Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Tin]

Что вот так-то? Кэт подозревала, что Джон старше заявленного возраста, Робба в том числе, но Нед ее быстро заткнул. Следовательно, Нед:
1)Скостил ребенку пару месяцев, чтобы казалось, что он зачат уже после его свадьбы с Кейтилин, заручился при этом поддержкой мейстера Лювина, который как мантру постоянно повторял, что бастарды растут быстрее;

А собственно, какая Неду выгода от этой махинации с возрастом? Наоборот, от добрачного бастарда меньше бесчестья отцу.

 

[Старуха Изергиль]

А собственно, какая Неду выгода от этой махинации с возрастом? Наоборот, от добрачного бастарда меньше бесчестья отцу.

Так надежнее спрятать материнство Лианны: Джон родился значительно позже ее смерти.

 

[копьеносица Тонкс]

DRDB
Если Джон старше Робба, то Лианна никак не может быть его матерью, т.к. Лианна родила только в конце войны, т.е. позже Кейтилин.

но Джон то явно младше, при чем значительно младше

 

[DRDB]

но Джон то явно младше, при чем значительно младше

Нет. Книгу перечитайте. Все думали, что Джон выглядит старше и мейстер Лювин все детство твердил, что это бастарды просто быстрее растут.

 

[Рома Ромов]

Проспойлерите, пожалуйста .

Вряд ли для кого-то секрет, что Мартин черпает сюжет Войны для ПЛиО из войны алой и белой розы. То есть отсюда и мы можем предположить некоторые события и происхождение кое-каких персонажей. Так Ричард III послужил прототипом для Станниса и Тириона, а Генрих VII для Джона Сноу, а по мнению других и для Юного Грифа. Разумеется не все соответствовало и не все будет соответствовать точно так, как было в войне роз в ПЛиО. Уже ходят по интернету теории, что Джон - АА, а Станнис - будущий Король Ночи. Они похожи друг на друга и можно сказать сдружились на стене и если они АА и КН, то их схватка неизбежна. Это скорее драматично чем символично. Но печально-слезливый конец Станниса это отдельная тема. Генрих VII победил и убил в битве Ричарда III. В ПЛиО нас будет ожидать подобное.

Но какое это имеет отношение к тому что Артур Дейн отец Джона Сноу? Помимо всего того что за пару лет уже выложили в комментариях еще кое-что. Просто следует вновь обратиться к истории. К истории происхождения Тюдоров. Генрих VII Тюдор считался потомком Короля Артура. Артур с Эскалибуром - Артур Дейн с Рассветом (Светозарный). Некоторые из вас посчитают, что король Артур это вымысел и легенда. Но разве это проблема? В ПЛиО много чего построено на легендах. Король Артур такой же легендарный персонаж, и как и все мифы и легенды имеет основание, в виде исторических прототипов. Таковым для Короля Артура считается Артуис ап Мор, древний кельтский правитель от Йорка до Лондона в конце V века. Через его потомков - правителей Калхвинеда, по преданию и введут свое происхождение Тюдоры. Все это соответствует древности и эпичности рода Дейнов.

 

[Лаэлли]

И, в случае R+L=J, Джон бы уже давно мёртвым лежал! А то что он жив, намекает, что после того, как игроки всё проверили, они поняли, что никакой Джон не Тарг.

