Тайная власть в Королевской Гавани

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Rulla, 25 апр 2007.

  1. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Я вас понял. Моё возражение было направлено на то, чтобы обратить ваше внимание на обстоятеьства, при которых Барристан покинул КГ. Скрытность и безопасность была обеспечена Варисом. Сам Селми вряд ли смог бы покинуть город незамеченным. Из этого вытекает, что поддержка Дени Барристаном была инспирирована Варисом. Окажись расстроенный и опозоренный рыцарь на ДК, он, возможно, поддержал бы Станниса. Они ведь долгое время заседали вместе в совете, и Барристан знал, что Станнис - человек справедливый. Но он оказался в Вольных Городах, и устроил это Варис.
    Что до Ренли, то Роберта тоже многие поддержали, и какой из него король вышел?
     
  2. (Sezar Darckwater @ 07.05.2007, 02:54 AM) 51738
    Тут я с вами не согласен. Если так посмотреть то все Таргариены узурпаторы))) Извините но возврат власти не является её узурпированием. Барристан собирался явится к истинному королю и уже знал куда идет когда вышел из Королевской Гавани. Не к Станнису у которого все же прав на престол меньше чем у Дени но ведь я думаю и не к самой Дени он шел.. Вам не кажеться что скорее всего он шел даже не к ней а к её дитю на которого вероятно и возлагал надежды. Кроме того после смерти Визериса других законных королей кроме Дени просто нет. Станнис все таки очень отдаленно имеет права на престол с точки зрения Сельми скорее Баратеоны это узурпаторы а не Таргариены. Я думаю что это не его нашел Варис, а он сам нашел Вариса и попросил переправить его к Дени. Тут важно что Дени является прямым наследником а точные новости в Совет перестали поступать с того момента как Мормонт поо-настоящему полюбил Дени... Помните когда это случилось? С того момента Мормонт больше не поставлял сведений Совету следовательно Совет не мог знать и о мнимом бесплодии Дени. Ну а раз Совет не знал то и Барристан не знал, так что его путь был скорее к Бурерожденной в надежде на то что она родить здорового ребенка. И опять таки вспомним что он очень сильно себя клял за то что нарушил клятву и не защитил Таргариенов как следовало бы. Так что скорее всего он шел к Дени вполне целенаправлено все таки именно её он должен был защищать. Тут вот какой фактор ещё имеет значение: он все таки из Белой Гвардии. Их долг защищать королевскую кровь. А кровь королей Вестероса течет в жилах Дени. Уже не важно кто там что узурпирует. Он когда надевал белый плащ что обещал делать? Вот это он я думаю и поехал делать и на Драконьем Камне он бы не оказался разве что в результате шторма какого-нибудь)))

    И кстати... Покинуть город незамеченым? А типа убитые им стражники на воротах это незаметно вышел?)))) Он исчез после того как покинул Гавань а не до того))) Его на воротах видели выходящим и он без оружия победил стражу которой было приказано его остановить помните?))) Так что не так уж и незаметно он ушел))))
     
  3. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Не помню такого. Слинт послал за ним Золотых плащей, Барристан с ними разделался, но про ворота где говорится?
    Не согласен. Вестерос - не Дорн, здесь власть передаётся по мужской линии. Станнис - ближайший родич Таргариенов по мужской линии. На трон ведь не простотак именно Баратеоны сели. В этом контексте и ребёнок Дени имеет меньше прав, поскольку он Таргариен только по матери. С тем же успехом на трон могут претендовать и потомки Чёрного Пламени. Другое дело, что поддержав мятеж Станнис себя дискредитировал, но об этом я уже упоминал ранее.
    Здес вы не совсем правы. Последнее донесение было отправлено из Кварта. Другое дело, что оно прошло через Вариса, а тот этим с Советом не поделился.
    Да, в таком контексте возможно. И всё же роль Вариса была весьма значительной.
     
  4. Mezeh

    Mezeh Гость

    (Sezar Darckwater @ 07.05.2007, 12:42 AM) 51731

    В формальном провозглашении Дени королевой до коронации в Вестеросе не было необxодимости. Порядок наследования известен. И по нему именно она является законной наследницей короны Вестероса после смерти отца и братьев. Интересно, что Станнис формально является ее наследником, если она умрет бездетной, как ближайший родственний и законный потомок Эйгана Пятого.
     
  5. Niko

    Niko Гость

    (Mezeh @ 07.05.2007, 09:15 AM) 51746
    А вот и нет!
    ВОЗМОЖНО, Трон Вестероса не может наследловать женщина.
    (об этом говориться в одной из дорнийских глав, где сравниваются законы престолоноследия в Дорне и в Вестеросе Там упоминается, что по закону Вестероса, Мирцелла не имеет прав на престол.
    Скорее всего, то же самое отноосится и к Дени.)
     
  6. Mezeh

    Mezeh Гость

    Женщина однозначно имеет право на наследование трона если нет наследников мужского пола. Отличие дорнийского закона в том, что по нему женщины и мужчины имеют равные права, во всем же остальном Вестеросе сначала меч, а затем кудель.
     
  7. Pate

    Pate Гость

    Относительно Селми, хочу напомнить следующее.
    Селми давно и сильно не уважал Вариса, о чем говорил Стансису.
    Селми взбешен своим разжалованием.
    Селми покинул город без помощи Вариса, совершенно открыто. Поэтому в воротах его попытались остановить.
    Соответственно, можно предположить, что Варис разыграл разжалование Селми втемную.

