Звенья цепи, мейстеры, цитадель

Dderedix

Гость
Вот, родил некий труд по сабжу. Начинаю постить:

I. Взгляд поклонников Мартина на Википедии*

Википедия называет следующий список металлов звеньев мейстерских цепей (перевод мой):
Black iron (Чугун), Brass (Латунь), Bronze (Бронза), Copper (Медь), Gold (Золото), Iron (Железо), Lead (Свинец), Pale steel (Седая сталь), Pewter (Сплав олова со свинцом), Platinum (Платина) Red gold (Червонное золото), Silver (Серебро), Steel (Сталь), Tin (Олово), ну и конечно Valyrian steel - Валирийская сталь.

Предлагаются соответствия, в принципе нам известные: чугун - вороны, бронза – астрономия, медь – история, золото – экономика (а не математика), железо – военное дело; Pale steel (даю без перевода, ибо не знаю какая именно это сталь) – кузнечное дело, серебро – медицина и целительство, валирийская сталь – магия и оккультизм.

Обосновано ли соответствие золота экономике, а не математике? Полагаю, что да, однако Мартин однозначного подтверждения той или иной точки зрения нам не дает; полагаю, что вопрос открыт.

Так же я полагаю лишним включение в список пресловутой Pale steel и червонного золота – pale и red наверняка использованы Мартиным в соответствующих местах как прилагательные, см. первое появление Пиццеля, где каждый металл снабжен прилагательным в эпическом смысле.

Кроме того, англоязычные читатели упустили электрон:
ARCHMAESTER NORREN, Seneschal for the waning year, whose ring and rod and mask are electrum
Электрон – встречающийся в самородках сплав золота и серебра с незначительной примесью иных металлов. Сплав серьезный и архмейстер тоже (сенешаль прошлого года), полагаю, мы еще встретимся с Норреном.
Хотелось бы отметить, что уважаемый AL в своем переводе дал electrum = эбонит, что однозначно неверно.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

---
* http://en.wikipedia.org/wiki/Maesters
 

Dderedix

Гость
II. Архмейстеры по упоминаниям о них

Штудия хроник Вестероса и сопредельных морей дает нам следующий список:

1. Архмейстер Волгрейв (Walgrave)
«Все болтали, что Волгрейв забыл о работе с птицами даже больше того, что должен был знать простой мейстер»
«Старик, чей разум всегда витает вдали от него. Его кольцо и посох из чугуна»

2. Архмейстер Бенедикт (Benedict)
«Настаивал, что ее нельзя было называть войной пяти королей, так как Ренли Баратеона убили еще до того, как себя короновал Бэйлон Грейджой»
Архмейстер, кольцо маска и посох которого не приведены в приложениях к Пиру.

3. Архмейстер «Уксус» Ваэллин (Vaellyn)
«демонстрируя свои знания в искусстве небес архмейстеру Ваэллину»
«мечтатель, чьи кольцо, посох и маска из бронзы»
Мечтатель по переводу AL. В оригинале the stargazer, оксфордский словарь дает нам «noun informal an astronomer or astrologer» то есть, просто астроном и астролог.

4. Архмейстер Иброз (Ebrose)
«Купившись на его мягкий голос и умелые руки»
«лекция о свойствах мочи»
«Архмейстер Иброз утверждает, что материнское молоко обладает многими полезными свойствами»
«Целитель, чьи кольцо, посох и маска сделаны из серебра»

5. Архмейстер Перестан (Perestan)
«Он был самым старым в Вестеросе и своими глазами видел гораздо больше, чем выучил архмейстер Перестан»
«Историк, чьи кольцо, посох и маска сделаны из меди»

6. Архмейстер Риам (Ryam)
«Оставьте заклинания и молитвы священникам и септонам, и направьте ваш разум на изучение правды, которую можно проверить». – однажды заявил Пэту архмейстер Риам. Но у Риама и кольцо, и посох, и маска из желтого золота, а в его цепи недостает звена из валирийской стали»
«Чьи кольцо, и посох, и маска из желтого золота»

