Символизм в ПЛиП

[Shtee]

Прав тот, у кого больше прав.
Черная ветвь основана признанным бастардом (то есть узаконенным бастардом, к тому же с обеих сторон Таргариеном) короля. Так что, саблю в руки и доказывай свои права. Либо так, либо никак.

Ага, в обход законных потомков
Блэкфайры своими попытками доказать права, коих у них нет, сфэйлились по всем фронтам, а могли ведь хоть какие-то почести иметь.
Они происходят от Таргариенов, но и близко не того уровня. Ни в чем. Хороший пример того, что иногда надо знать свое место, а не пытаться прыгнуть выше головы.

 

[Antipa]

Ага, в обход законных потомков
Блэкфайры своими попытками доказать права, коих у них нет, сфэйлились по всем фронтам, а могли ведь хоть какие-то почести иметь.
Они происходят от Таргариенов, но и близко не того уровня. Ни в чем. Хороший пример того, что иногда надо знать свое место, а не пытаться прыгнуть выше головы.

Это, в первую очередь, зависит от персонажа. Валирийскую саблю унаследовал не "законный наследник". Вот он, Вэстэрос - поди и возьми. Хватит ли сил? Это другой вопрос.
Насчет прав вы опять пошутили? У Эгга Завоеватиля и Роберта Первого не особо с правами сложилось. Это их смущало (вы считаете, ему нужно было не убивать Рэйгара, а посадить его на трон?)?

 

[Shtee]

Валирийскую саблю унаследовал не "законный наследник".

То есть, если я дам кому-то ножик/вилку, он после моей смерти у моего сына квартиру законно отберет? Крутой расклад. Пойти что ли столовое серебро у дальних родственников поклянчить...

Вот он, Вэстэрос - поди и возьми.

Угу, так взяли, что улетели от пендаля хозяев в Эссос. Это и называется, выше головы не прыгнуть.

У Эгга Завоеватиля

Ну Вы сравнили. Завоеватель, сковавший свое королевство из кучи разрозненных, и претендующий на чужое наследство байстрюк - две большие разницы.
Дело в том, что Эйгон не являлся подданным какого-нибудь Харрена или Аргилака, он был иностранным захватчиком. А Блэкфайры - просто доморощенные предатели. Признанного, но тем не менее постыдного происхождения.

Роберта Первого

Узурпатор же.

вы считаете, ему нужно было не убивать Рэйгара, а посадить его на трон?

Нет. Роберту надо было пойти на поклон к Эйрису, вежливо пожаловаться и ожидать его решения. Своего короля надо слушаться. Прочее - бунт.
История нас уже рассудила. Сидели б Блэкфайры на своем месте - имели бы уважение и положение, может, даже брачевались бы с Таргами изредка. А так выкинули их, как Васю на мороз. Прекрасная иллюстрация фразе "рождены от похоти и лжи, и ничего хорошего в мир не несут".

 

[first]

Валирийскую саблю унаследовал не "законный наследник".

Нам немного известно о Эйгоне Недостойном, но характер у него был удивительный. Вспомним Батервеллов и три драконьих яйца которые он подарил лорду этого дома за то что лишил невинности трех дочерей лорда и те в итоге родили бастардов.

 

[Antipa]

То есть, если я дам кому-то ножик/вилку, он после моей смерти у моего сына квартиру законно отберет? Крутой расклад. Пойти что ли столовое серебро у дальних родственников поклянчить...

Валирийский меч в Вэстэросе - столовый нож? Перед комментарием советую изучить предмет дискуссии.

Угу, так взяли, что улетели от пендаля хозяев в Эссос. Это и называется, выше головы не прыгнуть.

Все амбициозные персонажи в ПЛиО этим страдают (любовью к прыжкам выше головы) и головы некоторых из них украсили пики при этом, желающих прыгать и идти по головам меньше не стало. Блэкфайры проигрывали в войнах, но шансы у них еще есть (кто его знает, что за паренек с Золотой Ротой высадился в Вэстэросе).