    Селми не имел информации (во всяком случае официальной) о том, где находится Дени. Однако направился прямиком к Иллирио.
    Селми не работал на В+И. Он принял решение служить Дени только в Миерине. До этого он не служил ни кому.
    Несмотря на это Иллирио планирует и организует операцию по внедрению Селми. Очевидно, что Бельвас был использован только для того, служить прикрытием Барристану. И легендарный Барристан Смелый, помазанный рыцарь, бывш. Лорд командующий королевской гвардии, соглашается участвовать в операции, организованной Иллирио.

    Получается интересная ситуация. Драконы – величайшее явление современности, резко меняющие весь мир, компактный источник власти и богатства, и Иллирио достаточно тесно связан с их Матерью. Однако он реагирует на это событие, посылая к Дени только одного человека, которого к тому же не контролирует. И корабли, которые, как оказалось, тоже контролирует слабо.
     
  8. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Это может объясняться тем, что драконы в планы Иллирио изначально не входили, а появившись, их не нарушают. Соответственно он предпринимает некоторые шаги по усилению партии Дени в качестве резервного варианта, однако, по-видимому, пока что продолжает действовать, скажем так, план "А".
    Но наследники есть, тот же Станнис. Или вы имели ввиду отсутствие наследников по прямой линии? Но в таком свете странно смотрится ситуация с Катерли-Рок и Долиной Аррен. Кроме того, в этом случае опасения Станниса по поводу того, что у него нет наследника мужского пола, необоснованы с точки зрения закона.
     
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    В планы Иллирио явно не вxодили события в заливе работорговцев. Он ожидал появления Дени в Пентосе и изначально сама Дейнерис и собиралась туда направиться. И попала бы. Если бы не Мормонт, убедивший ее, что ей нужна собственная армия прежде чем она окажется в Пентосе. Соответственно Иллирио обеспечивает Дени средствами, чтобы попасть в Пентос и телоxранителями, чтобы она не погибла по дороге. Мы знаем, что Варис (а следовательно и Иллирио) xотел, чтобы она осталась в живыx.

    Что же до Станниса, то он как раз наследник именно по женской линии. При любомраскладе у Дени больше прав.
     
  10. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwater


    Скрытность и безопасность была обеспечена Варисом. Сам Селми вряд ли смог бы покинуть город незамеченным.


    Не стоит так недооценивать сира Барристана. Он же, не просто фехтовальщик, но и начальник службы безопасности с 40-летним стажем. Был бы от него прок в качестве телохранителя, если бы он умел только мечом махать. Убийцы редко приходят с открытым забралом.

    Не согласен. Вестерос - не Дорн, здесь власть передаётся по мужской линии. Станнис - ближайший родич Таргариенов по мужской линии.

    Нет. В Вестеросе власть передается, как по мужской, так и по женской линиям. Но с преимуществом мужской. Как с Винтерфеллом: за Риконом идет Санса, а не какой-нибудь дальний родственник мужского пола.

    Так что, Дени, именно, наследница Визериса.


    Для Pate


    Как вы можете это так уверенно утверждать? У мейги был мотив, и была возможность вызвать заражение. Она первая обработала рану.


    Рана была хреновая. Желая приживить лоскут ткани, мейга, естественно, не могла его как следует ошпарить. Только дырку от стрелы залила. А растительные антисептики действуют не вполне удовлетворительно. Так что, ничего удивительного. Вероятность заражения была выше среднего. А Дрого еще и снял повязку. Так что, в привлечение версии об умысле необходимости нет. Не повезло, как и Сандору.

    А так… Человек не всегда совершает все, к чему имеет мотив и возможность. Когда мейга устраивает трюк с «воскрешением», она честно (хоть и непонятно) предупреждает Дени о последствиях, отговаривает ее, и действует лишь заручившись согласием. То есть, старается поступать максимально честно. Чисто так вызвать заражение, пообещав вылечить, совершенно не соответствует ее мировоззрению. Это все равно, что ожидать от Джейме удара в спину.

    Нет потому что нет –это вообще то убийственный аргумент.

    Абсолютно убийственный, если на него не возражают: Как нет? Да вот же эта связь. События на Дотрарке имели такое-то и такое влияние на события в Вестеросе.

    Ошибаетесь, в который раз. Дени продал кхалу не Иллирио, а Визирис,

    Да? Надо же. А плату получил Иллирио. Обычно, плату получает тот, кто продает.

    И цена была – помощь в завоевании Вестерроса. Об этом, кроме Мормотнта и Иллирио коворят Дени и ее брат.

    А Дрого об этом не знает. И Дени скоро понимает, что Дрого ни о чем подобном не догадывается, потому, окучивая его в постели, ни разу не напоминает, что он, де, «обещал».

    И, кстати, «сам обещать» Визерису Дрого ничего не мог в принципе. Ибо на коммоне знает только одно слово: «нет». Ну, вот, его, возможно и произнес. Что он еще мог ответить, если – всякому ясно, - лошадь не доплывет до Вестероса. Визерис же мог знать только то, что ему перевели Иллирио и Мормонт.

    И, кстати, само по себе предположение, что Дрого не вносит плату, либо медлит, выглядит в высшей степени странно. Противоречит мировоззрению Дрого.

    Ему обещали только помощь, воинов, а не корону.

    Дрого не мог обещать ему воинов. Вот, что он говорит сам, так это то, что лошади до Вестероса не доплывут. То есть, такое обещание с его точки зрения было бы невыполнимо.