7. Архмейстер «Маг» Марвин (Marwyn)
«чьи кольцо, посох и маска сделаны из Валирийской стали»
Архмейстер, по которому больше всего информации в Пире, цитаты не привожу

8. Архмейстер Теобальд (Theobald)
«Сенешаль этого года, чьи кольцо, посох и маска сделаны из свинца»

9. ГАЛЛАРД, КАСТОС, ЗАРАБЕЛО, БЕНЕДИКТ, ГАРИЗОН, НИМОС, КИТЕРИС, ВИЛЬФЕР, МОЛЛОС, ХАРОДОН, ГЬЮН, АГРИВАН, ОКЛИ, все архимейстеры (GALLARD, CASTOS, ZARABELO, BENEDICT, GARIZON, NYMOS, CETHERES, WILLIFER, MOLLOS, HARODON, GUYNE, AGRIVANE, OCLEY, archmaesters all)

10. Архмейстер Ригни (Rigney)
«как-то написал, что история это колесо, и человеческая природа фундаментально неизменчива. То, что случалось прежде может случиться и в будущем. Так он сказал»
Глава «Дочь Кракена», Пир, беседа Аши и Родрика Харлоу. Из контекста не следует, что Ригни – современный действию архмейстер. Скорее, один из предшественников Перестана.

III. Кольца, посохи и маски

Итого, в предыдущем разделе мы насчитали двадцать одного архмейстера. Без Ригни, являющегося скорее всего историческим персонажем, двадцать. Меж тем, из них с кольцами, посохами и масками только семь.
В оригинале приложения к Пиру эти семь перечислены как the Archmaesters of the Citadel, то есть, Архмейстеры Цитадели, с указанием металла кольца, посоха и маски. Остальные тринадцать даны одной строкой с указанием на archmaesters, т.е. архмейстеры с маленькой буквы.

В свете изложенного, «Архмейстер Цитадели» представляется отдельным рангом или титулом, носители которого имеют право на кольцо, маску и посох (и, возможно, ключ), в отличие от более низкого ранга просто архмейстеров.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
 

Terry

Гость
8. Архмейстер Теобальд (Theobald)
«Сенешаль этого года, чьи кольцо, посох и маска сделаны из свинца»

Свинец упоминается в тексте как символ агрономии.

Я бы рискнула предположить, что Архмейстер Бенедикт занимается геральдикой. В тексте есть весьма примечательная книга родословных ""Происхождение и история великих домов Семи Королевств с жизнеописаниями многих высоких лордов, благородных дам и их детей, написанными мейстером Маллеоном"". А замечание, сделаное Бенедиктом наводит на размышления о том, что он занимался исследованием правонаследственных особенностей. Насколько мне известно в средние века подобные вещи изучались в рамках геральдики.
Однако простейшим методом исключения получается, что он занимался "Военным делом". Что тоже может быть:)

Так же у меня вызывают сомнения часть материалов из приведенного списка. Сама я в тексте вычлинила только 9 металлов, употребимых для колец. В частности меня смущают:
платина, поскольку она не была известна в средневековье, сталь (либо палевая сталь) поскольку не вижу смысла в двух идентичных металлах при таком разнообразии и "сплав олова и свинца", т.е. луду, которая является достаточно хрупким материалом из которого как мне кажется сложно изготовить кольцо. Кстати олово я бы тоже поставила под сомнения, но кажется оно встречается в тексте.

В тексте мейстер Лювин говорит Брану, что может научить его как построить замок. Сомневаюсь, что в Цитадели изучают строительное дело или архитектура., рискну предположить, что это геодезия или что-то в этом роде. Постоянные наблюдения за приметами, предвещающими изменения времен года говорит о наличае такой науки как метеорология.
Таким образом вероятный список кафедр, существующих в Цитадели (а я полагаю, что звание Архмейстера Цитадели соответсвует нашему Зав.кафедрой) по моему мнению такой:
1.История
2.Медецина
3.Экономика (математика?)
4.Обращение с воронами
5. Военное дело
6. Астрономия
7. Агрономия
8. Тайные знания
(напрямую в тексте не упоминаются)
9. Металлургия (кузнечное дело?)
10.Метеорология
11. Геральдика
12.Геодезия (архитектура?)
 