Вообще говоря, официальная (made by Robert B.) версия такова: Рэйгар похитил Лианну, держал в БР и многократно изнасиловал. По приезде в БР Неда под конец войны Лианна скоропостижно умерла, причина смерти неизвестна.
При этом, похоже, о местоположении Лианны на конец войны (БР) знал только Нед, не Роберт. Иначе бы тот тоже помчался "спасать", причем в любом состоянии. Т.е. либо Нед узнал о Лианне уже после захвата КГ и ссоры с Робертом из-за убитых детей Рэйгара (и не захотел либо не смог, т.к. находился уже далеко от КГ, сообщить Роберту), либо тот, кто слил ему информацию (Эшара?), расписал ему всю ситуацию (Лианна не была похищена и т.д.) и стребовал клятву Роберту ничего не говорить. Ну или оба варианта в комплексе: условная Эшара подстерегла Неда и его людей где-нибудь на границе штормовых земель, расписала всю ситуацию, и Нед с ее наводки прикинул, что Роберту ничего знать не надо.
Но, опять же, надо понимать, что простой вывод "многократные изнасилования => возможная беременность Лианны=> смерть Лианны непонятно от чего может быть смертью родами=>ребенок мог и выжить=>Нед Старк привез домой непонятно откуда взявшегося бастарда, чет подозрительно" способен сделать примерно любой средний вестеросец, немного знакомый с общеизвестными фактами об исчезновении Лианны. (поменяться может разве что первый пункт цепочки - с "официального" изнасилования на неофициальное "они любили друг друга"). Способен сделать такой вывод и Роберт. И Неду, даже если ребенок Лианны похож на Лианну (и на самого Неда соответственно), а не на любого возможного отца (Рэйгар, Эйрис, Дейн, Уэнт или вообще мимопролетавший крокодил это был, не так важно), нужна хорошая, качественная легенда, чтобы выдать этого ребенка за своего. Потому что "ну я тут поехал в Дорн за сестрой и случайно нашел своего бастарда - у меня их по 100500 штук в каждом из семи королевств, так что особо искать не пришлось. Сестра, кстати, умерла. От эээээ простуды, вот" - это фиговая легенда. Даже Роберт не поверит. Впрочем, скорее "особенно Роберт не поверит" - он-то Неда знает с детства, и знает, как тот трепетно свою честь стережет, и что 100500 бастардов тот точно не наплодил. Кроме того, учитывая, сколько у этой истории "концов" - Нед, Дейн, неизвестная простолюдинка-якобымать Джона, которую вполне могут начать искать заинтересованные лица - легенда должна быть сформирована не Недом в одиночку по дороге домой в Винтерфелл, а совместно с теми же Дейнами, чтобы в случае расспросов врать всем одно и то же, не прокалываясь на несостыковках.
Соответственно, первый слой "легенды" - для дураков и праздных обывателей. Этот слой - "Джон - сын случайной простолюдинки, мать звали Вилла". Простолюдинка морячка-рыбачка-кормилица. Причем, Вилла не от потолка выдумана - Роберт ее явно знает, не лично, конечно, но что-то слышал. Вполне вероятно, что еще во время войны. Кем она была? Могу предположить, что либо служанкой-конфиденткой Эшары (может, даже старшей молочной сестрой - дочерью кормилицы девицы Дейн), либо даже самой Эшарой, использовавшей имя знакомой простолюдинки в качестве "псевдонима" для путешествий инкогнито (возможно именно под личиной Виллы она могла встретиться с Недом после поражения Рэйгара на Трезубце, чтобы сообщить о Лианне. Тогда же о "Вилле" мог узнать Роберт, как-то так: - Нед, ты куда на ночь глядя поперся из лагеря? - Ну ээээ есть тут одна... Вилла").
Второй слой легенды - для тех, кто начнет "рыть". Этот слой - сама Эшара. Тут и флирт со Старками (с Брандоном, похоже, тоже) в Х-холле, и мутная история о якобы мертворожденном ребенке от какого-то Старка. Раз об этом знал Барристан, значит, какие-то сплетни при дворе ходили - придворные подтвердят, если кто-то копать начнет, что могло такое быть. Если к Неду придут выяснять про Джона и припрут к стенке, именно это: "влюбился в Эшару, потом в Дорне узнал, что она родила мне сына" - он и расскажет, на вопрос про полумифическую Виллу объяснит, что то - кормилица Джона, а матерью ее назвал только потому, что хотел защитить честь леди Эшары посмертно. Примерно так же будут говорить и Дейны: "Эшара вернулась домой беременная, родила, потом приехал Старк и забрал бастарда. Да, мы отдали. Почему? Не хотели видеть напоминание об убийце Эртура (ну, например. Нужна ж какая-то причина)". Саму же Эшару уже очень удобно не спросишь - умерла-с.
Думаю, был и третий слой, для самых недоверчивых, которые на полуправду Неда и Дейнов не купятся. И этот слой - подмена сродни той, которую совершил сам Джон для ребенка Манса. Джон - действительно сын Эшары и Старк по отцу (Нед или Брандон - не так уж важно), а вот его кузена или кузину увезла в Вольные города Эшара Дейн. Кто ребенок Лианны? Очевидный кандидат - Юный Гриф, в родстве которого с Рэйгаром убежден Джон Коннингтон, и который по мнению Тириона выглядит несколько младше, чем должен быть Эйгон Спасенный (но сын Лианны и был бы младше). Кем могла представиться Эшара в Эссосе и как "вышла" на Мопатиса и компанию? Ну, во-первых, те и сами могли на нее выйти - шпионы есть везде. А может быть в истории Иллирио о Сэйре все вранье - и время и место знакомства, и серебристые волосы любимой - кроме намека на мимолетное сходство Дэйнерис и Сэйры. То самое мимолетное сходство Дэйнерис и Эшары, о котором думает Барристан.
Почему Нед всю жизнь чувствовал вину перед Джоном? 1) если б не война и продиктованная войной женитьба Неда на Кейтлин, Джон мог бы стать законным ребенком. Узаконение ребенка постфактум браком родителей в Вестеросе практикуется 2) лишил любящей матери и увез из более свободного нравами Дорна 3) всю Джонову жизнь держал в уме, что при необходимости Джоном и его жизнью придется пожертвовать ради ребенка Лианны (см. ситуация с сыном Джилли)

