Тайная власть в Королевской Гавани

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Rulla, 25 апр 2007.

  1. Rulla

    Rulla Гость

    А Янос Слинт в тот же миг ту голову отчекрыжили, не успела я и слова сказать! - Серсея сжала руку в кулак

    Этоя заметил.

    Проверка: никаких претензий Слинту и Илину она потом не выставляет. При всей своей злобности. С ее точки зрения они действовали единственно правильно.

    А то, что она, там, "не успела". Не успела придумать, как остановить казнь с сохранением лица короля. Мало ли... подговорить кого-то украсть плаху, либо вызвать каких-то инспеторов, которые устоновят, что у Илина лицензия на рубку голов просрочена...

    Вывод, который сделал Тирион. А из диалога ясно: Тирион решил, что титул и место в совете Слинту обеспечил Мизинец за предательство и убийство Старка.

    Ну, примерно так. Только, все-таки, не Мизинец, а Серсея главным образом. Мизинец не в праве распоряжаться титулами и местами в совете.

    Отсюда можно предположить, что ситуация в септе была инспирирована Мизинцем, как и карлики и пьянство Джоффри на свадьбе.

    Нет. Отсюда такого вывода сделать нельзя. Из того, что Мизинец и Слинт когда-то сговорились выступить за Серсею ничего большего не вытекает, кроме того, что им это выгодно.

    Казнить же Старка у Мизинца глубоких причин нет. У Слинта тем более.
     
  2. Mezeh

    Mezeh Гость

    У Слинта нет, он мелкая пешка и он свое уже получил. Точнее еще нет, но расклада с Тирионом Слинт предвидеть не мог.
    А вот Мизинец как сказать. Помилование Старка могло бы привести к миру, а мир Мизинцу как раз был не слишком нужен.
     
  3. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    А какие притензии, когда уже поздно, да и Тирион быстро спровадил Яноса на Стену
    Это да. Но Серсея была регентом, об этом уже говорилось, а следовательно, Слинт и Пейн должны были дождаться её приказа. Если бы они не поспешили, то вполне возможно Джоффа удалось бы унять и разыграть милосердного короля без урона его авторитету.
    Мизинец это предложил, а у Серсеи не было выхода, поскольку она нуждалась в золотых плащах, так что лордство Слинта и его место в совете обеспечил именно он.
    Mezeh верно заметил. Причины есть. Во-первых, из-за Кейтилин, хоть вы и не согласны, во вторых, уйди Нед в чёрные, Север бы в войну не вступил, и вполне возможно, не светил бы ему тогда ни Харренхолл, ни титул Верховного лорда Трезубца, ни долина Аррен.
     
  4. Javurin

    Javurin Гость

    Предугадать действия Дрого после покушения можно было только если знать какие у него отношения с Дени. Т.е. только если Мормонт или кто-то другой сообщил об этом. Вряд ли Иллирио или Варис знали, что Дени настолько окрутит кхала, когда выдавали ее замуж. Вторая особенность, вряд ли кто думал, что Дени захочет быть королевой и станет уговаривать Дрого. Тут скорее попытка продвинуть своего агента поближе. Да и покушение устроенно по дурацки. Когда торговец упомянул дорнийское вино все стало понятно.
    А вот предугадать действия Неда и Роберта вполне можно было. Может быть действия Роберта не совсем, но решения Неда были сплошь предсказуемы, кроме предупреждения Серсеи. После разговора стало ясно. что Серсея любыми путями постарается уничтожить Роберта на охоте, даже если сама зарежет ножом.
     
  5. Mezeh

    Mezeh Гость

    С Дрого вопрос с Предугадать" или "точно предугадать". Если последнее, то Вы правы, если первое, то не нужно было очень xорошо знать его лично, достаточно было знать дотракийцев. Визерису говорили, что рано или поздно Дрого выполнит свое обещание. И тут скорее всего говорили правду. И как бы Дрого не относиля к жене, не отреагировать на покушение на его берененную жену он не мог.
     
  6. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Согласен с Mezeh'oм. По дотракийским, да и, вообще, восточным обычаям, Дени считалась подарком кхалу, и он должен был сделать встречный подарок. Т.е., повторю слова Mezeh'а, рано или поздно выполнить обещание.
     
  7. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwater


    А какие притензии, когда уже поздно,


    А простые. Измена. Вы же продвигаете версию, что Слинт вступил в сговор с тем, чтобы нарушить волю Серсеи и нанести ущерб ее планам.

    Но Серсея была регентом, об этом уже говорилось, а следовательно, Слинт и Пейн должны были дождаться её приказа.

    Она так не сочла. И в ее собственных словах заключен упрек преимущественно Джоффри, но не Слинту. Вроде как, да, быстро сработали, не дали подумать. Но, в конце концов, если она молчит, не отменяет приказ, это вполне уместно счесть за согласие.

    Мизинец это предложил, а у Серсеи не было выхода, поскольку она нуждалась в золотых плащах, так что лордство Слинта и его место в совете обеспечил именно он.

    Угу. А если бы он не предложил, Серсея, значит, в золотых плащах нуждаться бы перестала.

    Здесь Мизинец мог, разве что, подсказать конкретную форму вознаграждения. Но, всего скорее, самостоятельно Серсея додумалась бы до того же. В конце концов, лордство они и за голову Дени сулят. Стандартное решение. Ввести в совет - также достаточно очевидно.

    Во-первых, из-за Кейтилин, хоть вы и не согласны,

    Нет, не согласен. Кейтилин он все равно не получает. И не пытается. И увел ее у него не Нед. И, вообще, давно и неправда все было.

    Нечего, в общем, все валить в одну кучу и вешать на Мизинца Джоффриных собак.

    во вторых, уйди Нед в чёрные,

    Угу. Так, прям, и пошел на север, дорогой рассказывая встречным о происхождении Джоффри. Причем, здесь есть разница с потугами Станиса. Нед пользуется доверием. На Севере минимум. Знает, где и как найти подтверждения.

    То есть, возможно, он бы этого и не делал. А возможно, чтобы Серсея поверила, что он не станет вредить?

    А если же Серсея в предотвращение этого не отпускает Сансу, Робб все равно будет воевать, чтобы ее вернуть.

    Север вступил в войну уже. И побеждает. Полагаете, Робб повернул бы назад, когда его условия не выполнены? Тем более, принес бы присягу? Хе! Кроме того, объявив себя королем Севера он смог и освободить отца от присяги дозорного.

    Это я к тому, что Неда не отпустили бы в любом случае, пока не присягнет Робб. Захват отца и сестер в заложники его к этому не принудил. Тем паче отпуск бы не принудил.
     
  8. Mezeh

    Mezeh Гость

    Кейтлин увел не Нед, но его брат и у Мизнца могут быть счеты к Стакам в целом, а заодно и к Талли.
    А расаказать бы Нед никому ничего не рассказал, разве что на Стене. По нескольким причинам. Во вервыx он был человек чести и взяв на себя обязательство не стал бы его нарушать. Во вторыx, на кону стояла жизнь его дочери, котрая оставалась в рукаx Серсеи. И в третьиx, а кому бы он стал рассказывать на корабле? Посуxу бы его не отправили.
     