Dderedix

Гость
Terry,
Агрономия должна присутствовать обязательно! А вот свинец ли это не знаю.
Можно цитату? Заманчиво бы было установить соответствие свинца.

По Бенедикту - геральдика действительно неплохой вариант.
Но, быть может, просто право?

Полностью с вами согласен в том, что списк металлов составителями статьи в википедии расширен необоснованно.
Я так же склонялся, что металлов и областей знания девять; теперь же склоняюсь к тому, что их семь)))

И по военному делу. Тут я более категоричен - и считаю, что оно отсутствует в перечне областей знания.
Ничто не свидетельствует об участии мейстеров в войнах; а вот иных свидетельств более чем достаточно.

Свои варианты соответствия металлов областям знания, прямо не названным Мартиным, я выложу чуть позже, когда закончу сопоставления)))
 

Sarven

Гость
Dderedix, Terry, большой вам всем мой поклон и уважение надолго :smile:
Но есть несколько моментов, с которыми я не совсем согласна.
В тексте мейстер Лювин говорит Брану, что может научить его как построить замок. Сомневаюсь, что в Цитадели изучают строительное дело или архитектура., рискну предположить, что это геодезия или что-то в этом роде.[/b]
Все-таки в тексте не раз и не два упоминался Бран-строитель, не геодезист, не архитектор, а именно строитель crazy Я все-таки считаю, что с геодезией наука, которую знают мейстеры, только соприкасается. И лучше эту науку называть строительством. Все-таки они же не сами камни и балки таскают, а чертежи рисовать и расчеты делать можно и в своей каморке в замке =) А геодезия - это изучение формы, размеров поверхности земли, к строительству имеет отношение, но неполное.
По Бенедикту - геральдика действительно неплохой вариант.
Но, быть может, просто право?[/b]
Скорее геральдика, чем право, потому как право не затрагивает генеалогию, которая, как мы знаем, в те века была одной из важнейших наук.
И по военному делу. Тут я более категоричен - и считаю, что оно отсутствует в перечне областей знания.[/b]
В этом вопросе согласна с Dderedix. Мейстеры старались не вникать в дела государства, тем более в военные. Цитадель служит государству, а не отдельному дому. Военным делом занимались лорды и рыцари, а их в свою очередь обучали мастера над оружием.
 

Pate

Гость
Я так же склонялся, что металлов и областей знания девять; теперь же склоняюсь к тому, что их семь)))


Dderedix, и какого же размера по вашему должно быть звено цепи, чтобы замкнутся на шее среднего мейстера? 6 см получается, если все 7. А ведь большинство мейстеров не имели колец из всех металлов.
 

Terry

Гость
(Dderedix @ 14.12.2007, 08:24 AM) 63889
Terry,
Агрономия должна присутствовать обязательно! А вот свинец ли это не знаю.
Можно цитату? Заманчиво бы было установить соответствие свинца.[/b]
Вот тут я, как выяснилась несколько прокалолась smile Поясню, свинец у меня однозначно проассоциировался с земледелием, но доказать я это врядли смогу. Ибо единственная адекватная цитата, приведенная ниже, такой прямой ассоциации не дает. Так что возможны варианты. Зато эта же цитата, отметает всякие сомнения относительно
(Dderedix @ 14.12.2007, 08:24 AM) 63889
И по военному делу. Тут я более категоричен - и считаю, что оно отсутствует в перечне областей знания.
Ничто не свидетельствует об участии мейстеров в войнах; а вот иных свидетельств более чем достаточно.[/b]
(Sarven @ 14.12.2007, 03:11 PM) 63902
Мейстеры старались не вникать в дела государства, тем более в военные. Цитадель служит государству, а не отдельному дому. Военным делом занимались лорды и рыцари, а их в свою очередь обучали мастера над оружием.[/b]
"Различные металлы олицетворяют разные науки. Золото - знак знания денег и расчета, серебро - умения исцелять, железо - военного дела. Он сказал, что есть и другие истолкования, Наплечье должно напоминать мейстеру о стране, которой он служит, так ведь? Лорды - это золото, рыцари - сталь, но из двух звеньев цепь не скуешь, нужны серебро и железо, свинец и олово, медь и бронза и все остальные - то есть фермеры, кузнецы, торговцы и прочие люди. В цепи должны быть разные металлы, потому что стране нужны разные люди. "
Так что вот такие пироги. Методом исключения свинец и олово могут соответсвовать фермерам торговцам или прочим людям smile