Ну Вы сравнили. Завоеватель, сковавший свое королевство из кучи разрозненных, и претендующий на чужое наследство байстрюк - две большие разницы.
Дело в том, что Эйгон не являлся подданным какого-нибудь Харрена или Аргилака, он был иностранным захватчиком. А Блэкфайры - просто доморощенные предатели. Признанного, но тем не менее постыдного происхождения.

Признанный королем байстрюк - не байстрюк. Эгг Первый - тиран и завоеватель, Роберт - " Узурпатор же", Ренли и Станнис - узурпаторы (смотрим с другой стороны - наследники Роберта незаконны; кто прав и кого волнуют их права?) и пр., Питер Бейлиш (вообще безликий ) - предатель, интриган, а кем стал (и кем еще станет, если не убьют), а так же Русе Болтон, Уолдер Фрэй, Тайвин Ланнистер и пр. На таких персонажах и стоит Мир Мартина (Вот образцово показательная семейка: Нэд Старк - изменник, Джон Сноу - байстрюк, Робб - изменник, Бран и Рикон - "мертвые" изменники, Санаса - предательница и дочь изменника, Арья - крайне антисоциальная девочка и убийца; Кэт Старк - зомби-убийца)
Разумеется, им всем (кроме Эгга) следовало смирится со своей судьбой и склонить голову перед королем (перед каким?).

Нет. Роберту надо было пойти на поклон к Эйрису, вежливо пожаловаться и ожидать его решения. Своего короля надо слушаться. Прочее - бунт.
История нас уже рассудила. Сидели б Блэкфайры на своем месте - имели бы уважение и положение, может, даже брачевались бы с Таргами изредка. А так выкинули их, как Васю на мороз. Прекрасная иллюстрация фразе "рождены от похоти и лжи, и ничего хорошего в мир не несут".

Династия Баратеонов рождена от похоти и лжи.
Видимо, не хотелось Блэкфайру сидеть на пятой точке ровно и падать ниц перед красным драконом. Захватить трон у него не получилось (но, все может быть). 

Нам немного известно о Эйгоне Недостойном, но характер у него был удивительный. Вспомним Батервеллов и три драконьих яйца которые он ему подарил лорду этого дома за то что лишил невинности трех его дочерей и те в итоге родили бастардов.

Большой оригинал

 

[Marshan]

Если хотите, можно провести параллель из реальной истории со странами Азии. Первые Японские поселенцы были китайцами, они принесли на изолированные острова китайскую культуру определенной эпохи. В то же время Тайвань, Вьетнам и обе Кореи имели более тесную связь с Китаем и развивались параллельно с ним. Поэтому Япония имеет что-то общее с Китаем, но абсолютно ничего общего с другими азиатскими странами, с которыми не была связана. В то же время, в культуре прочих азиатских стран есть немало общего с китайской, но ничего - с японской, кроме того, что было принесено из Китая в Японию когда-то давно. И это только культура. Языки я курю намного меньше и не знаю, как обстоят дела в остальных азиатских странах, но японца никто не поймет, кроме японца.

О, Боже ж ты мой! Смешались в кучу кони, люди...
Я, конечно, понимаю, что сообщение уже давным-давно написано, но не смог пройти как начал читать тему.
Так, в 2-х словах. Все эти перечисленные народы говорят не то, что на разных языках, но они даже принадлежат к разным языковым семьям:
китайские языки (их, кстати, не один, но в самом Китае они традиционно считаются "диалектами") - Сино-Тибетская
вьетнамский - Австроазиатская (иногда, бывают, пишут "Австралоазиатская")
корейские и японо-рюкюские - здесь с классификацией проблемно, но традиционно в последние несколько десятилетий их относят к Алтайским языкам.
Никаких там китайских колонистов не было. На японских островах было коренное население, ассимилированное впоследствии переселенцами с Корейского полуострова.

Все равно, что утверждать, что голландец и бельгиец будут похожим образом говорить на русском.

Будут. Причем абсолютно одинаково, в случае если бельгиец - фламандец.