  9. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Не совсем так. Я утверждаю, что Слинт как человек Мизинца способствовал убийству Старка, поскольку это выгодно Мизинцу. Просто так получилось, что в данном случае исполнение сопряжено с нарушением её планов. А доказательств измены у Серсеи нет, Слинт мог отговориться тем, что выполнял волю короля.
    Нельзя. Реакция Серсеи на решение Джоффри была выраженно негативной, просто она пыталась воздействовать на сына вместо того, чтобы напрямую отменить приказ. Слинт с Пейном это наверняка видели и должны были это учесть.
    Лордство дали бы, Харренхолл вряд ли, а место в совете тем более, такими постами не торгуют. Тирион ведь Байвотера в совет не ввёл и не собирался.
    Не стал бы. Эддард бы вернулся на Север живым, а Санса по-прежнему была помолвлена с Джоффри.
    Разве Неда казнили после Шепчущего леса?
    Стоп. От присяги дозорного король освободить не в силах. Кроме того, Робба короновали после смерти Неда и во многом благодаря этой смерти.
    И ещё одно: Эддард прилюдно признался в измене. В таких условиях у Робба не было нужды продолжать войну, поскольку мстить было не за что. Казнь Старка подала повод говорить, что его оклеветали. А вот его вступление в Ночной Дозор этот повод убирало.
    Да и дочерей Кейтилин, по крайней мере, одну из них, вполне могли вернуть, чтобы умиротворить Робба.
     
  10. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwater


    По дотракийским, да и, вообще, восточным обычаям, Дени считалась подарком кхалу, и он должен был сделать встречный подарок. Т.е., повторю слова Mezeh'а, рано или поздно выполнить обещание.


    Очень любопытный обычай. Просто-таки, фантастический во всех своих проявлениях. Например, он – оказывается! – требует выплачивать процент со «встречного дара» посреднику немедленно. А, вот, продавцу товара, - когда захочется… Поразительный обычай. И главное очень мудрый. Естественно, Иллирио не стал бы иметь дел с Дрого, если бы обычай такой поправки не предусматривал. Правда, и продавец бы не стал… И никто никогда бы не стал. Потому-то, таких обычаев и не бывает.

    Так и вижу:

    Пригоняет Дрого рабов на продажу. А местный магистр ему:
    - Ты кхал, а тоже, практически, кхал, даже хуже. Не могу я у тебя рабов купить, кхал не покупает! Он только принимает дары и щедро дает ответные. Иное в ущерб его достоинству.
    - О! – говорит Дрого. – Хороший обычай, благородный. Дарю тебе рабов, а ты мне корабли подари.
    - Идет, - хлопает ладонями магистр. – Вот, как мы с тобой достойно договорились.
    - Ну, так, я, значит, в порт со своим табором?
    - Э… Кхал! Я сказал, что подарю корабли, но не сказал, что сейчас! Когда-нибудь подарю. Сколько-нибудь. Может быть. Пока, - свободен.
    - Эй! – догадывается Дрого. – Да, это же кидалово!
    - Нет, - говорит магистр. – Это еще не кидалово. А вот – кидалово. Эй, безупречные, сделайте ему индивидуального «деревянного коня» по росту. И с крышкой. Деревянный макинтош, в общем… Оп! Ну, все. Теперь-то я и вовсе никому ничего не должен.

    И вопрос: а кто-то когда-то что-то этому магистру продаст?

    А дотракийцам, между прочим, продают. И Иллирио согласился предоставить услуги, и сосиски им отпускают в розницу, луки, вино отравленное. И они тут же платят. То есть, такого обычая, который исключал бы возможность сделок, у них точно нет.

    Не совсем так. Я утверждаю, что Слинт как человек Мизинца способствовал убийству Старка, поскольку это выгодно Мизинцу.

    Знаете, в данном пункте это совершенно бессмысленный спор. Я не вижу причин привлекать к объяснению фактов иной версии, кроме произвола Джоффри. И Серсея, тоже, кстати, таковых не видела. Произошедшее она нашла досадным, но не странным. Ни поведение Джоффри, ни действия Слинта и Пэйна, необычными она не нашла.

    Этого, - того, что все прекрасно могло бы произойти и без его участия, - в принципе, достаточно, чтобы причастность Мизинца отрицать. Он и сам бы не стал вмешиваться в то, что может произойти без его участия.

    Слинт с Пейном это наверняка видели и должны были это учесть.

    Если бы они это видели, должны были, и могли учесть, то необъяснимым является то, что Серсея не разобралась с ними.


    Лордство дали бы, Харренхолл вряд ли, а место в совете тем более, такими постами не торгуют.

    Что значит «не торгуют»? Серсея же продала Слинту в обмен на поддержку.

    Разве Неда казнили после Шепчущего леса?

    Северяне об этом узнали после. И под Риверраном еще не знали. Вороны не летают в движущееся войско.

    Стоп. От присяги дозорного король освободить не в силах.

    Да? А Станис Джону предлагает.

    И ещё одно: Эддард прилюдно признался в измене. В таких условиях у Робба не было нужды продолжать войну, поскольку мстить было не за что.

    За это и стал бы. Он же не поверил бы в измену отца. А поверил бы в то, что его шантажировали жизнью Сансы. Кстати говоря, и помолвка не воспринималась бы им никак.

    Да и дочерей Кейтилин, по крайней мере, одну из них, вполне могли вернуть, чтобы умиротворить Робба

    Даже в пределе. Если Ланнистеры возвращают и Неда, и Сансу невредимыми. И еще Лед в догонку. Разве Старки стали бы им присягать? Особенно, когда Нед бы рассказал о происхождении Джоффри?

    Ну, кстати говоря, не суть. Мизинец свои ордена получил не за войну с Севером, а за войну со Станисом.
     
  11. Pate

    Pate Гость

    to Rulla

    Мне уже давно кажется, что дискуссия с вами бессмысленно. Я не припомню такой многословной и такой непродуктивной дискуссии ни здесь, ни на ЖТ. 90 страниц текста, но вы не изменили своей точки зрения ни на йоту. Вы упорно не замечаете или объявляете ни чего не значащими те части текста, которые не соответствуют вашим гипотезам. А логику, отличную от вашей просто считаете несуществующей. Иногда мне кажется что это просто стеб.

    Попробую зайти с другой стороны.

    Сначала рискну предположить, в чем первопричина таких расхождений во взглядах , почему из одних и тех же исходных посылок мы с вами делаем противоположные выводы.

    Вы анализируете текст как реальную ситуацию, и применяете обычную житейскую логику и здравый смысл. И бритвой Оккама размахиваете, как шашкой, будто при анализе реальности. Трудно вас в этом винить. Мартин создал мир, настолько живой и похожий на реальность, что легко впасть в заблуждение, и относится к нему как реально существующему.

