Сюжеты Родители Джона Сноу II

[нап]

Моя версия состоит в том, что Лианна взяла с Нэда обещание забрать ребенка из Звездопада и позаботиться о нём. То есть в Башне его не было. Родился ребенок раньше. И ребенок этот или сын Нэда, или его племянник.

Ты понимаешь, вот из мыслей Нэда в крипте вытанцовывается, что "обещай мне" связано с тем, чтобы ее похоронили вместе с отцом и братом, которые погибли из-за нее.
Может было еще одно "обещай мне", но связанное с ребенком?
Т.е. Нэд давал два обещания?
 

Перевод косой, в оригинале нет никаких "за собой".

А как там на русском будет правильно?

 

[Elinor]

А как там на русском будет правильно?

Не дословно, но что-то вроде "когда они начали сражаться, он услышал крик Лианны. "Эддард!" - позвала она".

Ты понимаешь, вот из мыслей Нэда в крипте вытанцовывается, что "обещай мне" связано с тем, чтобы ее похоронили вместе с отцом и братом, которые погибли из-за нее.

Если вы про эту цитату

«Обешай мне это, – попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. – Обещай мне это, Нед».

То никаких "это" в оригинале тоже нет. Просто "обещай мне". То есть прямой связи между криптой и обещанием как раз не прослеживается.

 

[sverchok2]

А как же акушерки? Девушки, которые передали Джона Неду. Они находились рядом с Лианной на родах.

Это в сериале, а в книге совершенно неизвестно, кто был с Лианной в БР . Вы ж видите, что некоторые читатели даже сомневаются, была ли там сама Лианна .

из мыслей Нэда в крипте вытанцовывается, что "обещай мне" связано с тем, чтобы ее похоронили вместе с отцом и братом

"Это" лишнее, добавлено в переводе. На самом деле просто "обещай мне, Нед" - здесь гораздо меньше связи с пассажем о желании быть похороненной в ВФ. Это просто мысли Неда перепрыгивают с одного на другое, и сделано это специально, чтобы по-детективному запудрить читателю мозги. Конечно же, одного этого, самого первого воспоминания недостаточно, чтобы прийти к каким-то выводам - картина складывается постепенно, на протяжении всех книг. По-вашему, если Лианна всего лишь просила быть похороненной в ВФ, к чему здесь тогда страх, покинувший ее глаза? Она так сильно боялась быть похороненной в Дорне ?

 

[Лаэлли]

Это в сериале, а в книге совершенно неизвестно, кто был с Лианной в БР

Кто-то должен был. А то у нас получится, что гвардейцы не столько охраной занимались, сколько стиркой-готовкой-уборкой. Видимо, Эртур с Освеллом эти искусства и постигали, а Хайтауэр штудировал присланные родней из Цитадели труды по акушерству и готовился принимать роды. А меч в воспоминаниях Неда точили, значится, чтоб пуповину верней перерезать.

 

[нап]

То никаких "это" в оригинале тоже нет. Просто "обещай мне". То есть прямой связи между криптой и обещанием как раз не прослеживается.

Ну, так категорически не стоит отметать, воспоминание возникли именно в крипте, значит оно как то связано с ней. Может мы пока не догадываемся о связи.
Спасибо за уточнение перевода

По-вашему, если Лианна всего лишь просила быть похороненной в ВФ, к чему здесь тогда страх, покинувший ее глаза? Она так сильно боялась быть похороненной в Дорне ?

Трудно сказать. Дастин не простила Нэду, что тот не привез кости ее мужа, и в отместку пригрозила, что кости Нэда не лягут в крипту, и она скормит их собакам. Т.е. на корню резать это предположение, как несущественное- не стоит. Оно существенно для Дастин, для семьи Нэда, почему оно будет несущественным для Лианны? И вообще, похоронить, упокоить рядом с теми, кто положил жизни за нее,- почему нет. Это может свидетельствовать о том (косвенно), что не по своей воле она пропала и что она такая же жертва как и они.
Касательно страха: тут может быть несколько причин.
Мы не знаем, что произошло при похищении, ни того, что произошло после него. Возможно, у нее были серьезные основания для страхов, даже остаться мертвой в Дорне. Синие как глаза упырей и Иных , лепестки роз, которые поднялись в небо, возможно, о чем то говорят. Мы пока не знаем всего. В т.ч. не знаем почему так глубоко хоронили Старков и зачем статуям мечи и статуи лютоволков. Возможно, тут тоже есть предсказания, о которых мы не знаем.