 

[Shtee]

Валирийский меч в Вэстэросе - столовый нож? Перед комментарием советую изучить предмет дискуссии.

Тыкалка она и есть тыкалка, никаких юридических прав не дает, кроме +100500 к пафосу. У Риверса Темная Сестра была, и что с того? Мало ли, кто что кому подарит. Хотел бы Недостойный видеть кого-то в числе наследников - рожал бы в законном браке, а не под забором.

Все амбициозные персонажи в ПЛиО этим страдают (любовью к прыжкам выше головы) и головы некоторых из них украсили пики при этом, желающих прыгать и идти по головам меньше не стало. Блэкфайры проигрывали в войнах, но шансы у них еще есть (кто его знает, что за паренек с Золотой Ротой высадился в Вэстэросе).

Да знают уже все про этого паренька - тряпичный дракон, которого приветствует толпа, ложь, которая будет истреблена. Возможно, в гражданской войне.
Короче, следующий в бесславной галерее блэкфайровских эпикфэйлов.

Признанный королем байстрюк - не байстрюк.

Не-а. Байстрюк, только признанный. Джонни такой же. И что, у него какие-то ярые права на Винтерфелл от факта признания отросли? Или у Эдрика? Всего лишь установлен тот факт, что они родственники лордам, причем самого низкого сорта.

Роберт - " Узурпатор же",

Хоть не лузер, как Блэкфайры. С другой стороны, жить с Серсеей... не то неудачник, не то великомученик. Вот, пошел мужик против Таргов, и боги покарали.

Питер Бейлиш (вообще безликий ) - предатель, интриган, а кем стал (и кем еще станет, если не убьют), а так же Русе Болтон, Уолдер Фрэй, Тайвин Ланнистер и пр.

То, что оставшиеся до сих пор в живых из этого списка и в выигрыше не останутся, и землю топтать будут недолго, только ленивый не ванговал. У Мартина ж сплошная карма для всех. Честный Эддард хоть отмучился быстро, а у Фрея всю семью на глазах неизбежно перережут. Часть вон уже съели. Тайвин - на унитазе умер, так еще и как-то нечеловечески вонял потом. Петирку как бы Сансо не заклевала.
Умирают в ПЛИО все, но бяки - особо изощренным и позорственным способом, как правило связанным с их прижизненными делишками.

Династия Баратеонов рождена от похоти и лжи.

Баратеоны заслужили свой титул благодаря Орису, который стал правой рукой Эйгона и первым Десницей в истории. Был бы плохим братом - не было б сейчас Баратеонов вообще никаких.
В том и дело, что не всякий бастард по крови - ублюдок и в душе, а только особо плохо сделанные.

 

[Antipa]

Тыкалка она и есть тыкалка, никаких юридических прав не дает, кроме +100500 к пафосу. У Риверса Темная Сестра была, и что с того? Мало ли, кто что кому подарит. Хотел бы Недостойный видеть кого-то в числе наследников - рожал бы в законном браке, а не под забором.

Вы, наверное, не знали - мечом не тыкают то, чем тыкают называется иначе.

Да знают уже все про этого паренька - тряпичный дракон, которого приветствует толпа, ложь, которая будет истреблена. Возможно, в гражданской войне.
Короче, следующий в бесславной галерее блэкфайровских эпикфэйлов.

Вам об этом Мартина рассказал?

Не-а. Байстрюк, только признанный. Джонни такой же. И что, у него какие-то ярые права на Винтерфелл от факта признания отросли? Или у Эдрика? Всего лишь установлен тот факт, что они родственники лордам, причем самого низкого сорта.

Рамси Болтон - признанный (признан и узаконен королем). Джон Сноу, Эдрик Шторм - обыкновенные бастарды (чтобы вам было понятнее - обратите внимание на фамилии).

Хоть не лузер, как Блэкфайры. С другой стороны, жить с Серсеей... не то неудачник, не то великомученик. Вот, пошел мужик против Таргов, и боги покарали.

Роберта от поединка с диким огнем спасла глупость Коннигтона. Ему повезло, Черным дракошкам - нет.