(Dderedix @ 14.12.2007, 08:24 AM) 63889
По Бенедикту - геральдика действительно неплохой вариант.
Но, быть может, просто право?[/b]
И всетаки никак не право. Как вариант приводимый мной труд может быть отнесен к разделу истории. Аргументов я вижу два. Один из них привела многоуважаемая мной;) Sarven/ Второй основан на выводах из имеющихся данных. Я полагаю, что в Вестеросе сушествует весьма развитая система судопроизводства. Тот факт, что судьи обладают собственной символикой, напрямую связанной как со светской властью (корона), так и с церковной (присяга Отцу) наводит на подобные мысли. Причем не раз упоминается, что на момент до 4 тома суд был исключительно светским, пока наша горячо любимая Серсея не восстановила в правах Церковь Семерых. Отсюда логично сделать вывод, что правозащитники проходили обучение никак не в Цитадели, и вряд ли в этих условиях кто-то из мейстеров отдельно изучал право.

(Sarven @ 14.12.2007, 03:11 PM) 63902
Все-таки в тексте не раз и не два упоминался Бран-строитель, не геодезист, не архитектор, а именно строитель crazy Я все-таки считаю, что с геодезией наука, которую знают мейстеры, только соприкасается. И лучше эту науку называть строительством. Все-таки они же не сами камни и балки таскают, а чертежи рисовать и расчеты делать можно и в своей каморке в замке =) А геодезия - это изучение формы, размеров поверхности земли, к строительству имеет отношение, но неполное.[/b]
Здесь мне трудно спорить, хотя бы потому, что в этом я пожизни совершенно не разбираюсь (хотя из семьи потомственных строителей blush ). Однако отмечу, что я назвала геодезию именно из-за контекста, в котором была упомянута эта возможность. Там говорилось о навигации, астрономии(либо метеорологии, либо и том и другом). Это по большей части расчетные науки, основанные на изучении природных явлений. Отсюда как мне кажется, под научу "как построить замок" скорее имеется в виду, как выбрать удачное место, как расчитать фундамен и нагрузку на стены. Т.е. вряд ли составляется архитектурный проект и тем более ведется прорабская работа. За не имеем лучшего термина я использовала слово "геодезия".

(Pate @ 14.12.2007, 08:51 PM) 63919
Dderedix, и какого же размера по вашему должно быть звено цепи, чтобы замкнутся на шее среднего мейстера? 6 см получается, если все 7. А ведь большинство мейстеров не имели колец из всех металлов.[/b]
Число 7 мне понятно wink Хотя я всеж таки полагаю 9 либо 10 (с тайными знаниями). Однако хочу напомнить, что как правило мейстеры начинали специализироваться во науках еще "на студенческой скамье". Поэтому количество наук и количество колец для вступления в звание мейстера ну никак не коррелирует. Грубо говоря, будущий мейстер мог отковать 10 колец по медецине и не изучать больше ничего.
Хотя лично я полагаю, что были так сказать обязательные предметы. Видимо это медецина, обращение с воронами и история (геральдика?)

ЗЫ В прошлом посту забыла упоминуть, что мне весьма странно отсутсвие упоминаний о такой полезной, важной и весьма средневековой науки как химия smile
ЗЗЫ если кому интересно, могу выложить список ядов и эквиволентов в реальном мире. В свое время я на эту тему усердно поработата и нашла адекватные яды практически всем, что упопираются в тексте :happy:
 

Sarven

Гость
Terry,
Т.е. вряд ли составляется архитектурный проект и тем более ведется прорабская работа. За не имеем лучшего термина я использовала слово "геодезия".[/b]
Геодезия - это определение размеров и формы земли, к нагрузкам на стены, фундамент и тыды это никак не относится, это уже, если вам так нравится, архитектура. Тем более как я уже сказала ранее,мейстеры прорабской работой в любом случае не занимаются, они могут сделать достаточно точные расчеты и план для строительства. Руководить прорабами тоженужно уметь wink

ЗЫ. Про яды выкладывай, всем будет интересно, да и для сайта будет полезно.
 