 

[Gustav Vasa]

Т.е. Нэд давал два обещания?

"Обещай мне это, — попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. — Обещай мне это, Нед"
" Старк выполнит свои обещания. Он вспомнил обет, данный им Лианне на смертном одре, и цену, которую заплатил, чтобы выполнить его"

он давал обещание, за которое он заплатил цену! Вопрос, неужели он мелочится из-за расходов для погребения сестры? Я думаю, это мало вероятно...

 

[sverchok2]

Кто-то должен был.

А я спорю ? Я тоже считаю, что должен, но мы же не можем утверждать, что именно две женщины - это из сериала. А в книге - может, там была одна женщина, а может дюжина, об этом пока в тексте ни слова.

зачем статуям мечи

Про мечи в книге как раз написано - это чтобы мстительные духи не вышли из своих гробниц... .

 

[нап]

он давал обещание, за которое он заплатил цену! Вопрос, неужели он мелочится из-за расходов для погребения сестры? Я думаю, это мало вероятно...

Да, не деньги мы обсуждаем.
Мы не знаем точно, что входило в цену:
-гибель его соратников и трех гвардейцев,
-некая тайна, из-за которой была отравлены отношения с женой (родители Джона),
-что-то еще, о чем мы не знаем,
-какие-то договоренности с Дейнами,
-отправил единственного брата в НД, лишив его семьи,
-прервал связь с другом, единственным.
А самое главное, за что он заплатил:
-признал Джона своим сыном,
-привез сестру на родину,
-или есть еще, что-то кроме этого.
 

Про мечи в книге как раз написано - это чтобы мстительные духи не вышли из своих гробниц... .

Ха, духи. Это фигня. Серьезней, когда тела без духов выходят. С синими глазками.

 

[Дракон]

По-вашему, если Лианна всего лишь просила быть похороненной в ВФ, к чему здесь тогда страх, покинувший ее глаза? Она так сильно боялась быть похороненной в Дорне ?

Видимо, она очень боялась, что если ее похоронят в Дорне, то мстительный и злопамятный Оберин сможет годами мочиться на ее могилу (она же была соперницей его сестры)

 

[Flame Dragon]

В Вестеросе одно из созвездий называется "Меч Зари". Забавно, что об этом дважды упоминается именно в главах Джона. В этих же главах Джон много размышляет о своих отношениях с Иггрит, о нарушенной клятве безбрачия и сравнивает себя с Недом, который нарушил клятву данную леди Старк. Просто совпадение

 

[нап]

sverchok2 Кстати о предсказаниях: похоже спасителем человечества назначен Бран, а не Джон. Ну если смотреть предсказания, имеющих корни в Вестероссе. Т.е. главный по тарелочкам спасению человеков- Бран, Джон тут, вроде как не при делах, хотя возле него крутится Мэл.

 

[llewyn]

Меня больше всего смущает эта цитата:
Troubled sleep was no stranger to him. He had lived his lies for fourteen years, yet they still haunted him at night.
То есть Нед либо не выполнил часть обещаний, данных Лианне, либо тогда, четырнадцать лет назад, сделал что-то такое, что не дает ему спать по ночам.

Если рассматривать наиболее распространенную версию:
1. Лианна хотела быть похоронена на Севере - выполнено.
2. Лианна просила защитить Джона и скрыть его происхождение - выполнено.

Что же тогда могло беспокоить Неда?