То, что оставшиеся до сих пор в живых из этого списка и в выигрыше не останутся, и землю топтать будут недолго, только ленивый не ванговал. У Мартина ж сплошная карма для всех. Честный Эддард хоть отмучился быстро, а у Фрея всю семью на глазах неизбежно перережут. Часть вон уже съели. Тайвин - на унитазе умер, так еще и как-то нечеловечески вонял потом. Петирку как бы Сансо не заклевала.
Умирают в ПЛИО все, но бяки - особо изощренным и позорственным способом, как правило связанным с их прижизненными делишками.

Все персонажи рано или поздно умрут.

Баратеоны заслужили свой титул благодаря Орису, который стал правой рукой Эйгона и первым Десницей в истории. Был бы плохим братом - не было б сейчас Баратеонов вообще никаких.
В том и дело, что не всякий бастард по крови - ублюдок и в душе, а только особо плохо сделанные.

Что за фрукт был Орис мы не знаем и, скорее всего, не узнаем.

 

[Falco Rusticolus]

Привела буквально в следующем предложении за процитированным. Если для вас они не веские, ничего не поможет, символизм у Мартина тонкий. Просто мне кажется, что Мизинец умрет иначе. А Сансе я становиться убийцей не желаю.

Думаете, ничего не поможет? Может все таки подскажите, как толковать символы у Мартина?
Вот пожалуйста:

Он поглядел на юг и увидел огромный сине-зеленый поток Трезубца. Увидел, как отец, лицо которого искажало горе, о чем-то просит короля. Увидел, как плачет Санса и не может никак заснуть. Увидел, как затаилась молчаливая Арья, скрывая свои секреты. Их окружали тени. Одна черная, словно кленовый ствол с жуткой собачьей мордой. Другая была как солнце в золотой и прекрасной броне. Над всеми возвышался гигант в панцире, выкованном из камня, но когда он отвел забрало, под ним ничего не оказалось — лишь тьма и густая черная кровь.

Бран видит гиганта (вероятно Роберта Стронга) на юге от Винтерфелла, а не в Винтерфелле. Где здесь намек на то, что Григор появится в Винтерфелле. Где намек, что Григор может (уже в новом обличье) встретится с Сансой? Я же Вас правильно понял, Вы считаете, что сон Брана намекает на встречу Сансы и гиганта (не Мизинца, а Григора)?
Но при этом есть еще намек - в том месте, когда Арья приближается к Браавосу:

... прямо над водой, высился Титан с пылающими глазами и длинными зелеными волосами, развеваемыми ветром...
Он ненамного больше статуи короля Бейелора в Королевской Гавани, подумала было Арья, но пока галеон приближался к черте прибоя, Титан все рос и рос. Отец Денио зычным голосом отдавал команды, люди на реях убирали паруса. Мы пройдем на веслах между его ногами, поняла Арья. Она уже видела амбразуры для лучников в его бронзовом панцире, пятна от птичьего помета на руках и плечах. Бейелор Благословенный ему и до колен не достанет. Он запросто мог бы перешагнуть через стену Винтерфелла.

вот пожалуйста, чем не символ. Титан из Браавоса растет и становится огромным, даже может перешагнуть через стену Винтерфелла, т.е. завладеть им. Я думаю, что в данном случае намек на Мизинца. Само собой я могу ошибаться

 

[Lestarh]

Он поглядел на юг и увидел огромный сине-зеленый поток Трезубца. Увидел, как отец, лицо которого искажало горе, о чем-то просит короля. Увидел, как плачет Санса и не может никак заснуть. Увидел, как затаилась молчаливая Арья, скрывая свои секреты. Их окружали тени. Одна черная, словно кленовый ствол с жуткой собачьей мордой. Другая была как солнце в золотой и прекрасной броне. Над всеми возвышался гигант в панцире, выкованном из камня, но когда он отвел забрало, под ним ничего не оказалось — лишь тьма и густая черная кровь.