    Однако все же это роман, более того – роман в жанре фентези. И пытаться анализировать его с помощью житейской логики, все равно что пытаться схватить голограмму пассатижами. У романа совершенно другая логика, и понятие лишней сущности другие. Роман (хороший роман) должен постоянно держать читателя в напряжении, удивлять его, заставлять думать, вызывать сильные эмоции, заставлять плакать и смеяться, повергать в шок и погружать в блаженство. А лишнее сущности в романе, это та информация и те повороты сюжета, которые не работают на эти эффекты. И для создания хорошего сюжета существуют даже отработанные технологии и своя терминология (саспенс, коллизия, катарсис, и т. п.). Однако у каждого хорошего писателя свой способ достигать этих эффектов, свои технологии, своя логика, свои фишки. Именно этим они отличаются от плохих писателей. Но общее правило для всех – первичен сюжет и интерес читателя, правдоподобность вторична. По моему Хичкок сказал: зачем зрителю смотреть в кино за деньги абсолютно достоверную реальность, если он каждый день погружен в нее совершенно бесплатно.

    Мартин больше чем хороший писатель. Но он тоже пренебрегает правдоподобностью, когда она мешает развитию сюжета. Хуже того, он осознано манипулирует вниманием читателя, сознательно вводя нас в заблуждение. И оставляет в тексте многочисленные логические триггеры, которые позволяют нам трактовать текст и так и эдак. И мы вряд ли постигнем до конца его хитрости до выхода последней книги, а может и после останемся в сомнениях.

    Но все же ИМХО все книги прошиты непрерывными, но скрытыми сюжетными линиями, и все эпизоды подчинены определенной логике. То есть в романе у каждого конкретного эпизода кончено своя логика, и свои, вполне удовлетворительные объяснения некоторым странностям. Но все вместе они складываются в определенную картинку, которая проявляется по мере развития сюжета. Вы могли бы сказать, что этот тест Роршаха, но каждая клякса и каждая линия в этой картинке тщательно и осознано вырисована Маритном, и следовательно все они подчинены скрытым закономерностям сюжета и законам драматургии.
    Плюс к тому Мартин специально рассеивает в тексте многочисленные странные детали и странные совпадения. И их анализ, по моему глубокому убеждению, и позволяет постигнуть логику сюжета, в отличии от банального здравого смысла.

    Например возьмем убийство Аррена. Умирает человек от болезни живота, что при уровне средневековой гигиены вполне естественно. Однако вдруг появляется письмо Лизы, и мы начинаем думать, что это его убили Ланнистеры. Нед начинает расследовать, ему помогает друг детства его жены. И Лизы. До чего тесен мир. И этот друг хорошо помогает, через месяц находит для Старка слуг Аррена. Тоже все логично, хотя немного странно, почему ему понадобилось так много времени. И почему он вздрогнул, когда Нед собрался немедленно допросить Хью. Хотя конечно объяснимо, испугался человек Серсеи. Нед находит одного бастарда, но прдолжает блуждать в потемках. Хью убивают и Варис объясняет, что Аррена отравила Серсея с помощью Хью. Это отлично вписывается в то, что мы знаем. Спустя еще много времени опять же добрый друг Мизинец находит еще одного бастарда. Но честно признается, что не знает, зачем нужны были Аррену эти дети. Правда Нед попадает в засаду, и не очень ясно, откуда Джейме знал какой дорогой он поедет. И почему Мизинец растрепал королеве, что они ездили в бордель. Но вообще этот эпизод тоже легко объяснить с точки зрения здравого смысла, Джейме выследил, а Мизинец болтун. Тут, чертовски не во время Робберт уезжает на охоту, потому что кто то сказал ему, что в лесу видели необыкновенного оленя. Кто это сказал, остается неизвестным, наверно какой то друг. И оленя они не находят, зато находят необыкновенного кабана. Дальше наконец Нед понимает за что убили Аррена, но не успевает получить доказательства, что это сделала Серсея, потому что попадает за решетку. Предательство Мизинца тоже можно легко объяснить меркантильными соображениями, и местью. Дальше странная казнь Неда. Мизинец оказывается очень коварным и способным на хитроумные комбинации. А Лиза вдруг меняет свои показания, и утверждает, что Аррена убила не Серсея, а Тирион. Ну, да Лиза дура-баба, что с нее взять. Все указывает на то, что Аррена убили Ланнистеры, у них был стопудовый мотив, была и возможность, и вообще они злодеи по жизни. Хотя с покушением на Брана Мизинец на них напраслину возвел. Потом, когда десница-Тирион сказал Мизинцу, что знает убийцу Аррена и намерен выдать его Лизе, Мизинец -выпрямился (напрягся). Ну и это объяснимо, государственный человек, живо реагирует на государственный вопрос. Однако дальше становится все страннее. Мизинец убивает Джофри и подставляет Тириона, поставив под угрозу все чего достиг при Ланнистерах. И вдруг оказывается, что он не просто хапуга и наглец, он оказывается Игрок, и играет в игру престолов. И играет с размахом. Да еще Серсея отрицает, что принимала участие в убийстве Аррена. Даже Джейме не признается. Ну, да кто же поверит этой гадине. Хотя тут уже есть о чем задуматься.
    Но тут Лиза признается, что убила Аррена по приказу Мизинца . И все странные детали встают на свои места, из клякс проявляется картинка. И сразу становятся подозрительны остальные деяния Мизинца.

    А после внимательного рассмотрения интриг Мизинца становятся интересны деятельность и мотивы В+И. И заговоры становятся вполне органичным объяснением многих деталей.

    А конкретные возражения на ваши замечания я пожалуй напишу в другом посте. Если решу, что это имеет смысл.
     
  12. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Здесь вы не правы. Разумеется, по сути это было сделкой, продажей и т.п. Но в восточной традиции, можно сказать, этике, это называется обычаем дарить подарки. Плата кхалу - это естественно, откуп, но называют его подарком, причём и сам кхал, и Иллирио. Такая этика Мартином не из головы взята, а с Ближнего Востока. Не нужно набрасывать западное мировоззрение на совершенно иную культуру.
    Знаете, я с вами согласен. wink
    Давайте не будем подменять понятия. Помнится, в этой теме речь шла о Игроках, таких как Мизинец, Варис и Иллирио. Я расматривал не убийство Старка само по себе (в этом случае действительно нет причин привлекать к объяснению фактов иной версии, кроме произвола Джоффри), а в контексте игры Петира, считая смерть Старка ему выгодной.
    Перечитайте сцену казни Неда, и вы увидите, что решение Джоффа вызвало негативную реакцию всех присутствующих. А то,что Серсея не разобралась с ними как раз и объясняется тем, что она "...тоже, кстати, таковых не видела. Произошедшее она нашла досадным, но не странным". Что говорит не о том, что здесь воли Мизинца нет, а лишь о том, что таково её субъективное мнение. Тирион вот эту волю увидел и отправил Слинта на Стену.
    Ага, по подсказке Мизинца, о чём я и говорил. Не предложи Мизинец, и Слинту место в совете могло и обломиться.
    Робб тоже хотел Джона узаконить и от присяги освободить, и что? Клятве дозорного восемь тысяч лет. Король не имеет права от неё освобождать.
    Мстить за то, что его отца как Протектора Севера объявили изменником, развязывая крупномасштабные боевые действия? :huh: Абсурд. Рассмотрите моё утверждение не по отдельности, а в контексте ранее сказанного. Старка казнили, что и привео и к продолжению войны Роббом, и к его коронации. Будь Нед жив, Роббу не было бы за что мстить. Тириона отпустили, и мир был бы заключён. Тирион, кстати, об этом говорит на военном совете, а Тайвин с ним соглашается.
    Да ну. Не будь войны Ланнистеров с Талли-Старками, Ренли выбрал бы другую стратегию. Он мог сбросить Ланнов, а потом пришёл бы Станнис и сел на трон. wink
     
  13. Rulla

    Rulla Гость

    Для Pate

    90 страниц текста, но вы не изменили своей точки зрения ни на йоту.