 

[Flame Dragon]

Во время боя Манс просит Джона охранять палатку, где рожает жена короля одичалых. Т.е. Джон фактически оказывается на месте гвардейцев. Когда Джон понимает, что сыну Манса грозит опасность от Мелисандры, он устраивает подмену младенцев. Но это тоже, конечно, совпадение
Но почему не предположить, что Мартин повторяет некоторые ситуации преднамеренно, как раз в виде подсказки? Ничто не мешало подменить ребенка, рожденного Лианной, в башне кроме гвардейцев точно были еще какие-то люди (например, служанка, повитуха, кормилица). Нед мог знать о подмене, а мог и не догадываться.
 

Т.е. главный по тарелочкам спасению человеков- Бран, Джон тут, вроде как не при делах

Бран напоминает Последнего Героя из легенд и сказок Вестероса, именно тот передал людям сведения, как бороться с Иными, полученные от Детей Леса. Но сражались люди в Рассветной Битве сообща, т.е. для Джона тоже найдется работенка

 

[llewyn]

Бран напоминает Последнего Героя из легенд и сказок Вестероса, именно тот передал людям сведения, как бороться с Иными, полученные от Детей Леса. Но сражались люди в Рассветной Битве сообща, т.е. для Джона тоже найдется работенка

Я вижу так:
Последний Герой - Бран.
Азор Ахай (со Святозарным - Рассветом) - Джон.
Обещанный Принц - Дени (возродила драконов).

Ну и так получается что они - единственные из главных героев ПЛИО (больше никого не припомню), которые каким-то образом связаны с магией.

 

[Flame Dragon]

"Иной уменьшался и таял. Через каких-нибудь двадцать мгновений плоть сошла с него, как белый туман, и кости, похожие на молочное стекло, тоже стали таять."
"Рассвет бледен, как молочное стекло, и словно светится изнутри. Согласно легенде, Рассвет был выкован из сердца упавшей на землю звезды, возможно, из метеоритного железа."
Подобное уничтожается подобным Поэтому я думаю, Рассвет сыграет важную роль. Это собственно ответ тем, кто считает, что родство с Дейнами ничего не может дать Джону (лично я думаю, что он сын Эшары и Неда, но не отрицаю версии Лианна-Эртур )

 

[Дракон]

Подобное уничтожается подобным Поэтому я думаю, Рассвет сыграет важную роль. Это собственно ответ тем, кто считает, что родство с Дейнами ничего не может дать Джону

Про то, что для управления драконов нужна таргариеновская кровь, в саге есть (и даже про простолюдинов, воюющих на драконах во времена Рейниры, написано, что они скорее всего были таргариеновскими бастардами), а вот что мечом Дейнов может сражаться только Дейн по крови - не припоминаю такого (как и про другие фамильные мечи, кстати).

 

[Flame Dragon]

но что мечом Дейнов может сражаться только Дейн по крови? Не припоминаю такого (как и про другие фамильные мечи, кстати).

"В отличие от других фамильных мечей, Рассвет передается не наследнику дома, а самому достойному его члену, и право носить меч необходимо заслужить. Владелец меча носит традиционный титул «Меч Зари» (Sword of the Morning)."

 

[Flame Dragon]

Еще один момент. Призрак - белый лютоволк. Некоторые считают это указанием на тарговость Джона, но у Таргариенов в роду были люди с разным цветом волос, т.е. нельзя назвать это постоянным признаком. А вот Рассвет - белый меч, и это неизменно в течении многих веков, объективная реальность.

 

[Monika]

нап, смотрим по пунктам.

С гвардейцами Нэд сотоварищи схлестнулись у Башни Радости. Тут я уверена, что Мартин не имел в виду Зведопад.