    Но позиция Дрого изменилась, с помощю происков заговорщиков. Из текста слова не выкинешь.

    За чем выкидывать. В тексте черным по белому написано, что заговорщики не могли рассчитывать на такой эффект. Это чистая и совершенно фантастическая случайность. Так как его предопределила масса неконтролируемых факторов. Начиная со смерти Визериса, о которой никто еще не знал, и для которого наверняка и предназначалась бочка. Плюс то, что Дрого полюбил Дени, полюс то, что накануне она компостировала ему мозги про Вестерос, плюс то, что торговец, вообще, ее узнал (а сначала и не узнал). Плюс то, что Мормонт успел. А если бы Дени не захотелось сосисек, то и не успел бы.

    Кроме того, против возможности какого-то глубокого умысла в данной ситуации говорят еще две вещи.
    Во-первых, то, что Дрого ничего не удалось, никак не тянет на непрогнозируемую случайность. Не предвидеть возможности такого поворота событий было нельзя. Но никакие заговорщики отнюдь не поспешили предоставить ему переправочные средства.
    Во-вторых, то, что ему ничего не удалось, определенно не повергло никого в траур.

    Значит, план ничего такого и не предусматривал.

    Можно придумать еще пяток вариантов, например: Робберт заплачет от человеческой подлости и уйдет в черные братья.

    Да. Пожалуй, такое тоже было возможно. Хотя, с полдороги Роберт наверняка бы вернулся.

    Но очевидно, что вариант возможен только один.

    Ну, почему? Я считаю, что и два других оказались бы вполне в духе Роберта.

    Роберт - человек простой. Даже Нед местами не уверен, что его друг ему вдруг голову не отрубит.

    Вы мой пост читали? Я же говорю, от них требовалось только изложить деснице (не королю) ВСЕ что они знали о расследовании Аррена. Можно было тайно, но только сразу, пока Старк не напугал Серсею. И было бы им счастье.

    А вы мой читали?

    Если конечно им надо так мало, как вы предполагаете. Мизинцу небольшой замочек, Варису благоденствие малых сих.

    Видимо не читали… Потому, что у меня там написано другое. Мизинцу: любая заварушка, и замок в перспективе, но обязательно так, чтобы он не оказался участником этой заварушки. Варису: благоденствие малых сих, но только так, чтобы это никак не угрожало благоденствию Вариса. Варис минимум два раза подробно объясняет Старку, почему он ничего не делает. Потому, что ему не за что рисковать. Благо малых сих того не стоит.

    Так и для Мизинца нет смысла в самом минимальном риске, так как ему все равно, какая именно заварушка начнется. Лишь бы началась. А там уж он замок ухватит.

    Старка обвинили, когда он проиграл. И проиграл он именно потому, что его подставили эти самые Мизинец и Варис.

    Нет. Он проиграл потому что
    1. подставил себя сам, доложившись Серсее
    2. кабан зело ловок оказался, а белый олень - нет
    3. не решился огорошить Роберта новостью на смертном одре
    4. отказался от плана Ренли
    5. отказался от условий Мизинца (признать Джоффри, либо Ренли и королевство на двоих).
    Да. Вот по исполнение пункта №5 Мизинец Старка продал, ибо Станис ему не в дугу был. И он об этом предупреждал сразу.

    Но, конечно же, заранее предвидеть такое стечение обстоятельств было невозможно.

    Если бы хотя бы один из них помогал информацией Старку, Серсея бы пала.

    Если бы белого оленя не съели волки, Роберт бы добыл его, вернулся пьяным но здоровым и… Серсея бы пала. Мизинцу и Варису не потребовалось бы влезать в конфликт и рисковать больше, чем они рисковали. То есть, им вовсе не требовалось рисковать больше, чем они рисковали, для достижения своей цели.

    Так, что же волки в заговоре были, а кабан – наемный? Мизинец и Варис ничего не делают, потому, что им ничего делать и не надо. Вплоть до момента непредвиденной смерти Роберта, все и так развивается по плану.

    А вы не слышали такое слово – регент? Это такой специальный человек, которого должны слушатся все должностные лица до совершеннолетия короля.

    А Серсея и могла остановить Джоффри. Но не стала. Чтоб не подрывать авторитет. Сама так и говорила. В принципе, чисто теоретически, в такой ситуации Слинт мог бы отказаться выполнять приказ Джоффри без прямого приказа Серсеи или Тайвина. Докопаться до Серсеи, мол, подтвердите, мадам… Только, - зачем? И Серсея бы не отменила, и Джоффри бы был в ярости.

    Это уже позже Тирион и Джейме вколачивали в головы придворным, что приказы Джоффри и Томмена можно игнорировать. Мол, если король прикажет седлать коня, - исполнять, а если прикажет убить, - вспомнить, что ему 8 лет… Но если в отношение Томмена это еще работало бы, то с Джоффри бы никто в здравом уме связываться не стал. Куда безопаснее было исполнить.

    Это – не другой вопрос. Это тот самый вопрос. В том, как Мизинец помогал Старку искать доказательства, и заключается ответ, кто, кем, и под кого копал.

    Ответ, кто и под кого копал нигде не заключается, так как не скрыт. Не явялется ни в какой мере спорным. Ни чей план не мог быть построен на том, что кабан будет любезен в самый последний момент убить Роберта и спасти Серсею, которой уже была крышка. И никакими усилиями факты не подогнать под версию, будто спасение Серсеи кем-то предусматривалось заранее.