    Не было против нее приведено доводов. Вот и не изменил.

    Вы анализируете текст как реальную ситуацию, и применяете обычную житейскую логику и здравый смысл. И бритвой Оккама размахиваете, как шашкой, будто при анализе реальности.

    Не только и не столько. У меня вызывают возражения ряд тенденций, которым вы пытаетесь следовать невзирая на факты. Я перечислю
    1. На лицо стремление выстроить все события в схему единого заговора, хотя их – заговоров - описано множество.
    2. На лицо стремление усмотреть скрытый смысл и зловещий умысел там, куда Мартину не хватило воображения их вставить.
    3. На лицо стремление загнать события в схему «хорошие против плохих». Отсюда, например, и решительное неприятие заговора Мизинца против Серсеи.

    Однако все же это роман, более того – роман в жанре фентези. И пытаться анализировать его с помощью житейской логики, все равно что пытаться схватить голограмму пассатижами. У романа совершенно другая логика, и понятие лишней сущности другие. Роман (хороший роман) должен постоянно держать читателя в напряжении, удивлять его, заставлять думать, вызывать сильные эмоции

    Все так, но связи между этим и упорным стремлением навесить на Мизинца преступления Джоффри я не вижу.

    Но он тоже пренебрегает правдоподобностью, когда она мешает развитию сюжета.

    Не согласен. Мартина никак нельзя обвинить в том, что он, де, сделал вашу версию событий неправдоподобной. Откуда он мог о ней знать? Свою версию он сделал вполне правдоподобной. А если местами непонятной, - то это отдельный вопрос.

    И оленя они не находят

    Ну, не знаю… По тексту – находят. Так что, еще один ваш заговор – мимо. Мартин о нем не догадывался.


    Если же в целом… Вы говорите, что житейская логика неприменима. Допустим. Но на самом деле, вы именно ее и пытаетесь применить, например, стремясь доказать, что Мизинец изначально действовал против Старка, а не Серсеи. В этом разе вы совершаете три ошибки.
    Во-первых, применяете житейскую логику там, где она, как вы говорите, не применима.
    Во-вторых, применяете ее неудачно.
    В-третьих, - а допустим, житейская логика, из которой вытекает, что Мизинец копал под Сенрсею, здесь неприменима. Но следует ли из этого, что он под нее не копал?! Вы изначально – почему-то - уверены, что это так, и все ваши рассуждения сводятся к тому, что, если из логики вытекает иное, значит, плоха логика.

    А, может быть, Мизинец, именно, копал под Серсею?


    Для Sezar Darckwater


    Здесь вы не правы. Разумеется, по сути это было сделкой, продажей и т.п. Но в восточной традиции, можно сказать, этике, это называется обычаем дарить подарки. Плата кхалу - это естественно, откуп, но называют его подарком, причём и сам кхал, и Иллирио. Такая этика Мартином не из головы взята, а с Ближнего Востока.


    Ни в какой традиции, ни в восточной, ни в западно-марсианской, нет и не может быть сделки на условиях «заплачу (ответно одарю), когда захочу». Уверяю вас, на Ближнем Востоке нет ничего даже отдаленно похожего. Ага, да, в некоторых случаях плату, даже дань, называют подарком. Этого просто не может быть в принципе, так как исключает возможность сделки. Подумайте: кто-нибудь согласился бы отпустить Дрого какой-то товар на таких условиях? Иллирио согласился бы? Нет. Свою долю он получает сразу.

    И, кстати, сам кхал – не помню, чтобы он что-то говорил о даре. Он вообще немногословен. И с Иллирио расплачивается сразу же. О даре говорит Мормонт. Интересно получается: невозможный ни в какой культуре дотракийский обычай не платить распространяется на продавца, но не касается посредника.

    Давайте не будем подменять понятия. Помнится, в этой теме речь шла о Игроках, таких как Мизинец, Варис и Иллирио. Я расматривал не убийство Старка само по себе (в этом случае действительно нет причин привлекать к объяснению фактов иной версии, кроме произвола Джоффри), а в контексте игры Петира, считая смерть Старка ему выгодной.

    Знаете ли, если исходить из того, что все, что персонажу выгодно, он сам же и подстроил, то логично предположить, что и все, что ему не выгодно, подстроил тоже он сам. Из мазохизма.

    А то,что Серсея не разобралась с ними как раз и объясняется тем, что она "...тоже, кстати, таковых не видела. Произошедшее она нашла досадным, но не странным". Что говорит не о том, что здесь воли Мизинца нет, а лишь о том, что таково её субъективное мнение.

    Ну, я ей доверяю. Она не глупа, и по своему характеру скорее была бы склонна заметить признаки умысла там, где их нет, нежели наоборот. А Слинт и Илин отнюдь не гениальные лицедеи. Да и Тирион верит Слинту, когда тот объясняет, что, мол, выполнил приказ короля. Начитает объяснять, что мол, королю 13 лет…

    Тирион вот эту волю увидел и отправил Слинта на Стену.

    Вообще-то, - по тексту - Тирион Слинта по другим соображениям слил. Он сам сказал (причем про себя, значит не лгал): убрал с ключевого поста человека Серсеи, поставил своего.

    Ага, по подсказке Мизинца, о чём я и говорил. Не предложи Мизинец, и Слинту место в совете могло и обломиться.

    Могло. Но умно ли это было бы со стороны Серсеи?

    Робб тоже хотел Джона узаконить и от присяги освободить, и что? Клятве дозорного восемь тысяч лет. Король не имеет права от неё освобождать.

    Знаете ли… Такое впечатление, что у королей отдельное мнение на сей счет.

    Будь Нед жив, Роббу не было бы за что мстить.

    Будь Нед жив, он, как человек смертельно принципиальный, сам же приказал бы Робу воевать за Станиса. Он бы, ведь, сам именно так и поступил бы, правда? Он именно это и собирался сделать, пытаясь привлечь на свою сторону золотые плащи. Силой оружия, если потребуется, восстановить законную власть. Плюс смертельно разобиженные лорды Приречья, жаждущие крови Ланнистеров. И не согласные (после художеств Клигана) забыть и притвориться, что ничего не было.

    Да ну. Не будь войны Ланнистеров с Талли-Старками, Ренли выбрал бы другую стратегию.

    Может быть. Так, и Мизинец тогда – другую. Или, он, по-вашему, заранее знал, как повернуться боевые действия? Что, там, Робб – Джейме, потом Станис – Ренли, потом, Тирион – Станиса? Он не знал, действовал по обстоятельствам.
     
