Фигуры Эддард Старк V

[Kars]

Предоставил возможность ей спастись, иначе, когда бы вернулся Роберт

Или ускорить и усилить план убийства Роберта)

Как же Эддард может быть не успешным политиком, когда смог разжечь мятеж погубивший династию Таргариенов?

Вы его явно со старым Аренном путаете.

 

[Джонтирденис]

Где-то тут приводили цитату не так давно что

Это давно уже обсуждалось. Прежде всего Тирион должен был миновать Дар и Новый Дар, где одичалые шалят. К Неду эти земли отношения не имеют, они принадлежат Дозору. Борьбой с одичалыми тоже должен заниматься Дозор - просто не пускать их за Стену. Джиор хотел сдать Тириона с рук на руки, чтобы к нему претензий не было.

 

[Find a Way]

Где бы сейчас была Дени, если бы Джорах продолжал работать на Вестерос?

Вероятно была бы мертва, вы правы. Разберу сцену, где Нед пытается спасти Дени, в которой мотивы Неда совершенно прозрачны.

В первую очередь он пытается спасти честь - но не свою, а Роберта. Свою честь ему сохранить элементарно просто, сказал "я против, участвовать не буду" - все. Остаться в стороне - для человека чести в таких случаях не очень здорово, но допустимо, см. поведение Барристана Селми. Взрыв чувств вызывает совершенно другое - у него на глазах друг в людоеда превращается, он его пытается уберечь.

Вторым пунктом идут соображения государственного интереса. Очень неразумно возможное зло впопыхах бросаться предотвращать действительным, наплевав на моральные нормы. Так как обычно выходит чего-то совсем не то - см. казус Серсеи против Марджери, да и тут Роберт, пытаясь предотвратить вторжение дотракийцев, чуть его не спровоцировал.
Возражение "ну Нед-то не мог этого знать" будет не в тему, потому что порядочный человек такие вещи просто без слов понимает.

И только третьим пунктом идут соображения человеколюбия - да, Неду, конечно, жалко девочку, но он её никогда не видел, не знает, и всех девочек в мире спасти не в состоянии. Поэтому в конце концов он смиряется с решением Роберта, хотя возможно, что и не навсегда и когда то он вновь поднимет эту тему.

 

[Джонтирденис]

А это что, Эддард начал мятеж лично? Может все-таки Аррен?

Конечно, Роберт и Эддард. Они вышли за пределы своих земель и атаковали королевские войска. Думаете, почему Аррен не участвовал в Колокольной Битве?

 

[Find a Way]

Там Серсее еще крупно повезло, когда Нед не рассказал Роберту, пока он был еще жив, а это уже целиком зависело от Неда. Но "милосердие"...

Допустим, ваш друг лежит при смерти, а вы ему так ненавязчиво: "Слушай, я тут узнал - все твои дети-то, оказывается и не твои совсем. Олень ты, мужик, рогатый. А чего ты так побагровел? Неприятно? Терпи, все одно, недолго осталось". Вы бы так и поступили? Да вы отличный друг. Уверен, каждый хотел бы иметь такого.

 

[Kars]

"Слушай, я тут узнал - все твои дети-то, оказывается и не твои совсем. Олень ты, мужик, рогатый. А чего ты так побагровел? Неприятно? Терпи, все одно, недолго осталось"

Зато друг мог бы признать своих настоящих детей)переписать на них наследство)Отдать приказ казнить неверную жену)возможно даже лично задушить)

 

[Lindella]

Допустим, ваш друг лежит при смерти, а вы ему так ненавязчиво: "Слушай, я тут узнал - все твои дети-то, оказывается и не твои совсем. Олень ты, мужик, рогатый. А чего ты так побагровел? Неприятно? Терпи, все одно, недолго осталось". Вы бы так и поступили? Да вы отличный друг. Уверен, каждый хотел бы иметь такого.

Зато честно. И справедливо дал бы решать королю, кого оставить своим наследником.
Если бы смысловая нагрузка была только в том, что Роберт был рогоносцем, то да, решение не говорить понятно, но Роберт - не крестьянин без надела, а король почти целого континента.

 

[Find a Way]

Зато честно. И справедливо дал бы решать королю, кого оставить своим наследником.
Если бы смысловая нагрузка была только в том, что Роберт был рогоносцем, то да, решение не говорить понятно, но Роберт - не крестьянин без надела, а король почти целого континента.

Я, наверное, зря сейчас это говорю...
Потому что я в общем-то не юрист.
Но если посмотреть именно с юридической точки зрения и юридического преступления - то его как раз по незнанию пытался совершить Роберт.