    Например зачем Мизинец сорвал Неду допрос Хью, якобы потому что об этом может узнать Серсея?

    Потому, что не «якобы». А могла. И, кстати, наверняка следила. Странно было бы, если бы она не следила за Недом. С чего это, вдруг?

    Ведь Серсея не учавствовала в убийстве Аррена. И кстати, поэтому не должна была участвовать в убийстве Хью.

    О том, что Хью мог быть замешан в убийстве Аррена, Неду говорит Варис. Потом. А до того, Нед намеревался допросить Хью по тому же вопросу, по которому Серсея его и убила. По поводу расследования Аррена, а не по поводу его убийства.

    Почему он нашел бастарда в борделе именно тогда, когда Нед готов был уехать?

    А, что б Нед не уехал и продолжал расследование. Конечно, если бы Нед не намылился уезжать, Мизинец предпочел бы лишний раз не светиться. Сам Нед потом ему говорит, что нашел бы тот публичный дом. Только позже.

    И вы, кстати, предпочли не заметить мой вопрос, почему по вашему Мизинец соврал Неду, когда тот прямо его спросил о Аррене и бастардах

    А я не помню этого места, что он там конкретно сказал о бастардах.
     
  11. Pate

    Pate Гость

    .Когда мейга устраивает трюк с «воскрешением», она честно (хоть и непонятно) предупреждает Дени о последствиях, отговаривает ее, и действует лишь заручившись согласием. То есть, старается поступать максимально честно.

    То есть сначала хотела вылечить, а потом решила отомстить? Если бы Дрого выздоровел, как бы мейга смогла показать Дени, чего стоит жизнь без всего остального?


    Нет потому что нет –это вообще то убийственный аргумент.
    Абсолютно убийственный, если на него не возражают: Как нет? Да вот же эта связь. События на Дотрарке имели такое-то и такое влияние на события в Вестеросе.


    Ну так ведь вот эта связь. Это цитата из моего поста на эту тему.


    В переводе Иллирио говорит что войну надо задержать. Варис спрашивает:- " Что ты хочешь, чтобы я сделал?" Иллирио отвечает, что если умер один десница, может погибнуть и другой, тебе этот танец знаком.

    Ошибаетесь, в который раз. Дени продал кхалу не Иллирио, а Визирис,
    Да? Надо же. А плату получил Иллирио. Обычно, плату получает тот, кто продает.


    Да. Читайте текст.

    Впрочем, она знала, что Иллирио может позволить себе расточительность: он получил целое состояние лошадьми за посредничество в ее продаже кхалу Дрого.

    И, кстати, само по себе предположение, что Дрого не вносит плату, либо медлит, выглядит в высшей степени странно. Противоречит мировоззрению Дрого.

    Вы похоже разбираетесь в мировоззрении Дрого лучше Мартина, у уж точно лучше персонажей его романа, Дени, Мормонта и Иллирио. Они в один голос говорят, что надо подождать, месяцы или годы.

    Дрого не мог обещать ему воинов. Вот, что он говорит сам, так это то, что лошади до Вестероса не доплывут

    Это была не его проблема. Он дает десять тысяч, а Иллирио обеспечивает переправку.


    Из текста слова не выкинешь.
    За чем выкидывать. В тексте черным по белому написано, что заговорщики не могли рассчитывать на такой эффект. Это чистая и совершенно фантастическая случайность.


    Вот здесь очень хорошо видно, почему с вами так трудно спорить. Вы путаете свой текст (и свои гипотезы) с текстом Джорджа Мартина, и поэтому считаете, что владеете абсолютной истинной. В тексте романа ни чего не написано про заговор, ни черным по белому, ни серым по серому. И тем более там ни чего не написано про расчеты и планы заговорщиков. А есть там масса странных и противоречивых фактов и невероятных совпадений, , которые лучше всего объясняются теорией заговора и пророчеством. Но даже эта теория оставляет необъясненными множество противоречий и странностей. И участники дискуссии как раз пытались придумать удовлетворительное объяснение некоторым из этих противоречий. Пока вы не заявили, что если есть противоречия и необъяснимые случайности, то нет ни какого заговора.


    Ну, почему? Я считаю, что и два других оказались бы вполне в духе Роберта.
    Роберт - человек простой. Даже Нед местами не уверен, что его друг ему вдруг голову не отрубит
    .

    Снова вы лучше Мартина знаете, как поступит персонаж романа. Нед ни секунды не сомневается, как поступит Робберт.

    Видимо не читали… Потому, что у меня там написано другое. Мизинцу: любая заварушка, и замок в перспективе, но обязательно так, чтобы он не оказался участником этой заварушки. Варису: благоденствие малых сих, но только так, чтобы это никак не угрожало благоденствию Вариса.

    Да нет, просто мне казалось очевидным, что подобные предположения лишены всякого смысла. Если Мизинец не участник заварушки, то он и не может рассчитывать на долю. С другой стороны, если поддержать Старка и Робберта, действовать против Серсеи быстро и решительно, то риска практически нет. Да и с чего вы взяли, что Мизинец боится риска? Что это за игрок, который не делает ставок? Этот самый Мизинец организует рискованное убийство Аррена, рискованно врет и проходит на волосок от гибели в истории с кинжалом, отправляется в рискованное путешествие через охваченную войной страну к Горькому мосту. А потом организует весьма рискованное убийство Джофри.
    Варис- профессиональный шпион, такие игры – его жизнь с раннего детства. Например он отважно скрывает от королевского совета появление атомной бомбы – драконов.