  14. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    То, что ему не выгодно, устроили другие игроки, исходя из своих целей. Имеем столкновение интересов, кто-то да выиграет. А если исходить из из вашей фразы, дискуссия действительно бессмысленна с первого поста.
    Ну что ж, доверяете - доверяйте. Я склонен соглашаться с Тирионом, Мизинцем и Джейме и считать Серсею последней дурой, извините за грубость.
    Вообще-то Тирион убрал с ключевого поста человека Мизинца, а поставил человека Вариса. И замечу ещё раз, Байвотера в совет он не ввёл.
    Тирион и Тайвин считают глупостью введение Слинта в совет и жалование ему Харренхолла. Я с ними согласен.
    Мнение мнением, закон законом.
    Сомневаюсь. Для Севера, и для народа Севера лучьше остаться в стороне. Это справедливо. К тому же, чудом сохранив жизнь, Нед не стал бы посылать на юг Робба после гибели Брандона, Рикарда, Лианны и собственной опалы. Опять же, Тирион и Тайвин считали возможным заключение мира, и я с ними согласен.
    Не знал, конечно. Но приди Станис к власти, Мизинец, ИМХО, лишился бы головы. Зачем усложнять себе задачу, если можно получить здесь и сейчас то, что нужно, без особых затруднений.
    blink А с чего вы это взяли? В смысле, про один заговор. Игроков как минимум три, и загворов больше одного. Но пока только заговор И+В смотрится эсхатологически окрашенным. Цели Мизинца выглядят более приземлёнными.
    Да-а? :huh: Однако. Во-первых, у Мартина такая схема принципиально не работает, её там просто нет. Во-вторых, налицо заговор Мизинца против власти Ланнистеров вообще, только заговорщик здесь один, а остальные - фигуры. У Вариса свои интересы, он вряд ли в заговоре с Петиром. Так что странные у вас выводы, должен заметить.
     
  15. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwater


    То, что ему не выгодно, устроили другие игроки, исходя из своих целей.


    То есть, любое событие непременно подстроено.

    Знаете ли, для Вестероса такое счастье, что кому-то из игроков ежедневно выгоден восход их местного солнца! Я, кстати, думаю, что это Варис суетится.

    Впрочем, и с этой точки зрения Мизинец не при делах. Ведь, казнь Неда выгода и Джоффри. Он удовольствие получил. Вот, он, значит, сам и подстроил собственный приказ.

    Ну что ж, доверяете - доверяйте. Я склонен соглашаться с Тирионом, Мизинцем и Джейме и считать Серсею последней дурой, извините за грубость.

    Извиняю. Только они, признавая за Серсеей хитрость, под «дуростью» имели в виду другое. Вовсе не низкий интеллект, а частую неспособность видеть реальность за собственными эмоциями. Собственно, хаотичность. Или неадекватность.

    Вообще-то Тирион убрал с ключевого поста человека Мизинца, а поставил человека Вариса. И замечу ещё раз, Байвотера в совет он не ввёл.

    Тирион убрал с ключевого поста человека Серсеи. Перечитайте. Прибыв, сей же час он, зная сестру и предвидя, что с ней все будет по взрослому, начинает подсчитывать сколько людей у Серсеи (100 красных плащей, плюс белые) и сколько у него (150 горцев + золотые плащи). Далее со Слинтом он обсуждает, кто отдал ему приказ убирать бастардов. Серсея.

    Слинт не человек Мизинца. Так как после введения в Совет более уже от Мизинца не зависит и даже занимает более высокое положение. А Байвотер – не человек Вариса (хоть Тирион этого и опасается). Протеже Вариса, да, но он оказывается честным офицером. В этом плане Варис не обманул.

    А зачем, интересно, Тириону было вводить Байвотера в совет? Янос уже был начальником стражи, соответственно, место в совете и Харенхолл, были платой за сотрудничество. Байвотер получил аванс уже в виде назначения начальником стражи.

    Тирион и Тайвин считают глупостью введение Слинта в совет и жалование ему Харренхолла. Я с ними согласен.

    А Серсея – нет, не была согласна. С точки зрения блага Ланнистеров большой пользы от Слинта не было. Особенно в кризисной ситуации. Ведь, трус и подлец, придут враги, первый же всех и сдаст. Но, с точки зрения Серсеи польза от него была. Она-то так далеко не заглядывала. Ибо дура.

    Не даром, первое, что делает Тирион, захватывая власть в КГ, это отбирает у Серсеи ее главное оружие – золотых плащей. Пока Слинт сидел где сидел, Тирион мог бы подтереться своей цепью десницы.

    Мнение мнением, закон законом.

    Ну, вот, у королей и есть мнение, что закон – это их указы. Причем, обоснованное мнение. Конституции-то еще в то время не придумали.

    Сомневаюсь. Для Севера, и для народа Севера лучьше остаться в стороне.

    Это логика Кейтилин, бесперечь спрашивающей Робба, сколько еще людей умрет во имя мести, а не Неда. И не Робба. Для законника принцип важнее людей. Разве не пошел Нед сам мстить за отца и брата? И помогать другу Роберту? Ну, а раз война (и мятеж) возможны из мести, то и для восстановления законности, тем более.

    Опять же, Тирион и Тайвин считали возможным заключение мира, и я с ними согласен.

    Люди вообще склонны переоценивать упущенные возможности.

    Не знал, конечно. Но приди Станис к власти, Мизинец, ИМХО, лишился бы головы.

    Знаете ли, это ИМХО полностью совпадает с ИМХО самого Мизинца. Потому-то, он и не дожидается Станиса в КГ.

    Зачем усложнять себе задачу, если можно получить здесь и сейчас то, что нужно, без особых затруднений.

    Но, так, он же и не получает! Ни с затруднениями, ни без оных. За войну с Севером ему ничего не достается. Он, конечно, едва ли мог предвидеть, где именно ему обломится, но жадничать, мол, еще, еще, войну, оснований не имел. В конечном счете, здесь все уже зависело от его личной расторопности.

    Впрочем, ладно. Считаю дискуссию о причастности Мизинца к казни Неда односторонне законченной, ввиду полной бессмысленности. Никакого значения не имеет, причем там Мизинец или не при чем.

    Однако. Во-первых, у Мартина такая схема принципиально не работает

    Так это вы опять не поняли. Схема «хорошие против плохих» - это у Мартина не работает. У некоторых читателей нормально работает. Потому у них выходит, что все строем злоумышляют против Неда, будто им делать нечего.

    Что же касается эсхатологической окраски, то заговор И+В не смотрится пока вообще никак. Я не обсуждаю его, так как Мартин не дает информации, позволяющей судить, в чем, собственно, этот заговор может состоять.

    Какая-то мистика, действительно, должна быть связана с драконами, болтовней Мелиссандры про Воина Света, Иными и Стеной. Но, тут, одна маленькая проблема. Дело в том, что по логике повествования, по внутренней логике романа, все пророчества объявляются прежде, чем происходят события ими предсказанные. Ну, это логично, правда? Читатель огорчится, если ему под конец задним числом объяснить, что то-то и то-то было предсказано, и все, кроме него об этом знали… У читателя должен быть шанс догадаться.