Была ли в Башне Лианна? Не знаю, не факт. Сцена с кровью, розами и обещаниями могла произойти уже в Звездопаде. Но тогда, кого или что охраняли гвардейцы? Я склоняюсь к версии, что Лианна умерла в Башне, но ребенка там не было. Ребенок, как я уже писала, в Звездопаде или вот-вот отправлен туда. Поэтому рыцари не в Башне, а у Башни. Задержать любой ценой, чтобы ребенка успели увезти. Отсюда такой странный диалог между рыцарями и Старком. Это тоже версия, конечно. Мартин не пишет английские романы в духе "Джейн Эйр", поэтому я не ожидаю от него сериального бюджетного варианта: вот Башня, вот кровать, вот Лианна при смерти, обещай мне и нате вам ребетёнка. Не будет так.

Старк слышит голос сестры в голове. Это же воспоминание, а не точная хроника. Он досконально помнит только лица рыцарей. Дальше всё, что связано с Лианной, имеет для него эмоциональную окраску и давит на психику, поэтому воспринимать его видения буквально не стоит. Видимо, не всё Нэд исполнил из того, что обещал, или исполнил не так, как желала бы его сестра. Плюсом идут последствия, которые тянулись за Старком из Звездопада, начиная со слухов и т.д. - та самая цена.

Я тоже считаю, что голубые лепестки это вовсе не отсылка к принцу, а тема Иных, но мне не хочется писать свою версию об этом в данной теме.

И еще у нас остается Хоуленд Рид. Старк и Рид знают нечто такое, что мешает им смотреть в глаза друг другу, поэтому они и не общались. Кто привез кости Лианны в ВФ? Рид? И сам их в крипту пристроил? Или на пороге оставил Нэда дожидаться? Старк отбыл же за ребенком в Звездопад, где отчего-то Эшара решает исчезнуть, а родня на "радостях" от смерти Эртура и Эшары называет именем Старка своего наследника. Этакий фееричный трешак? Не думаю. Здесь кроется какая-то тайна. Посвящены в неё изначально Дейны, а после Старк и Рид. Из живых носителей только Рид, возможно, Аллирия и Эшара, если она всё-таки жива. Брана я исключаю. Никакие видения не раскроют всей подоплёки событий.

 

[нап]

Меня больше всего смущает эта цитата:
Troubled sleep was no stranger to him. He had lived his lies for fourteen years, yet they still haunted him at night.
То есть Нед либо не выполнил часть обещаний, данных Лианне, либо тогда, четырнадцать лет назад, сделал что-то такое, что не дает ему спать по ночам.

Если рассматривать наиболее распространенную версию:
1. Лианна хотела быть похоронена на Севере - выполнено.
2. Лианна просила защитить Джона и скрыть его происхождение - выполнено.

Что же тогда могло беспокоить Неда?

Да, я тоже сейчас перелопатила все "обещай мне".
Все эти видения (битва у БР, в крипте) к Нэда возникали тогда, когда он все глубже увязал в интриге Мизинца/Вариса.
Если после видения боя в БР, который он все же выиграл, у него еще был шанс на спасение, т.е. послать короля, Мизинца и КГ подальше и уехать на Север с девочками, то в ночь смерти короля было видение в крипте, т.е. шансы присоединиться к предкам у Нэда резко выросли. В видении в тюрьме- он пролил свою кровь, т.е. чтобы не говорил Варис- Нэд был обречен, в любом случае его кровь прольется: откажется- умрет Санса, согласится- умрет сам.
Т.е. эти видения ни как не связаны с Джоном. Они начали появляться только в КГ, и всплывать в памяти в связи с Робертом.
Может она просила его не в коем случае не покидать Север? А он повелся на уговоры и интригу Мизинца?
С Джоном другое :

Мысль о Джоне наполнила Неда стыдом и печалью, слишком глубокой для слов. Если бы только увидеть мальчика снова, сесть рядом, поговорить. Боль пронзила сломанную ногу под грязно-серым гипсом лубков. Нед вздрогнул, бессильно разжав и снова сжав пальцы.

– Это ваш собственный план, – выдохнул он, – или вы в союзе с Мизинцем? Евнух явно удивился.

Вот чего он стыдился? Того, что не рассказал, кто его мать и кто отец? Или то, что поддался на требования Кэт и отправил мальчика в НД?