чем и объясняется его личный визит в город. Во время визита Эйрис был схвачен и помещен под стражу как заложник. Почти полгода провел Эйерис в Сумеречном Доле <...>Едва Лорд Деннис потерял своего заложника, то тут же открыл ворота. И как только в город вошли королевские войска, с восстанием было покончено. Все бунтовщики и зачинатели восстания были казнены. А оба участвующих в пленении короля дома были почти под корень уничтожены. <...>Самым же главным итогом стало то, что, как говорят люди, именно после пленения в Сумеречном Доле рассудок Эйриса окончательно помутился. Он стал видеть во всех врагов, никому не доверять, что в итоге и привело к падению династии Таргариенов.

Поневоле начинаешь сочувствовать гаранту Конституции мира и порядка, который не может приказать даже собственному лорду-Деснице и вынужден (явно не из любви поболтать с собственными вассалами ) попасть в такую..хм..переделку.
Хотелось услышать разъяснения о структуре централизованного правления, методах управления государством и их эффективности.

 

[Lons/Пятро]

Если не возражаете, то попытаюсь ответить.

Если можно, подброшу ещё один вопрос на тему эффективности центральной власти в пресечении междоусобиц, в котором не могу разобраться самостоятельно.
Мы знаем, что Дом Ланнистеров ещё недавно пребывал в глубоком упадке, непокорные знаменосцы (Рейны и Тарбеки) фактически отказались подчиняться Хранителю Запада и вели себя довольно вольготно:
Попыток обратиться к ЖТ для урегулирования конфликта не было - всё решали сила и личные качества соперников.

Тут вероятнее всего сыграло роль то, что это была разборка верховного лорда со своим вассалом. Поскольку верховные лорды на своих землях имеют право вершить правосудие, то и своих вассалов они вправе наказывать(ИМХО). Поэтому, опять же ИМХО, Таргариены и не вмешивались, считая что это в компетенции Ланнистеров. И потом: "В 267 году лорд Титос умер, и Тайвин, сохраняя пост Десницы, принял титул лорда Утеса Кастерли. Примерно же в это время старые недруги Ланнистеров — Тарбеки и Рейны — подняли уже открытое восстание против своего сюзерена." (с) Факт восстания не только против верховного лорда, но и короны налицо. Вот корона в лице Тайвина мятеж и подавила силами своих верных вассалов Ланнистеров.

А функция сохранения мира и порядка в едином государстве сводилась для Таргариенов только в обеспечении обороны от иностранной агрессии (кстати, как формировались королевские войска?) и арбитраж споров гранд-лордов (?).

Ну почему же? Не знаю как при Таргариенах, но при Роберте, когда вассал Ланнистеров Клиган якобы(потому что шёл не под знамёнами) напал на вассалов другого верховного лорда - Талли, то десница короля Эддард Старк призвал к ответу не только Клигана, но и Тайвина, поскольку тот несёт ответственность за своих вассалов. Тут скорее всего такой вариант, что верховные лорды разбирали споры между своими вассалами(в книге кстати в одной из глав Кейтилин говорится, что её отец Хостер Талли не раз мирил Бракенов и Блэквудов), а вот уже верховных лордов мирил и разбирался в их делах сам король. Насчёт же королевских войск, то вероятно также, как Робб Старк, Тайвин Ланнистер и прочие собирали свои. Хранители созывали знамёна в своих регионах и после уже они объединялись под командование Хранителя Областей, то есть короля. Ну это если иностранная угроза(в таком случае выходит, что корона без особого труда сто тысяч собрать. Внушает.).

По остальному прошу прощения, но я пока не настолько разбираюсь в политическом управлении государством.

 

[Lestarh]

"Нормальный уровень средневекового зверства"(с)

Если серьёзнее, то в созданной Мартином картине Вестероса есть явное противоречие между описанием политики и экономики. Политика вполне классически феодальная с "вассал моего вассала - не мой вассал", делегированием властных полномочий на места (если у меня есть куча кофе и пять кофемолок, то самое эффективное - отдать четыре своим друзьям и брать с них процент с помола), и строптивыми лордами, периодически демонстративно бьющими посуду для демонстрации своей гордости, храбрости и независимости.
А вот экономика - подозрительно современна. Тут и крайне развитая и совершенная денежная система, и централизованная таможенная и налоговая служба (правда решительно неясно кем именно осуществляемая), наличие какой никакой промышленности и крайне развитого ремесла (при этом свободно конкурирующего, а не зажатого в цеховые рамки), мощнейшая морская торговля и эффективные внутренние коммуникации (по дорогам вполне свободно перемещаются вербовщики Ночного дозора, наёмники, просто непонятные личности вроде Бриенны или Арьи с друзьями, а путешествие Семвела Тарли на расстояние соответствующее дистанции от Европы до Сибири /Рогов холм - Чёрный замок/ не представляется эпическим квестом и героическим деянием, а выглядит простой обыденностью). Плюс города-мегаполисы КГ, Старомест, Ланниспорт и иже с ними, наполненные массой людей никак не связанных с сельским хозяйством.

В принципе я могу понять отчего оно так - Мартину нужны средневековые герои, но при этом детальное описание малознакомых читателю реалий средневековой экономики займёт слишком много места и в общем-то ничего особо выдающегося не даст сюжету. Либо просто на начальном этапе он об этом не задумывался (противоречий в описаниях между началом и серединой саги предостаточно). Собственно Мартин сам отмечал, что многие особенности средневековых реалий он упустил (например роль инфекционных болезней).

 

[dgm]

Спасибо за ответы. А можно на пальцах примерах?

1. Если бы Тарбеки+Рейны до возмужания Тайвина перерезали верхушку Ланнистеров, заняли главные города и провозгласили нового своего короля Запада? ЖТ как должен реагировать?
2. Эйерис отправился в Дол без войска потому что у него не было своего постоянного войска или он просто надеялся своей беззащитностью морально воздействовать на бунтовщиков, демонстрируя миролюбие?

 

[Lestarh]

Если бы Тарбеки+Рейны до возмужания Тайвина перерезали верхушку Ланнистеров, заняли главные города и провозгласили нового своего короля Запада? ЖТ как должен реагировать?

Насколько я понимаю - они и не собирались. Их вполне устраивало, чтобы Ланнистеры просто не вмешивались в их дела.
А вообще ЖТ мог и вмешаться...

Эйерис отправился в Дол без войска потому что у него не было своего постоянного войска или он просто надеялся своей беззащитностью морально воздействовать на бунтовщиков, демонстрируя миролюбие?

Постоянного войска у него не то чтобы совсем не было, только не попал в шарик но в основном корона опирается на вассальных лордов. Смотрим чем воюет Эйерис с Робертом - армиями Мартеллов и Редвинов, вытребованными для защиты Элии дорнийцами и спешно набранным сбродом.

 

[dgm]

Насколько я понимаю - они и не собирались. Их вполне устраивало, чтобы Ланнистеры просто не вмешивались в их дела. А вообще ЖТ мог и вмешаться...

Вот тут интересное и начинается - как именно?

• созвать войска Простора,ШП и РЗ-->подавить мятеж-->найти и назначить Хранителем Запада к-н выжившего Ланнистера
• то же, но вместо опозорившихся Львов посадить своего короля
• признать новую династию, н-р, Рейнов. И песня "Рейны из Кастамере" с новыми словами заиграет новыми смыслами