    А пока с пророчествами здесь небогато. Мартин, просто, не дал ключ к происходящему на Востоке и Севере. Но даст, прежде чем там произойдет что-либо действительно эсхатологическое. Ну, чтобы потом посмеяться над читателем: гы-гы, а это был ключ! А вы думали, так галлюцинация… Авторы всегда так делают.

    Можно лишь сказать, что все уже произошедшее напророчено не было. Ведь не было же в тексте?
     
  16. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Цитирую:
    Варис хочет мне внушить, что я заменил человека Джоффри одним из своих. Вернее будет сказать, что я заменил человека Мизинца ставленником самого Вариса, но пусть будет так.
    И где тут Серсея? Разве что за кадром. wink
    Да нет, я правильно понял. Это, я думаю, видят все участники дискуссии.
    Ну вот, к 115 странице установили, что у нас совершенно разные предикаты, а следовательно, дальнейший спор бессмысленен до выхода Танца, т.к. спойлеров вам мало. smile Ждём осени. Конечно, если рассматривать В+И только как политичесих деятелей, по большей части ваши выводы верны. Но в том и дело, что остальные эсхатологическую картину учитывают, и рассматривают деятельность Вариса и Иллирио в её свете.
     
  17. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwater


    Варис хочет мне внушить, что я заменил человека Джоффри одним из своих. Вернее будет сказать, что я заменил человека Мизинца ставленником самого Вариса, но пусть будет так.
    И где тут Серсея? Разве что за кадром.


    Серсея здесь в сути вопроса. Слинта можно назвать человеком Мизинца, но лишь в том смысле, что Мизинец его выдвинул. Но Тирион воюет с Серсеей, и из контекста совершенно ясно, что снимает Слинта не за то, что тот подлец (и подавно не за то, что он выдвинут Мизинцем), а за то, что он главная опора Серсеи.

    спойлеров вам мало

    А вам, что - много?

    Но в том и дело, что остальные эсхатологическую картину учитывают, и рассматривают деятельность Вариса и Иллирио в её свете.

    Это может быть... и рассматривают. И учитывают. Может, и я бы рассмотрел. Только я не вижу пока самой эсхатологической картины, которую можно было бы учесть. Где она, в чем она заключается? Пока есть только несколько фактов вмешательства сверхъестественного, но и в них не заметно системы и общего замысла. Старые Боги, например, также являются Игроком, вмешиваются, волков водят с центрального пульта, что-то еще колдуют по мелочи, но об их "заговоре" в тексте еще меньше информации, что о "заговоре" В+И.

    Мистическая составляющая происходящего - воля богов. Причем многих. Они, там, во что-то играют, волками, драконами, хотят чего-то. Но учесть это, понимаете ли, пока затруднительно, так как ни мотивы ни общий замысел неизвестны.
     
  18. Pate

    Pate Гость

    Rulla, одной из особенностей вашей манеры вести дискуссию, которая делает ее малопродуктивной, является то, что вы дробите сюжет романа на простые эпизоды, для каждого из которых придумываете просто объяснение. При этом канва повествования остается вне обсуждения. Точно также вы дробите гипотезу оппонента на мелкие части, которые и оспариваете. При этом сама гипотеза выпадает из поля дискуссии, и все сводится к препирательству по мелким фактам.

    Вот например Мизинец. Если посмотреть на его действия в комплексе, получается, что он один из самых влиятельных людей в Вестерросе. Большинство поворотных моментов организовал или контролировал он, или он был где то рядом. Расследование Аррена, убийство Аррена, отправка в КГ Старка, расследование покушения на Брана, расследование убийства Аррена, переворот Серсеи, союз Ланнистеров и Тиррелов, убийство Джофри и обвинение Тириона.

    Он на редкость коварен, вероломен и безжалостен. Не щадит даже невинных красивых девочек благородного происхождения.
    Возможно сантиментален. Позер, остроумен, обожает эффектные жесты и фразы.
    Любит и умеет манипулировать людьми, способен просчитать реакции даже таких игроков, как Тирион, не говоря уже о Старке..
    Умеет планировать и осуществлять многоходовые, многофигурные, хитроумные, почти гениальные комбинации. Причем заранее рассчитывать. Карликов он должен был заказать сразу после получения Харренхола.
    Сам себя называет Игроком в Престолы. То есть позиционирует себя, как делателя королей.
    Придерживается принципа «чистых рук», то есть у его комбинации ни кто не должен связывать с его именем.
    И что мы получаем? Суперигрок, маньяк и монстр, с неясными, но явно глобальными целями и мотивами, отследить деятельность которого почти не возможно.
    Совсем не похоже на робкого халявщика, которого из него делаете вы. Такой человек скорее спланирует в общих чертах многоходовую комбинацию, начиная передачи информации о бастардах Стансису и кончая казнью Неда, чем будет ждать, грызя ногти, когда же этот тупица Старк уронит Серсею.
    А следуя вашей логике, Мизинец в каждом эпизоде преследует ограниченную цель, не связанную с предыдущими. Так типа и клюет по крошкам.
    Я не согласенс этим, конце концов, суперзлодей, типа профессора Мориарти уместнее в романе, чем банальный аферист. Доктор Ганибал Лектер интереснее, чем Чикатило.

    Другая неприятная особенность вашей манеры вести дискуссию, это когда вам приводят железные контраргументы из текста, вы поступаете как Нельсон, включаете режим «ни чего не вижу, ни чего не понимаю». Из последних эпизодов дискуссии : Казнь Неда,, плата за Дени, так называемая помощь Мизинца в расследовании убийства Аррена.

    Из текста очевидно, что казнь Неда происшествие неожиданное и странное, и не в интересах двух из трех Игроков в КГ.
    А вы сводите дискуссию к тому, почему Серсея не наказала Слинта. Это – совершенно другой вопрос.

    Также из текста очевидно, что имела место сделка между Визирисом и Дрого, в которой Иллирио выступал посредником.
    А вы продолжаете упираться:
    .
    Мы обсуждаем не этнографическую монографию, а роман. В котором написано, что кхал сделает ответный подарок, когда сочтет нужным, в течении месяцев или годов. Из того, что ответный подарок Иллирио был сделан сразу, ни как не следует, что ответный подарок шурину не будет сделан.

    Также не менее очевидно, что Мизинец не помогал Неду, а использовал имеющуюся у него информацию для манипуляций Старком. (Хотя я, пардон, ввел всех в заблуждение, утверждая, что Мизинец сказал «когда вы упадете». На самом деле он выразился более обтекаемо.) Из текста видно, что ключевую в расследовании фигуру Хью и наводку на первого бастарда Мизинец якобы нашел для десницы спустя месяц после того как обещал. Хотя просто обязан был знать что Хью в КГ. Причем допросить его не дал. Спустя долгое время он показал Неду второго бастарда, сделал это так, что о расследовании Неда узнала Серсея. То есть ИМХО Мизинец не пытался помочь Неду, а хотел напугать Серсею.