Terry

Гость
Во-первых, подчеркиваю, что все изложенные ниже сведения взяты из открытого доступа. Подобную информацию с легкостью можно найти в интернете.
Во-вторых, заклинаю вас не испытывать данные вещества на себе, а тем более на окружающих.
В большинстве случаев доблестные медики из скорой помощи вас откачают, но последствия для организма будут весьма неприятные.
Если модераторы сочтут приводимые ниже сведения не соответсвующими безопасности, ничего не имею против их удаления со столь горячо любимого мной форума smile
Итак...

Яды в Вестеросе.
В тексте упоминаются следующие яды и условно токсичные средства:
1. “сладкий сон”
2. “ночнуя тень”,
3. маковое молоко,
4. “слезы Лисса”
5. порошок сероголова
6. “волчья смерть”
7. “душитель”
8. лунный чай
9. “пляска демона”
10. яд василиска
11. слепыш
12. “вдовья кровь”
13. яд мантикоры

Для некоторых из них дано более-менее подробное описание. С них и начнем:
Душитель.
Яд в кристаллической форме, растворимый в вине. Вызывает спазм, перекрывающий дыхание и смерть от удушья в течении нескольких минут.
Подобное описание соответствует курареподобным средствам. Яд кураре делается из плодов дерева чилибуха (Strychnos nux vomica), в которых в значительном количестве содержится стрихнин. Из описаний:
«Яд парализует поперечно-полосатые мышцы, а следовательно и мышцы, заведующие дыханием, и смерть наступает от задушения при почти ненарушенном сознании. При весьма малых дозах, возможно возвратить к жизни поддержанием искусственного дыхания, пока яд выйдет из организма естественным путем .»
Слезы Лисс.
Яд, действие которого вызывает отсрые расстройства пищеварительной системы, по-видимому добавляется в пищю, не имеет вкуса и запаха. Вероятно может быть выведен из организма при помощи лекарственных средств.
По описанию соответствует весьма благородному яду Aqua Toffana, который применялся в средние века (помните, в «Мастере и Маргарите» есть к нему отсылка smile Нет однозначного мнения, как изготовлялась вода Тофаны. Мне прадставляется наиболее вероятным следующий состав: раствор уксуснокислого свинца и настоя спирта на Lytta vesicatoria (шпанской мушке). Из описаний:
«5-6 капель достаточно было для причинения смерти, наступающей медленно, в следствии воспаления или горячки, но с постепенной утратой сил и аппетита и постоянной жаждой.» Противоядия нет. Рекомендуется промывание желудка. Пациенту следует давать слабительные настои для выведения яда из организма и перечный сок для облегчения спазмов в кишечнике.
Лунный чай.
Средство для лекарственного аборта. Описан состав: ромашка, пижма и мята, с ложкой меда и капелькой блоховника.
Изначально данное средство мне показалось весьма сомнительным, однако выяснилось, что пижма действительно противопоказана при беременности, поскольку вызывает выкидыши. Ромашка видимо вводиться как усилитель и одновременно как антисептик. Мята для успокоения и снижения побочных эффектов. Мед и блоховник для улучшения вкуса.
Маковое молоко.
Однозначно адресует нас к опию. В малых дозах он действительно обладает снотворными, успокаивающими и противоболевыми свойствами. Однако вызывает быстрое привыкание, ведущее к необходимости повышения дозы. Очень опасное средство, которое достаточно широко применялось несколько столетий назад, да и сейчас применяется в тех случаях, когда вред оказываемый больному, менее, чем необходимость облегчить страдания.
Передозировка ведет к «при больших дозах потеря сознания, покраснение кожи, судороги, угнетение, часто — паралич дыхания».
Серологов
В тексте написано, что он делается из бледной поганки. Подробнее об этом грибе можно прочитать в присоединенном файле.