А это точно о будущем, а не о настоящем - Нед спорит с Робертом о Леди, Санса плачет по своей волчице, Арья прячет Иглу, а их окружают Сандор (Пёс), Джейме/Джофри и Григор.
Что-то мне подсказывает, что Бран просто видит происходящее в Дарри рядом с Трезубцем.

И вот уж что точно надо штудировать по оригиналу, а не переводам - это пророчества.
He looked south, and saw the great blue-green rush of the Trident. He saw his father pleading with the king, his face etched with grief. He saw Sansa crying herself to sleep at night, and he saw Arya watching in silence and holding her secrets hard in her heart. There were shadows all around them. One shadow was dark as ash, with the terrible face of a hound. Another was armored like the sun, golden and beautiful. Over them both loomed a giant in armor made of stone, but when he opened his visor, there was nothing inside but darkness and thick black blood.

Моя любимая тема...
1. Pleading это не просто "просит", это умоляет...
2. Фраза двусмысленна в том плане, что непонятно чьё лицо пронизано скорбью - Неда или Роберта, понимать можно в обе стороны.
3. Сry herself to sleep - это "проплакала пока не заснула", а не "плачет и не может заснуть" - здесь практически дословно совпадение с описанием ночи Сансы после казни Леди
4. Затаившаяся Арья - это пафос и отсебятина переводчика, в оригинале - "Арья молчаливо наблюдает, надёжно храня в своём сердце свои секреты".
5. Кленовый ствол это просто обнять и плакать... ибо dark as ash - это тёмный как пепел/сажа. Причём тут кленовые стволы - загадка... Зато явная аллюзия на обгорелое лицо Пса ушла в пустоту. Переводчики, такие переводчики...
6. Вторая фигура "одета в доспехи подобно солнцу, золотая и прекрасная" - помнится у Джейме доспехи были позолоченными...
7. Loom это не совсем возвышаться. Это скорее мрачно довлеть, но в целом сойдёт.

В общем наиболее явна отсылка к событиям в Дарри. Только не совсем понятен "каменный гигант" ибо Григор, насколько я помню, там не отметился.

 

[Falco Rusticolus]

И вот уж что точно надо штудировать по оригиналу, а не переводам - это пророчества.

Увы, мои познания в английском более чем скромны.

Что же касается этого видения Брана, то я так понял, что оно очень разновременное. Он там и маму видит на корабле (только что) и далее Джона Сноу в "холодной постели, у которого кожа уже утрачивала память о тепле", т.е. конец Танца.
А гигант не совсем каменный, доспехи каменные. Может намек на то, что они невероятно тяжелые, может небольшой косячок Мартина.

 

[Lestarh]

А гигант не совсем каменный, доспехи каменные. Может намек на то, что они невероятно тяжелые, может небольшой косячок Мартина.

Ну там прямо написано "сделанные из камня". При этом камень заметно легче металла при том же объёме, на самом деле. Как инженер говорю

Увы, мои познания в английском более чем скромны.

Если честно надо с переводом "Игры" что-то делать. Если переводы Виленской довольно точные (хотя абсолютно точным перевод не бывает никогда, а для пророчеств важна точность именно абсолютная), то перевод Соколова это что-то с чем-то
Одно превращение пепла в кленовый ствол чего стоит... (Я лично могу предположить там только крайне затейливую логическую цепочку: ash = пепел > ash = ясень > клён ибо тоже дерево )
Нет, на самом деле ash редко в английском стоит в корреляции с dark. Потому как зола и пепел часто светло-серые. Но здесь явно это значение, а не "чёрный как ясень".

 

[Falco Rusticolus]

Lestarh,
Как Вы думаете, почему Бран видит Сандора и Джейме в образе теней? Они оба пока живые (Сандор вероятно). Остальных Бран видит в натуральном, а не теневом виде. Вообще не очень понятный момент.

З.ы. древесный уголь (не зола еще конечно) очень даже dark, хотя это совсем за уши притянуто. С кленом действительно Соколов намудрил, у кленов и стволы совсем не черные.