    Нет, я говорю, что логика персонажей, близка к нашей житейской но не тождественна ей. И строго подчиняется логике сюжета, вторична по отношению к законам драмы.

    Я уже отчаялся показать вам, что и текст, и логика сюжета, и банальный здравый смысл доказывают слабость гипотезы о том что Мизинец хотел падения Серсеи. Она основывается на кажущейся случайности гибели Робберта, и предположении о непредсказуемости поведения Старка. Но оба предположения оспариваются мной. А других поводов так думать нет, как нет и доказательств в тексте. Как нет и мотивов у Мизинца поступать таким странным образом.

    Кстати об охоте, ответьте на вопрос, когда Серсея инструктировала Ланселя, до или после разговора с Недом?


    Понимаете, в тексте ни чего не написано про заговоры. Схемы заговоров –чистый домысел, основанный на анализе текста. Но я не рискну дискутировать с вами о своих домыслах, поскольку вас даже прямые цитаты из текста не убеждают. Только определю свою позицию. Под заговором я подразумеваю тайную организованную деятельность с определенной целью. Поэтому у Мизинца один заговор, хотя цель его неизвестна. И у Вариса другой, и о его цели уже можно догадываться. Это разные заговоры, однако они странным образом переплетаются, в трех эпизодах Варис как будто подыгрывает Мизинцу, и в одном Мизинец подыгрывает Варису. Это я объяснить не могу, поэтому изобретаю лишние сущности. Вот Mezeh считает, что Варис просто подыгрывает Мизинцу, когда ему это выгодно. Это возможно, хотя мне моя версия нравится больше. В это предположение не вписывается то, что Мизинец переиграл Вариса в казни Неда.

    Вот тут вы меня поймали. Вас не одурачить (с) Только про Мартина не надо, я свои домыслы от его текста четко отделяю, чего и вам желаю.

    Вот этого тоже не надо. После смерти Неда абсолютно хороших в романе почти не осталось. Однако я признаю свое стремление загнать все в схему «наши против чужих». По моему основная тема романа – Война Дня и Ночи, Апокалипсис Мартиновского разлива. Но неприятие заговора Мизинца против Серсеи не отсюда. Оно из моего убеждения в существовании заговора Мизинец против Вестерроса.
     
  19. -Полкоролевства все-таки лучше, чем ничего, - и если вы поможете мальчику отомстить за отца...
    -С какой стати мне мстить за Эддарда Старка? Он для меня пустое место. Вот Роберт - Роберт его любил. Любил как брата, о чем мне неоднократно приходилось слышать. Его братом был я а не Нэд Старк....


    Это слова Станниса о Нэде Старке в Прологе Битвы Королей. Боюсь что это описание отношений Станниса и Эддарда. Более того "смертельно принципиальный" Нэд не ушел из Королевской Гавани вместе с Ренли а остался там. Если бы (предположим) он все таки выжил то ушел бы скорее всего на Стену а оттуда он бы будучи человеком "смертельно принципиальным" скорее всего не давал бы сыну никаких советов вообще ибо "Дозор остается в стороне" не забыли? И стоит ли упоминать что Нэд сам мечтал о Винтерфелле причем постоянно. Это вообще мечта всех Старков им бы побыстрее обратно в Винтерфелл уползти, так что боюсь ваши выводы по поводу желания Нэда мягко говоря не верны. Ну и напоследок говорилось открытым текстом словам Нэда что участие в восстании не было его желанием и он считает позором то что было в результате. ( в основном из-за убийства детей) Я пожалуй поясню а то ен так поймут: Нэд говорил что покидал земли Риверран с тяжелым сердцем. Думаю тут все ясно.

    <div align=\'center\'>2Sezar</div></span>

    <div class=\'quotetop\'>Цитата</div><div class=\'quotemain\'>Не помню такого. Слинт послал за ним Золотых плащей, Барристан с ними разделался, но про ворота где говорится?[/b][/quote]

    -Я слышал, что этот никчемный старый дуралей убил двух стражников Слинта, когда они попытались схватить его у Грязных ворот.

    Извините но первой книги у меня сейчас нет дал почитать одной знакомой как вернет приведу цитату оттуда с того омента когда Барристана лишили всего. Хотя надо признать что вы были правы в одном: за этим стоял Варис.

    <span style="font-family:Franklin Gothic Medium">-Джоффри хотел возложить на кого-то вину за смерть Роберта, - вздохнула Серсея, - и Варис предложил сира Барристана...
     
  20. Rulla

    Rulla Гость

    Для Pate


    Rulla, одной из особенностей вашей манеры вести дискуссию, которая делает ее малопродуктивной, является то, что вы дробите сюжет романа на простые эпизоды, для каждого из которых придумываете просто объяснение. При этом канва повествования остается вне обсуждения.


    Видите ли, из того, что казнь Неда имеет особое значение в канве повествования, ни коим образом не следует, что за нею стоял Мизинец. И так по каждому пункту. Сюжет состоит из событий, которые, собственно и образуют повествование. Они связаны логикой повествования, но не надо подменять ее на «логику заговора».

    Вот например Мизинец. Если посмотреть на его действия в комплексе, получается, что он один из самых влиятельных людей в Вестерросе. Большинство поворотных моментов организовал или контролировал он, или он был где то рядом. Расследование Аррена, убийство Аррена, отправка в КГ Старка, расследование покушения на Брана, расследование убийства Аррена, переворот Серсеи, союз Ланнистеров и Тиррелов, убийство Джофри и обвинение Тириона.

    В комплексе получается всего лишь, что Мизинец плетет кое-какие интриги. Со вполне понятными и отнюдь не глобальными целями. Его интриги действительно оказывают большое влияние на ход событий в Вестеросе. Но это не делает данное влияние целью Мизинца или даже предусмотренным им результатом.

    И что мы получаем? Суперигрок, маньяк и монстр, с неясными, но явно глобальными целями и мотивами, отследить деятельность которого почти не возможно.

    Нет. Получаем хорошего, грамотного интригана, не лишенного обаяния, отнюдь не маньяка и не монстра (хаотики - маньяки и монстры, это Серсея, Джоффри, Грегор, Варгас, - не надо мешать божий дар с яичницей, Мизинец для развлечения никого не убил), с отнюдь не глобальными, понятными, умеренными меркантильными целями мотивами.

    Ньютрал ивилы вообще не такие уж скверные люди. Взять хотя бы Тирионова Бронна. Они эгоистичны, но по сути просты и предсказуемы. Не совершают сверхнеобходимого зла. И всегда ставят понятные достижимые цели, различаясь лишь изощренностью способа их достижения.

    Совсем не похоже на робкого халявщика, которого из него делаете вы.

    И еще менее – я имею в виду ваше описание - похоже на Мизинца изображенного Мартиным.

    А следуя вашей логике, Мизинец в каждом эпизоде преследует ограниченную цель, не связанную с предыдущими. Так типа и клюет по крошкам.

    Это не моей логике, а тексту.

    Я не согласенс этим, конце концов, суперзлодей, типа профессора Мориарти уместнее в романе, чем банальный аферист.