 

[slip]

Лаэлли
может, в каталог эту теорию отнести? там такого вроде не было, только разрозненные про Джона - сына Неда/Брандона и Эшары и ЮГ - сына Рейгара с Лианной, к тому же без подробной проработки.
УПД:

Кем могла представиться Эшара в Эссосе и как "вышла" на Мопатиса и компанию?

а может на нее вышли? конкретно - Варис или его люди. если он после событий ВБ и того, как Нед привез на Север неизвестного бастарда, начал копать в направлении "а что это за бастард?" (а он наверняка начал), докопаться до правды он вполне мог.
докопаться, найти Эшару с ребенком в Эссосе и сделать ей какое-то предложение, от которого она не смогла отказаться.

 

[Лаэлли]

Лаэлли
может на нее вышли? конкретно - Варис или его люди. если он после событий ВБ и того, как Нед привез на Север неизвестного бастарда, начал копать в направлении "а что это за бастард?" (а он наверняка начал), докопаться до правды он вполне мог.
докопаться, найти Эшару с ребенком в Эссосе и сделать ей какое-то предложение, от которого она не смогла отказаться.

Вполне. Но я ещё прикидываю вариант, что Эйгона ввели в игру уже после смерти Эшары-Сэйры. То есть пока она была жива, ее слово против удерживало Иллирио от планов добыть трон для воспитанника любимой женщины, к которому он и сам привязался. А вот после её смерти тот решил сыграть по-крупному.
Вообще, Джон и Эйгон могут быть и дизиготными близнецами ... Но вариант с подменой как-то пореальней выглядит. Неда, кстати, могли и в тёмную сыграть, если младенцы находились в руках у Дейнов, а Лианна родила все-таки не перед самым появлением Неда в БР. Эшара сует Неду Джона: 'это Лианнин, заботься', хотя это её сын от Старка. А ребенка Лианны прячут, а потом вывозят в ВГ

 

[slip]

Но я ещё прикидываю вариант, что Эйгона ввели в игру уже после смерти Эшары-Сэйры. То есть пока она была жива, ее слово против удерживало Иллирио от планов добыть трон для воспитанника любимой женщины, к которому он и сам привязался. А вот после её смерти тот решил сыграть по-крупному.