    1. подставил себя сам, доложившись Серсее
    2. кабан зело ловок оказался, а белый олень - нет
    3. не решился огорошить Роберта новостью на смертном одре
    4. отказался от плана Ренли
    5. отказался от условий Мизинца



    Еще раз говорю, у Сересеи не было иного выхода, кроме как убить Робберта. Раньше или позже ее измена вскрылась бы, и Робберт отвертел бы ей голову. Вопрос был только в том кто первый узнает : Робб об измене , или Серсея об опасности. И поскольку вся информация была у Мизинца, то именно он и определял кому жить, а кому умереть. И он выбрал. Если помните, когда Старк обвинил Серсею, она не удивилась. А должна была бы.
    А дальше уже дело техники. Не только кабан оказался зело ловок, но и Робберт оказался зело пьян.

    Что касается завещания Робберта, то оно уже ни чего не решало. Там все решали золотые плащи и Мизинец.

    Что касается предложения Ренли и Мизинца , то реакция Старка была абсолютно предсказуемой, его отношение к чести и долгу были известны.

    Ну и плюс ко всему уже давно сказанному. У Мизинца появилась еще одна причина свалить Старка сразу после прибытия десницы в КГ. Ведь как только вскрылась бы ложь Мизинца про кинжал, он уже был был бы все равно что покойник.

    в такой ситуации Слинт мог бы отказаться выполнять приказ Джоффри без прямого приказа Серсеи или Тайвина. Докопаться до Серсеи, мол, подтвердите, мадам… Только, - зачем? И Серсея бы не отменила, и Джоффри бы был в ярости.

    Опять вы ошибаетесь. Если бы казнили рядового преступника на лобном месте, может оно бы и так. Но тогда собирались помиловать одного из могущественных лордов на ступенях Септы Бейлора, и об этом знали все должностные лица, и верховный септон дал специальное разрешение.

    Потому, что не «якобы». А могла. И, кстати, наверняка следила. Странно было бы, если бы она не следила за Недом. С чего это, вдруг?
    А до того, Нед намеревался допросить Хью по тому же вопросу, по которому Серсея его и убила. По поводу расследования Аррена, а не по поводу его убийства.


    Я, помнится спрашивал, какие в тексте есть указания на то, что Серсея убила Хью. Кроме того, что Гора знаменосец ее отца.

    А я не помню этого места, что он там конкретно сказал о бастардах.

    А я перечитал это место smile






    Что касается разжалования Селми. Я был не совсем прав. Варис устроил отставку Селми задолго до того, как у Дени появились драконы. Это было вскоре после того как Нед приказал ему отменить покушение на Дени. И где спрашивается шлялся Селми все это время?
     
  12. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Да, здесь вы правы. Я этот момент упустил. Однако ещё остаётся вопрос о способности Дени к деторождению.
    Не совсем так. Серсея в диалоге с Тирионом говорит о том, что Джоффу было сказано помиловать Старка, но тот решил устроить народу зрелище, отрубив ему голову, а они (Слинт и Пейн) эту голову отчекрыжили, не успела она и слова сказать. О неподрываемости авторитета Джоффри говорил Тириону Слинт:
    - А-а... - Слинт сглотнул, - это так...но приказ отдал король, милорд. Сам король.
    - Королю тринадцать лет.
    - Тем не менее он король. - Слинт насупился, тряся щеками. - Правитеь Семи Королевств.


    Даже Нед местами не уверен, что его друг ему вдруг голову не отрубит.

    Снова вы лучше Мартина знаете, как поступит персонаж романа. Нед ни секунды не сомневается, как поступит Робберт.
    Pate, вот тут Rulla как раз прав. Могу привести цитату, если хотите.
     
  13. Mezeh

    Mezeh Гость

    Не очень задолго, но определенно до. Почему именно тогда? Простейшее обьяснение потому, что подвернулся случай. Варис как xороший игрок поxоже не столько действиет по заранее разработанному плану, сколько импровизирует. Ге шлялся Селми? Интересно. Добраться до Пемтоса не долго, даже если Селми туда отправился не напрямую из КГ, а из другого порта. А вот что он делал дальше большой вопрос. Иллирио явно знал, кто он такой, а вот знал ли Селми, что Иллирио его знает?
     
  14. Pate

    Pate Гость

    2Mezeh
    Селми не было причины отплывать из Вестерроса в Пентос. Потому что Визирис умер, а Дени была женой дикаря. Барристану Смелому не было места в кхалсаре. Так что Селми был где то в Вестерросе, где и были все короли, одного из которых ему надо было выбрать. Возможно он был у какого то неизвестного друга? У Дорана?
     
  15. Mezeh

    Mezeh Гость

    Слушайте, а ведь верно. Более того, то, что Дени была еще замужем за Дрого еще полбеды, но ведь Селми на тот момент еще не мог ничего знать о смерти Визериса. В КГ о ней узнают только в середине второго тома. Действительно интересно. Какие нибудь идеи?
     
  16. Rulla

    Rulla Гость

    Для Pate


    То есть сначала хотела вылечить, а потом решила отомстить? Если бы Дрого выздоровел, как бы мейга смогла показать Дени, чего стоит жизнь без всего остального?


    Никак. Но не думаю, что ее это так уж огорчило бы. Фокус в том, что – она-то понимала – после смерти Дрого ее все равно убьют. Сомнительно, чтобы дотракийцы стали руководствоваться иной логикой, нежели вы.