    Остап Бендер?

    Доктор Ганибал Лектер интереснее, чем Чикатило.

    Видите ли, супермегазлодей, Доктор Зло, страдающий подростковыми комплексами, – это удручающе банально. И совсем не по мартиновски.

    Из текста очевидно, что казнь Неда происшествие неожиданное и странное, и не в интересах двух из трех Игроков в КГ.

    Она в интересах Джоффри. И даже если она окажется в интересах еще 100 000 человек, это ни как не будет говорить в пользу того, что кто-то кроме Джоффри к ней причастен.

    А вы сводите дискуссию к тому, почему Серсея не наказала Слинта. Это – совершенно другой вопрос.

    Тот самый. Серее также версия о чье-то влиянии на Джоффри явно показалась сверхнеобходимой. Вот, если бы он Неда не казнил, тогда можно было бы заподозрить, что им кто-то манипулировал. Ибо, почему, иначе он отказал себе в удовольствии?

    Также из текста очевидно, что имела место сделка между Визирисом и Дрого, в которой Иллирио выступал посредником.

    Из текста видно, что так говорят Иллирио и Мормонт. Из текста также видно и то, что они говорят неправду.

    Мы обсуждаем не этнографическую монографию, а роман.

    Именно. Где в романе Дрого говорит о каком-то «даре», «обещании»? Где видно, что он намарен что-то исполнять? Где видно, что он догадывается о встречном обещании Иллирио дать корабли для перевозки войск?

    В котором написано, что кхал сделает ответный подарок, когда сочтет нужным, в течении месяцев или годов.

    Нет! В котором написано, что так говорит Мормонт!

    Из того, что ответный подарок Иллирио был сделан сразу, ни как не следует, что ответный подарок шурину не будет сделан.

    Но он не был сделан.

    Также не менее очевидно, что Мизинец не помогал Неду, а использовал имеющуюся у него информацию для манипуляций Старком.

    Это одно и то же.

    Из текста видно, что ключевую в расследовании фигуру Хью и наводку на первого бастарда Мизинец якобы нашел для десницы спустя месяц после того как обещал.

    Из текста, как минимум, не видно, что фигура ключевая. Зато отчетливо, - без права обжалования, видно, что Мизинец не имел никаких оснований торопиться, ставя под угрозу свой принцип «чистых рук», так как он прекрасным образом успевал закопать Серсею. Никакие срок его не поджимали.

    Вы спрашивали, почему он сказал, что не знает, зачем Аррен искал бастардов. Если бы он сказал, что знает, это было бы то же самое, что и сказать Неду: я знаю, Джоффри бастард. А зачем это Мизинцу? Люди, не знающие таких вещей (или о которых не известно, что они это знают) спокойнее спят.

    Причем допросить его не дал.

    Это Серсея не дала. Зачем вы ее обижаете?

    То есть ИМХО Мизинец не пытался помочь Неду, а хотел напугать Серсею.

    Мизинцу не зачем было пугать Серсею. Это любезно взяли на себя другие заговорщики: Ренли и Лорас. Они, ведь, хотели подложить Роберту Маргери. Якобы похожую на его вечную любовь Лианну. Если бы Роберту показалось, что она похожа, он бы тут же на нее залез. Если бы не показалось, тоже залез бы (она же в юбке и двигается, реакция Роберта на подобные объекты безусловна). Дальше просто, заделать Тирреловской дочке бастарда – это война. Либо развод. Каким путем, не знаю, в Европе лишних жен, обычно, в монастырь сбывали. Угадать с трех раз, что сделает Роберт. Серсея, думаю, угадала с одного раза.

    Только Мизинца этот вариант не устраивал. Едва ли Роберт убил бы Серсею и Джоффри. Расстался бы более-менее миром, а Тиреллы выкупили бы у Тайвина его долги. Войны бы почти наверняка не было. И лордство бы ему облизнулось.

    Я уже отчаялся показать вам, что и текст, и логика сюжета, и банальный здравый смысл доказывают слабость гипотезы о том что Мизинец хотел падения Серсеи.

    Ничего удивительного, так как текст, логика сюжета и банальный здравый смысл не дают даже малейшего повода заподозрить, что Мизинец под Серсею не копал. Четко и ясно написано: копал. Либо же, не катит ваше стремление сделать из Мизинца суперзлодея. Ибо как может быть, чтобы изощренный план супермегазлодея оказался настолько провальным, что только совместные усилия оленя и кабана смогли спасти его от полного краха?

    Она основывается на кажущейся случайности гибели Робберта, и предположении о непредсказуемости поведения Старка. Но оба предположения оспариваются мной.

    Ну, и как вы оспариваете случайность гибели Роберта? Забывая текст, где написано, что олень – был?

    Кстати об охоте, ответьте на вопрос, когда Серсея инструктировала Ланселя, до или после разговора с Недом?

    До, конечно. Серсея уже вернулась с охоты, Лансель остался там. Собственно, скорее всего она инструктировала его до охоты. На охоте он бы не достал специальное вино.

    Поэтому у Мизинца один заговор, хотя цель его неизвестна. И у Вариса другой, и о его цели уже можно догадываться.

    Строго наоборот. У Мизинца несколько интриг с простыми и понятными целями, у Вариса – неизвестно что. В какой-то целенаправленной активности он вообще не замечен.

    Только про Мартина не надо, я свои домыслы от его текста четко отделяю, чего и вам желаю.

    Это вам так кажется.

    По моему основная тема романа – Война Дня и Ночи, Апокалипсис Мартиновского разлива.

    Это – да. Только Мизинец не за День, не за Ночь, а за Мизинца.



    Для Оберин Мартелл


    Это слова Станниса о Нэде Старке в Прологе Битвы Королей. Боюсь что это описание отношений Станниса и Эддарда.


    Это описание отношения Станиса и Эддарда, но не описание отношений Эддарда и Долга. Личное отношение Эддарда к Станису никак не влияло на его стремление восстановть законность. Он собирался воевать за Станиса. Он уже это делал.

    Более того "смертельно принципиальный" Нэд не ушел из Королевской Гавани вместе с Ренли а остался там.

    Верно. Если бы он ушел, кто бы защищал престол для Станиса?

    Если бы (предположим) он все таки выжил то ушел бы скорее всего на Стену а оттуда он бы будучи человеком "смертельно принципиальным" скорее всего не давал бы сыну никаких советов вообще ибо "Дозор остается в стороне" не забыли?

    Нет, не забыл. Он бы, конечно, блюл принципы дозора с такой же мрачной свирепостью, как и вопросы престолонаследия. Но, не думаю, чтобы Робу потребовались слова. Когда бы он узнал, что произошло в КГ на самом деле. Почему отец выступил против Джоффри.

    И стоит ли упоминать что Нэд сам мечтал о Винтерфелле причем постоянно. Это вообще мечта всех Старков им бы побыстрее обратно в Винтерфелл уползти

    Старки ставят чувство долга выше своих мечтаний.

    Ну и напоследок говорилось открытым текстом словам Нэда что участие в восстании не было его желанием и

    И желания они свои ставят ниже чувства долга.