вероятно. только вопрос в том, как и главное зачем на Иллирио изначально вышла сама Эшара? я пока на него возможных ответов не вижу.
но Варис с его расследованием, которое должно было иметь место быть, из этой версии не выбивается.

Неда, кстати, могли и в тёмную сыграть

но почему тогда Нед чувствует вину перед Джоном?

 

[копьеносица Тонкс]

Нет. Книгу перечитайте. Все думали, что Джон выглядит старше и мейстер Лювин все детство твердил, что это бастарды просто быстрее растут.

Дезертир принял смерть отважно, — проговорил Робб. Высокий и широкоплечий, он рос день ото дня

Он был одного возраста с Роббом, хотя сходства в них обнаруживалось немного, и если Джон был худощав, темноволос и быстр, то Робб мускулист, светловолос, крепок и надежен.

Для бастарда ты чрезвычайно вежлив, Джон Сноу. Ты видишь перед собой карлика. Сколько тебе лет, двенадцать?

— Четырнадцать, — отвечал мальчик.

Мартин с вами не согласен .
фразу о быстром взрослении бастардов говорит не Лювин. это Джон говорит, что Лювин ее сказал. мы не знаем когда и почему Лювин ее сказал, что он имел ввиду и не услышал ли в ней Джон, то что хотел услышать.
а если хорошо подумать, почему, если Джон старше Робба, Нед говорит, что он младше? брак Неда и Кет был поспешным, и если Нед зачал Джона до свадьбы, количество претензий к нему сокращается в разы. конечно сомнительно, что Кет любила бы бастарда мужа больше в такой ситуации, но ненавидела бы явно меньше. так зачем? младенцы развиваются примерно одинаково +/- пару дней, и если бы Джон был старше заявленного возраста, Кет, у которой собственный ребенок, и слуги, большинство из которых тоже не бездетны, это сразу бы поняли, но все верят Неду, что Джон младше Робба, очевидно потому что, он действительно младше

 

[копьеносица Тонкс]

мейстер Лювин все детство твердил, что это бастарды просто быстрее растут.

пруфы в студию!это говорит один раз пьяненьки Джон

 

[RoS]

Не забывайте, что Нед не сразу в Звездопад из Башни Радости поехал, прежде он похоронил своих погибших товарищей и гвардейцев. Разрушив саму Башню и насыпав могильные курганы. Даже если башня была совсем маленькой и сложена без раствора, это колоссальный труд. А у Эддарда, якобы, новорожденный на руках, которого чем-то кормить надо. Да Нед должен был на всех парах нестись в ближайшее поселение, чтоб хотя бы козу какую-нибудь найти, чтоб племяш от голода не загнулся. Вместо этого он разбирает Башню и хоронит всех мертвецов, кроме Лианны, тело которой забирает с собой. А мог, например, хотя бы тело Эртура тоже с собой взять, раз все равно в Звездопад поехал и меч заодно отвёз.
Вот поэтому я делаю вывод, что ни Лианны, ни ребёнка в Башне не было. Было что-то такое, что караулили гвардейцы, и это что-то ни для чьих посторонних глаз не было предназначено. Потому Нед стёр БР с лица земли, а то, что сторожили КГ, спрятал в их могилах.
После этого Нед едет в Звездопад. Сделать такой крюк только ради одного меча - не очень убедительная причина, можно было и кого-то другого отправить. Но если Лианна находилась там, то понятно, зачем Нед туда поехал, и понятно, почему в итоге он домой привёз только кости сестры.

 

[Лаэлли]

Не забывайте, что Нед не сразу в Звездопад из Башни Радости поехал, прежде он похоронил своих погибших товарищей и гвардейцев. Разрушив саму Башню и насыпав могильные курганы. Даже если башня была совсем маленькой и сложена без раствора, это колоссальный труд.