 

[Lestarh]

Как Вы думаете, почему Бран видит Сандора и Джейме в образе теней? Они оба пока живые (Сандор вероятно). Остальных Бран видит в натуральном, а не теневом виде.

Тень - совершено не обязательно привидение. Даже "Тень отца Гамлета" у Шекспира не тень, а призрак - Ghost of Hamlet's father
Вполне возможно это лишь подчёркивание их враждебности или чуждости.

 

[ЗараТМ]

Вполне возможно это лишь подчёркивание их враждебности или чуждости.

Или зоны (ареала) влияния...

Кленовый ствол это просто обнять и плакать... ибо dark as ash - это тёмный как пепел/сажа.

Я сначала читая в английском варианте почему-то усмотрела связь с Иггдрасилем ... Мировым древом скандинавов.. (Мировое древо ясень Иггдрасиль)... Но, потом засомневалась.. У Мартина (ИМХО) есть такой прием характерный для скальдической поэзии, а также для англосаксонской и кельтской, - кеннинг (метафора, иносказание)...например «ясень бури мечей» (буря мечей — битва, ясень битвы — воин).
Хотя, может мы ищем смысл там, где его нет... Подтекст на пустом месте.. Если вспомнить "лезвие Оккама" или " принцип достаточного основания" - Аристотеля...

 

[LaL]

Отрывочек из "Таинственного Рыцаря".
Братство межи распалось утром, это было ясно, как день. Раздраженный и насупленный сир Глендон держался особняком. Кайл Кот считал, что они смогут попасть на паром не раньше полудня, поэтому отделился от остальных и увивался вокруг лорда Смоллвудa, с которым был мимолетно знаком. Сир Мейнард же проводил время, болтая с хозяйкой постоялого двора.
- Держись от него подальше, предупредил Дунк Эгга. Что-то в этом Пламме его тревожило. – Мы ничего о нем не знаем, он запросто может оказаться разбойником.
Предупреждение, наоборот в глазах Эгга сделало сира Мейнарда лишь интересней.
- Никогда не был знаком с настоящим разбойником. Думаете, он собирается украсть драконье яйцо?
Как видим, мальчик Эгг (как настоящий Таргариен) обладает зачатками предвидения: не только предчувствовал, что яичко у хозяина Белостенного Замка украдут, но и (если учесть версию, что Пламм и Бладрейвен одно и тоже лицо) усмотрел истинного заказчика преступления. Можно сказать - как в воду глядел!

 

[SomeVoices]

Справедливости ради, Эгг и Дунк работали сообща. Все таки Дунк сразу почувствовал, что с Пламмом не все так просто.
Отличная команда из них получилась!

 

[mjd]

Довольно символично выглядит разговор Джейме с Тирионом в ИП (ИП, Тирион 1) о судьбе Брана
— Даже если мальчишка выживет, он будет калекой. Хуже чем калекой — уродом. Я предпочитаю добрую чистую смерть.
Если спроецировать на будущее состояние самого Джейме

 

[Мёртвый Рыцарь]

Довольно символично выглядит разговор Джейме с Тирионом в ИП (ИП, Тирион 1) о судьбе Брана
— Даже если мальчишка выживет, он будет калекой. Хуже чем калекой — уродом. Я предпочитаю добрую чистую смерть.
Если спроецировать на будущее состояние самого Джейме

Это всё же разные ситуации. Если бы Бран потерял руку, вряд ли бы Джейме, такое сказал, всё таки он имел в виду, что Бран не в состоянии будет без посторонней помощи делать самые простые вещи.
Хотя определенный символизм здесь есть, Джейме потеряв руку, перестал быть воином, а если не считать Серсеи, это был главный смысл его жизни, Бран после падения распрощался со своей главной мечтой, стать рыцарем.

 

[Румпельштильцхен]

Это, в первую очередь, зависит от персонажа. Валирийскую саблю унаследовал не "законный наследник". Вот он, Вэстэрос - поди и возьми. Хватит ли сил? Это другой вопрос.

Однако ж, у Дейнов мечом зари может владеть не обязательно наследник. И ничего, не идут войной друг друга.