Далее следуют вещества несколько менее поддающиеся идентификации, но основанные на некоторых логических предположениях.
Сладкий сон.
В малых дозах применяют как лекарство при эпилепсии и судорогах, но отмечается масса вредных последствий, а так же привыкание к препарату.
Первоначально у меня возникло предположение, что это производная мака. Однако впоследствии я склонилась к тому, что это препарат белены черной (Hyoscyamus). Поводом к этому стали следующие описания:
«Семена белены обладают горьковато-сладким освежающим вкусом. Первые симптомы отравления появляются буквально через пару минут после еды. Ядовитые вещества оказывают ярко снотворное действие, но могут появиться и сильное возбуждение, спутанное сознание. Смерть наступает от паралича дыхания, как правило, в течение первых суток
«С медицинскими целями применяют как противоспазматическое, а так же болеутоляющее средство при некоторых заболеваниях пищеварительного тракта и дыхательных путей
Т.е. с одной стороны вкус у этого средства сладкий, с другой стороны оно обладает противоспазматическими средствами.
Волчья смерть.
Яд только упоминается, описаний не дается.
Однако есть такая трава из семейства лютиковых- аконит (Aconitum Napellus) или борец. В народе эту траву называют волчья смерть, волкогуб или волкобой smile Отсюда можно сделать вывод, что упомянутый яд сделан на ее основе. (Подробнее об этой и др. травах можно прочитать в присоединенном файле).
Пляска демона.
Яд только упоминается, описаний не дается.
В средние века возникла эпидемия «пляски св. Витта», она же кликушество. С одной стороны эта болезнь связывалась с присутствием в теле человека бесов, с другой в ее появлении обвинили…тарантулов. Считалось, что укус тарантула вызывает пляску св. Витта. Собственно известный танец тарантелла проистекает отсюда.
В настоящее время это объясняют психическим расстройством и описывают как «хроническое заболевание, выражающаяся в непроизвольном сокращении (подергивании) мышц лица, головы, конечностей. Продолжительность болезни в типических случаях колеблется от нескольких недель до нескольких месяцев. Выздоровление обыкновенно происходит таким образом, что хореатические подергивания становятся постепенно слабее и реже.». Как ни странно и в средневековье, и сейчас лучшим средством от этого считалась молитва.
Отсюда я предполагаю, что «Пляска демона» это яд тарантула, или некая переработка этих пауков.
Ночная тень.
Так же называемая «вином прорицателей». Это средство, которое колдуны Востока используют для своих ритуалов. Описывается как синяя жидкость. При этом отмечается привыкание.
Полагаю, что это вымышленное средство. Однако по некоторым эффектам оно вполне соответствуют определенным наркотическим средствам. Я бы предположила, что в качестве ночной тени используется настойка на вине из Nymphaea caerulea и Salvia divinorum (голубого лотоса и шалфея прорицателей). Это наркотические средства, действие которых на организм до конца не изучено. При передозировки они вызывают острую сердечную недостаточность, влекущую летальный исход.
Описываемая в тексте характерная окраска губ и иных тканей в синий цвет называется имбибиция. Для упомянутых выше наркотиков она не характерна.

Далее привожу средства, которые мне не удалось идентифицировать.
Вдовья кровь.
«Это страшный яд. Он закупоривает кишки и мочевой пузырь человека, отравляя его собственными ядами.» Пицель. Буря мечей т.2
Такое состояние характерно для некоторых заболеваний, но не могу назвать вещество, способное его вызвать.
Слепыш.
Описания не дается. Единственным более менее подходящим средством, которое мне удалось найти является таллий и его соли, однако это вещество не было известно в средние века. Из описаний:
«Таллий относится к высокотоксичным ядам, и отравление им нередко заканчивается летальным исходом. Действует медленно, появляются признаки поражения желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота, боли в животе, понос, запор) и дыхательных путей. Затем наступает слепота, проявляются хореатические подергивания, паралич лица, повреждение печени и почек»
Яд василиска и яд мантикоры.
Василиски и мантикоры являются вымышленными животными. Аналогией может быть змеиный яд и яд скорпиона.


Приложение (про травки-отравки 300 кб):
 
Сверху