Рассмотрим другую ситуацию в тех же декорациях.
Тот же умирающий Роберт, тот же пишущий под диктовку Нэд.
Но давайте представим, что Роберт диктует "Завещаю казнить сира Барристана за разорение речных земель, завещаю казнить своего брата Станниса Баратеона за связь с Лорасом Тиреллом, завещаю казнить Тайвина Ланнистера за то что он карлик".
(если кто пришьёт мне передёргивание - заранее большой привет, но все вышеперечисленные примеры - из той же оперы, что и "мой сын Джоффри". Юридически Джоффри может считаться воспитанником Роберта, но никак не его сыном. То есть нотариус, который пишет под диктовку умирающего короля подобную ересь, зная истинное положение дел, становится соучастником преступления)

По факту, Роберт Баратеон прерывает правление своего дома, отдавая власть в руки Ланнистеров. Делает он это по незнанию, но Нэд не хочет причинять ему боль перед смертью, и просто изменяет завещание так, как оно и должно звучать в оригинале - Роберт должен передать трон Баратеонам, а не Ланнистерам, которых никогда особо не любил. Но это якобы даёт противникам Нэда поймать его на "предательстве", на "сделке с совестью", и как тут только этот поступок не называли.
На самом деле ситуация, конечно, красиво придумана. Как бы ни поступил Нэд, получится некрасиво.
Ну и совершенно замечательный повод попинать "лживого Нэда" - ах, он же не то слово написал!
Можно пойти по шестнадцатому кругу и сначала вспомнить, что Нэда во "лжи" обвиняют в первую очередь сторонники жесткача в стиле Рамси, Тайвина и Горы

 

[Иосиф]

Сир, может вы меня в игнор запихнёте и закончим на этом?

?!
Вы интересный, умный и вежливый позитивный собеседник.
Вы не оскорбляете, не достаёте меня.
Ваши суждения необычны и потенциируют на хорошую дискуссию.
Тем более, вы один из постоянных и активных участников обсуждения образа Эддарда Старка, чьи сообщения популярны.
Не вижу оснований для того, чтобы добавлять Вас, уважаемая lisacat, в черный список.
Мне кажется, вы слишком уж строги k ceбе.

Я вчера сдержалась, но терпение моё не бесконечно, а по штрафным баллам как раз амнистия вышла.

Моё сообщение к Вам исключительно тематическое, в рамках Правил.
Я не критикую лично вас, не пишу про вас неуважительные слова, обращаюсь к вам "уважаемая леди", "строгая леди".
Если вы считаете, что это является переходом на личность, то у вас есть право пожаловаться.

Непонятна ваша агрессивная реакция. (?) Странно.

Ваш пост про Неда или про меня?

Мой пост содержит тринадцать упоминаний "про Неда" и ни одного раза про Вас.

Если про Неда, то я всё сказала, повторять лень.

Если участник темы Эддарда Старка проявляет активность, постоянно обновляет свои критические
сообщения, оппонирует другим участникам, то я вправе думать, что он, этот участник, сказал не всё и выражает готовность отстаивать свою точку зрения. Разве я ошибся?

Если про меня - далось вам моё не уважаемое и не кроткое мнение?

Как участник обсуждения образа Эддарда Старка, которому данный персонаж нравится, я вправе поинтересоваться и тактично попросить моего оппонента, в том числе, и вас, обосновать тот или иной критический тезис.

Вы же не рассчитывали, что аудитория будет молча и благосклонно принимать ваши реплики про эмоционального дундука, тупицу, Синдром Аспергера и нетрадиционную ориентацию...?

Мой интерес к Вам вызван исключительно жёсткой критикой образа. Прошу не принимать мои искренние вопросы за личные выпады.

Вполне вероятно, что и я могу что-то недопонимать в целостном восприятии
персонажа Эддард Старk, поэтому подобные диалоги с полярными оппонентами бывают полезны, т.к. происходит взаимообогащение знаниями и мнениями.
Спасибо.
Всех благ, леди.

 

[Kars]

. Делает он это по незнанию, но Нэд не хочет причинять ему боль перед смертью, и просто изменяет завещание так, как оно и должно звучать в оригинале

И подделывает последнюю волю умирающего друга)

Как бы ни поступил Нэд, получится некрасиво.

Странно что в правде некрасивого?А так старк мало того что друга обманул,еще у его кровных детей украл возможность быть узаконенными,и получить наследство,а по итогу своих трепыханий обрек всех бастардов робера на преследования и смерть.

 

[Lindella]

Скучные люди постоянно ходят кругами.

Это мне?

Это давно уже обсуждалось. Прежде всего Тирион должен был миновать Дар и Новый Дар, где одичалые шалят. К Неду эти земли отношения не имеют, они принадлежат Дозору. Борьбой с одичалыми тоже должен заниматься Дозор - просто не пускать их за Стену. Джиор хотел сдать Тириона с рук на руки, чтобы к нему претензий не было.