    В переводе Иллирио говорит что войну надо задержать. Варис спрашивает:- " Что ты хочешь, чтобы я сделал?" Иллирио отвечает, что если умер один десница, может погибнуть и другой, тебе этот танец знаком.

    И что? Война не задержана или задержана – неважно. События на Востоке идут своим чередом.

    Да. Читайте текст.

    А что, в тексте плату за Дени получает не Иллирио, а Визерис?! Совершенно точно могу сказать, что именно по тексту Визерис не получает ничего.

    Вы похоже разбираетесь в мировоззрении Дрого лучше Мартина,

    Нет. Лучше вас. Но это – оффтоп.

    Это была не его проблема. Он дает десять тысяч, а Иллирио обеспечивает переправку.

    Да? Но он, почему-то не слышал ни о том, что должен что-то дать, ни о том, что Иллирио должен что-то обеспечить. Решив – вдруг! – направиться в Вестерос, Дрого упорно не вспоминает, что ему не нужно искать корабли. Ведь, Иллирио обещал!

    Вот здесь очень хорошо видно, почему с вами так трудно спорить. Вы путаете свой текст (и свои гипотезы) с текстом Джорджа Мартина, и поэтому считаете, что владеете абсолютной истинной.

    Нет. Я именно точка в точку следую тексту. По тексту Джона Мартина Роберта убивает кабан, что по чистой случайности спасает Серсею.

    Пока вы не заявили, что если есть противоречия и необъяснимые случайности, то нет ни какого заговора.

    Я не отрицаю заговора. И более того, совершенно четко вижу целую кучу заговоров. Один Мизинец устраивает три. Плюс Серсея старается, местами вставляют слово Джейме и Джоффри.

    Я возражаю против некого глобального заговора, в рамках которого нужно толковать все события. Возражаю потому, что заговоров много, они устроены разными людьми с разными целями. И это – факт.
    Возражаю против непонятной уверенности, что заговоры развиваются в полном соответствии с программой. Вообще, это заговорам не свойственно. Обычно они срываются из-за случайностей.
    Возражаю против того, чтобы вешать на Мизинца собак Серсеи, на Вариса собак Джоффри и так далее. Каждый заговорщик располагает индивидуальным комплектом собак и о чужих, обычно, не знает.

    Снова вы лучше Мартина знаете, как поступит персонаж романа. Нед ни секунды не сомневается, как поступит Робберт.

    Да? Постоянно сомневается. Так, прям и бормочет: А тот ли это Роберт, что я знал? А не срубит ли он мне голову завтра? А можно ли ему доверять?

    Да. В том, что Роберт открутит голову Серсее, Нед не сомневается. Так, и никто не сомневается, что Роберт поверит Неду. Ибо ему доверяет безгранично. А вот, выбирая между Мизинцем и Серсеей… Серсею он не любит… А Мизинца, что – любит?

    Да нет, просто мне казалось очевидным, что подобные предположения лишены всякого смысла. Если Мизинец не участник заварушки, то он и не может рассчитывать на долю.

    Да? Надо же! А получает ее. За заслуги по заключению союза с Тиреллами. Так?

    Мизинец человек нужный, незаурядный и нисколько не сомневается. Что сможет выслужиться перед любым правительством. Особенно в кризисной ситуации, когда его таланты востребованы. Только вакантные замки нужны.

    С другой стороны, если поддержать Старка и Робберта, действовать против Серсеи быстро и решительно, то риска практически нет.

    В десятый раз: Мизинец рискнул бы. Он часто рискует. Рискнул бы, если бы ему это требовалось. Но он мог все получить и без риска. Получает же?

    Да и с чего вы взяли, что Мизинец боится риска?
    Этот самый Мизинец организует рискованное убийство Аррена, рискованно врет и проходит на волосок от гибели в истории с кинжалом, отправляется в рискованное путешествие через охваченную войной страну к Горькому мосту.А потом организует весьма рискованное убийство Джофри.


    Нормальный игрок. Рискует, когда не может получить желаемого без риска.

    Кроме того, в перечисленных случаях не рискует почти нигде.
    В случае Аррена он и не прикасался к яду.
    В случае Горького моста… Рискует Тирион, оставаясь в КГ почти на верную смерть. А Мизинец – нет, не рискует. Собственно, Ланнистеры там, если помните, крепко подозревают, что больше его не увидят. Только когда их звезда восходит снова, и опасность минует, появляется и Мизинец.
    Убийство Джоффри снова происходит в его отсутствие. Как и в случае с Арреном он вне всяких подозрений.

    Варис- профессиональный шпион, такие игры – его жизнь с раннего детства.

    Ну, в силу последовательного исключения всякого риска, он, занимаясь этим с детства, и дожил до старости.

    Например он отважно скрывает от королевского совета появление атомной бомбы – драконов.

    Вообще-то, драконы появляются, уже когда он теряет связь с Мормонтом. Скорее всего, Варис и сам не верит слухам. А если и верит, то кто это знает? У Ланнистеров нет собственной внешней разведки.

    И потом он сбежал.

    Еще раз говорю, у Сересеи не было иного выхода, кроме как убить Робберта. Раньше или позже ее измена вскрылась бы, и Робберт отвертел бы ей голову. Вопрос был только в том кто первый узнает : Робб об измене , или Серсея об опасности. И поскольку вся информация была у Мизинца, то именно он и определял кому жить, а кому умереть.