Нед вряд ли что-то там рыл-копал сам. Скорее всего, к БР просто подошел его отряд, и солдаты остались "копать отсюда и до обеда", а Нед с малым эскортом двинул к Звездопаду. Правда, не очень понятно, почему Нед бросил тела своих спутников-лордов, хотя сумел позаботиться о теле сестры. Возможно, в БР вообще не было Лианны. Живой, по крайней мере. И вся эта сцена с обещаниями и т.д. - плод воображения Неда. Ему "достались" только уже приготовленные к погребению кости сестры (возможно, приготовленные тем же мейстером, что принимал роды). Поэтому кости сестры ему и удалось вывезти на Север, а его лордов готовить к погребению было некому, пришлось хоронить на месте.

 

[slip]

И вся эта сцена с обещаниями и т.д. - плод воображения Неда.

имхо, она могла иметь место быть в каком-нибудь таком виде: Нед приезжает в Звездопад, ему говорят, что Лианна умерла и перед смертью просила его о том-то и том-то, а он в свою очередь клянется Лианне посмертно, что выполнит ее просьбу.
плюс - в таком раскладе даже не факт, что кровавое ложе имело место быть. ну то есть, сам Нед мог быть в этом уверен, потому что ему так сказали, но кто сказал, что ему не могли соврать?

 

[Tin]

Очень уж подробно Нед вспоминает и выражение глаз Лианны, и их переплетенные пальцы.

 

[Daena]

Этак мы договоримся до того, что все, что в книгах происходит - сон, приснившийся бухому Роберту в ночь первого дня Харренхола.

 

[Лаэлли]

Очень уж подробно Нед вспоминает и выражение глаз Лианны, и их переплетенные пальцы.

Так кто кости-то очищал и вываривал? Он же не урну с прахом привез на Север, он кости привез. И вряд ли всеми нужными...ээ... процедурами занимался сам Нед вместе с Ридом. Если Нед был свидетелем смерти Лианны, то у него 'на руках' несколько тел - сестры и соратников-лордов, которые только что отдали жизнь за него и за Лианну. Если Нед нашёл возможности и человека (мейстер, молчаливые сестры и т.п.), который позаботится об останках сестры, почему не позаботился о телах лордов? (Лошадь-то Дастина Барби привести не поленился...)

 

[RoS]

Так кто кости-то очищал и вываривал? Он же не урну с прахом привез на Север, он кости привез. И вряд ли всеми нужными...ээ... процедурами занимался сам Нед вместе с Ридом. Если Нед был свидетелем смерти Лианны, то у него 'на руках' несколько тел - сестры и соратников-лордов, которые только что отдали жизнь за него и за Лианну. Если Нед нашёл возможности и человека (мейстер, молчаливые сестры и т.п.), который позаботится об останках сестры, почему не позаботился о телах лордов? (Лошадь-то Дастина Барби привести не поленился...)

Все это очень подозрительно. Мое мнение - похороны спутников и гвардейцев - это предлог для того, чтобы спрятать то, что находилось в башне. Возможно, там были драконьи яйца, которые как известно, бывают каменными, а где ещё их прятать, как не в огромных кучах камней.

 

[Daw]

Если Нед нашёл возможности и человека (мейстер, молчаливые сестры и т.п.), который позаботится об останках сестры, почему не позаботился о телах лордов? (Лошадь-то Дастина Барби привести не поленился...)

Мог запросить помощь от Штормовых земель.

Все это очень подозрительно. Мое мнение - похороны спутников и гвардейцев - это предлог для того, чтобы спрятать то, что находилось в башне. Возможно, там были драконьи яйца, которые как известно, бывают каменными, а где ещё их прятать, как не в огромных кучах камней.

При чем здесь тела, чтобы спрятать яйца чужие не нужные. Может с телами что то случилось
А еще непонятно как он смог ту башню уничтожить

 

[slip]

Мог запросить помощь от Штормовых земель.

ну так почему не попросил заодно тела своих лордов так же обработать?

А еще непонятно как он смог ту башню уничтожить

+1. так-то весьма нетривиальная задачка, если без взрывчатки.