    Нет. Согласно Мартину это определили погода, белый олень и кабан. И Нед Старк. Серсея должна была умереть. Только совершенно невозможное стечение обстоятельств, которого Мизинец не мог предвидеть, ее спасло.

    Такова реальная ситуация: Серсея оказывается на волоске и только чудо ее спасает. И здесь одно из двух:
    А) Мизинец и Варис не стремились к такой ситуации. Тогда они, очевидно. Скверные интриганы, так как только чистая случайность спасает их от краха.
    Б) Они стремились к такой ситуации. Тогда они не просто хорошие (раз достигли ее), а блестящие интриганы. Так как достигли этой ситуации с минимальным риском и минимальными усилиями.

    И он выбрал. Если помните, когда Старк обвинил Серсею, она не удивилась. А должна была бы.

    Нет. Ну, ни как она не могла удивиться, так как Старк сам ей все рассказал. Помните, после нападение Джейме? Он при Серсее рассказывает Роберту, что в борделе искал бастардов. Полагаете, у Серсеи был шанс не догадаться, что это значит? Тем более, она знала, что так до нее докапывался Аррен.

    Она не моглда знать только одного: докопался уже Старк или нет. Но то, что он копает, и куда копает, знала точно.

    Что касается завещания Робберта, то оно уже ни чего не решало. Там все решали золотые плащи и Мизинец.

    Нет. Все опять решил Старк, отказавшись от плана Ренли и настаивая на Станисе в разговоре с Мизинцем.

    Что касается предложения Ренли и Мизинца , то реакция Старка была абсолютно предсказуемой, его отношение к чести и долгу были известны.

    Мизинцу – не были. Он настаивал. Время тратил, бедняга. Уговаривал.

    Вы упускаете, что отношение Неда к чести и долгу для Мизинца и Вариса, как раз, загадка. Абстрактно они могут это понимать. Конкретно, - не могут поверить.

    Ну и плюс ко всему уже давно сказанному. У Мизинца появилась еще одна причина свалить Старка сразу после прибытия десницы в КГ. Ведь как только вскрылась бы ложь Мизинца про кинжал, он уже был был бы все равно что покойник.

    Здесь он, скорее, должен был опасаться Ланнистеров. Тирион же из них. Если бы не совершенная фантастика с кабаном, что, само собой, Ланнистеров урыли бы. Никаких оснований реально опасаться, что будет не так, не имелось… И не вскрылось бы…
    Да, если бы и вскрылось, он прекрасным образом оправдался бы, сославшись, что защищал Роберта. Мало ли… Он Неда отбрехался бы… Но от Тайвина?!

    А, вот, потом, когда Ланнистеры выплыли, ему, действительно пришлось опасаться мести Тириона и убрать его. В результате фантастического облома с кабаном и непредвиденной живучести Тириона Мизинец именно попал в шах. Ему удивительно повезло. Ведь Тирион мог уничтожить его сразу, как с гор спустился и до Тайвина добежал: папа, папа, на меня злой Петир бочку накатил! Потом, когда Тирион вернулся в качестве десницы – еще раз повезло. Уж как повезло то, что Тириону не попала вожжа под хвост, - это Тайвин мог бы рассказать и Шая.

    Опять вы ошибаетесь. Если бы казнили рядового преступника на лобном месте, может оно бы и так. Но тогда собирались помиловать одного из могущественных лордов на ступенях Септы Бейлора, и об этом знали все должностные лица, и верховный септон дал специальное разрешение.

    Не ошибаюсь. Где здесь можно ошибиться?! Даже Серсея не рискнула отменить этот приказ. Соответственно, никакой речи о том, чтобы Слин или Пейн заартачились, нет и быть не может.

    Я, помнится спрашивал, какие в тексте есть указания на то, что Серсея убила Хью. Кроме того, что Гора знаменосец ее отца.

    Указания: мотив и возможность. Все побольше, чем указаний на то, что это мог сделать Мизинец. У которого нет ни того, ни другого.
     
  17. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Необязательно. По дотракийским обычаям её следовало препроводить к Матери Гор и старухам дош-кхалина.
    Rulla, вы посты как читаете? Последнее сообщение Мормонт отослал из Кварта, а драконы появились значительно раньше, перед походом через Красную Пустыню.
    Ошибаетесь. smile Вот цитата вдобавок к уже приводившемуся разговору Тириона со Слинтом. На этот раз Тирион и Серсея.
    Серсея: - У Джоффа не было недостатка в хороших советах. Он всегда отличался сиьной волей. Теперь, когда он стал королём, он думает, что должен поступать как хочет, а не как ему велят.
    Тирион: - Короны творят странные вещи с головами, на которые надеты, - согласился Тирион. - То, что случилось с Эддардом Старком, - работа Джоффри?
    Серсея: Королева скорчила гримасу:
    - Ему было велено простить Старка, позволить ему надеть чёрное. Эддард навсегда убрался бы с нашей дороги, и мы могли бы заключить союз с его сыном, но Джофф решил устроить народу зрелище позанимательнее. Что мне было делать? Он потребовал голова лорда Эддарда перед доброй половиной города. А Янос Слинт в тот же миг ту голову отчекрыжили, не успела я и слова сказать! - Серсея сжала руку в кулак. - Верховный Септон жалуется на то, что мы осквернили Септу Бейелора кровью, дав ему ложные сведения относительно наших намерений.
    Тирион: - Его модно понять. Значит, наш лорд Слинт принимал в этом прямое участие? Скажи, а кто придумал пожаловать емуХарренхолл и дать место в совете?
    Серсея: - Всё это устроил Мизинец. Мы нуждались в золотых плащах Слинта.

    Кстати, вот ещё по поводу сговора Слинт-Мизинец. Снова из диалога Тириона со Слинтом:
    - ...Скажите, милорд, вы сами вогнали ему копьё в спину или отдали приказ?
    - Отдал приказ - и сейчас поступил бы также. Лорд Старк был изменник. - Лысина Слинта побагровела, парчёвый плащь свалился на пол. - Он пытался подкупить меня.
    - Не ведая о том, что вы уже продались.
    Слинт со стуком поставил чашу на стол.
    - Вы что, пьяны? Думаете, я буду сидеть здесь и слушать, как оскорбляют мою честь?
    - Какую там честь. Спору нет, ты заключил более выгодную сделку, чем сир Джаселин. Лордство и замок за копьё в спину, которое к тому же вонзил не ты.
     
  18. Mezeh

    Mezeh Гость

    Кстати о сообщении Мормонта. Он отправил его уже из Кварта. Воронов у него не было, значит отправил по морю с оказией. Но тогда сколько времени Дени провела в Кварте? Вроде бы не слишком много, а из Кравта в Пентов по морю путь не близкий. Что то подозрительно быстро Иллирио узнал о драконаx.
     
  19. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwater


    Необязательно. По дотракийским обычаям её следовало препроводить к Матери Гор и старухам


    Кого? Мейегу?! Речь же шла не о Дени. А о том, что мейегу в любом случае ждала смерть после того, как у Дрого началась гангрена. Ибо дортакийцы, скорее всего, рассудили бы, как Pate. В рамках "теории заговора". То есть путем усмотрения злого умысла в любом событии, пусть и самом естественном.

    И терять ей, таким образом, было уже нечего. Так что, можно стало мстить в свое удовольствие.

    Это к вопросу, почему мейега сначала пыталась Дрогот вылечить, а потом так обошлась с Дени. Хоть и с ее позволения и не без соблюдения формальностей в виде предупреждения о дурных последствиях. Сначала она надеялась выжить, а увидев Дрого второй раз, - уже нет.

    Видите ли, даже самое большое желание отомстить и самая лютая ненависть никак не противоречат желанию выжить. Можно же выжить, а потом только отомстить. Или наоборот: отомстить, а потом выжить. Так даже еще приятнее, чем отомстить и умереть.

    Последнее сообщение Мормонт отослал из Кварта, а драконы появились значительно раньше, перед походом через Красную Пустыню.

    Да. Виноват. Но никаких дополнительных проблем для Вариса это не создает в любом случае.

    - Ему было велено простить Старка, позволить ему надеть чёрное. Эддард навсегда убрался бы с нашей дороги, и мы могли бы заключить союз с его сыном, но Джофф решил устроить народу зрелище позанимательнее. Что мне было делать? Он потребовал голова лорда Эддарда перед доброй половиной города.

    Не ошибаюсь. Здесь Серсея четко и ясно говорит, что не решилась остановить Джоффри. Что ей было делать, если он уже вынес приговор перед половиной города? Крикнуть "Стоп! Король - сопляк! Приговор не считается?" Нет, естественно она не могла этого сделать. Слинт и Илин, само собой, и подавно. Если бы они заколебались, показывая, что король для них не авторитет, Серсея их первая же и казнила бы.

    Проверка: никаких претензий Слинту и Илину она потом не выставляет. При всей своей злобности. С ее точки зрения они действовали единственно правильно.

    А то, что она, там, "не успела". Не успела придумать, как остановить казнь с сохранением лица короля. Мало ли... подговорить кого-то украсть плаху, либо вызвать каких-то инспеторов, которые устоновят, что у Илина лицензия на рубку голов просрочена...

    Просто же остановить ее она могла одним словом. Слинт, конечно же, боялся ее сильнее, чем Джоффри.

    Кстати, вот ещё по поводу сговора Слинт-Мизинец.

    А что здесь по поводу сговора Слинт-Мизинец? То есть, что нового?

    Естественно, после того, как Старк, несмотря на все уговоры Мизинца, отказался поддержать Джоффри или Ренли, было бы странно, если бы Мизинец, четко и ясно сказавший, что Станис ему не в дугу, стал договариваться со Слинтом о поддержке Старка! Конечно, после этого он Старка немедленно продал. Кто б сомневался.

    А вы, что, думали, Мизинец должен был бы во вред себе прокладывать дорогу Станису? Он сам сразу сказал, что от Станиса он от мертвого осла уши получит, а не замок. Зачем ему?
     
  20. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Точно это не известно. Она могла пробыть там несколько месяцев в гостях у Ксаро. Насчёт Иллирио ничего не скажу, однако в Вестеросе весть из Кварта, хоть и в изменённой форме, Варис озвучивает только в третьей книге на совете Тайвина, что вполне укладывается по срокам в морское путешествие до Пентоса и Королевской Гавани.
    Прошу прощения, неверно понял.
    1. Так и знал, что вы обратите на это внимание, потому и привёл весь диалог. smile Читаем дальше:
    Об этом я уже писал несколько ранее. Далее читайте ниже. smile
    2. Вывод, который сделал Тирион. А из диалога ясно: Тирион решил, что титул и место в совете Слинту обеспечил Мизинец за предательство и убийство Старка. Отсюда можно предположить, что ситуация в септе была инспирирована Мизинцем, как и карлики и пьянство Джоффри на свадьбе.