Но как раз речь шла об участке по Королевскому тракту от места, где был Бран и до Стены

— Далеко ли еще до Стены? — спросил его Бран.
— Ворон быстро долетит, — ответил предполагаемый Лиддль, — а если у кого крыльев нет, то далековато.
— Спорю, мы уже были бы там… — начал Бран.
— …если бы шли по Королевскому тракту, — закончила за него Мира.
Лиддль достал нож и стал строгать палочку.
— Когда в Винтерфелле был Старк, даже юная девушка могла путешествовать по Королевскому тракту в своем именинном платье,

Взрыв чувств вызывает совершенно другое - у него на глазах друг в людоеда превращается, он его пытается уберечь.

Внезапно начал превращаться? Нед с ним уже ругался по поводу отношения к смерти детей Рейгара надцать лет назад. Знает он как Роберт относится к детям Таргов.

Вторым пунктом идут соображения государственного интереса. Очень неразумно возможное зло впопыхах бросаться предотвращать действительным, наплевав на моральные нормы. Так как обычно выходит чего-то совсем не то - см. казус Серсеи против Марджери, да и тут Роберт, пытаясь предотвратить вторжение дотракийцев, чуть его не спровоцировал.
Возражение "ну Нед-то не мог этого знать" будет не в тему, потому что порядочный человек такие вещи просто без слов понимает.

Если бы у Неда был такой аргумент, что "убив Дени мы наоборот дотракийцев к себе спровоцируем на нападение" он бы его наверняка использовал, нет? Однако, Нед использовал как аргумент только то, что дотракийцы не будут пересекать море, поскольку все знали (повсеместно причем), что они его, грубо говоря, побаиваются. И это означает, что он так думал.

Конечно, Роберт и Эддард. Они вышли за пределы своих земель и атаковали королевские войска. Думаете, почему Аррен не участвовал в Колокольной Битве?

И почему же? Думал, что в случае победы Эйриса, он скажет: а ручки-то у меня чисты? Так что ли? Эйрис бы посмеялся ему в ответ и швырнул диким огнем.
Кстати, посмотрела в "хронологии восстания", толком неясно, где войска Долины конкретно участвовали, кроме Чаячьего города, мало детализации.

 

[Пуффинус]

Юридически Джоффри может считаться воспитанником Роберта, но никак не его сыном

Уж простите за занудство, но как раз юридически Джоффри - сын Роберта (хотя биологически, вероятно, нет). Он по всем бумагам - Робертович и Баратеон, и сам отец признаёт его таковым. Лишить его этого статуса можно, но по дефолту Джоффри им обладает. А от чьего семени он был зачат, за это спрос с Роберта. Хочешь, чтобы твоя жена рожала строго от тебя - так повнимательнее за ней приглядывай.

 

[AnnaBel]

Я прошу прощения, но мне кажется, Нед и Роберт в поднятии восстания играли роль далеко не первой скрипки, Джон Аррен все решил за них, как и потом, когда вручил Роберту Серсею

Угу, это важное обстоятельство. Роль Аррена точно не статиста при Роберте.

На самом деле, мне даже жаль, что они оказались слишком горды, чтобы поговорить, мне кажется, в иных условиях и другой ситуации они могли бы найти друг в друге что-то достойное уважения.

На самом деле соглашусь ровно со всем, кроме последнего высказывания. В Нде и правда есть что уважать, а вот в Джейме... Пока в нем уважать нечего.

.... и начать войну с Ланнистерам за то, что они помогли ему добыть трон. Думаю, этого бы не случилось просто потому что рядом был умный человек - Джон Аррен. Король, который наказывает тех, кто помог ему завоевать трон недолго продержится на престоле. Тем более, что есть живые наследники.
Для Неда это слишком сложно, но вы-то понимать должны

Я не совсем то сказала. Я понимаю Рьберта почему он этого не сделал, и мотивы и прочее. И не сложно это для Неда, просто это слишком прямолинейно и принципиально. так бы поступил скорее всего Станнис, но не Роберт.
Я просто высказала фанатское сожаление, что этого не произошло. Лишь с той точки зрения, что если бы он был принципиальнее и тверже, то через 15 лет они бы не погубили, ни самого Роберта, ни страну, ни Неда.

А если мы помним, то Роберт вообще не так щепетилен в отношении убийств детей, помните Дени? Так что Тайвин сделал Роберту королевский подарок и Роберт его с благодарностью принял.

Да, Роберт у нас запросто перешагивает через трупы младенцев. Факт
Поэтому и контраст всей этой шайки с Недом разителен...

О, да-аа!
Мы не сеем и не пашем
Мы валяем дурака,
Со Стены мы х*ем машем
Разгоняем облака (с)

....ээээ чем?
ну пусть уж лучше машет, чем в Серсейку тыкает

Потому что его был выгоден союз с Ланнистерами, а на "тысячу раз изнасилованной " Лианне Старк он жениться не собирался.

ну вот и довыгадывался , я смотрю )) до кабанчика

Нед - лорд из задницы мира, куда он после победы и отправился и где пребывал, пока его не изволили из этой дыры достать. Так что вы зря наделяете его великой властью и правами. По факту - его не слушал даже его ближайший друг.

напомню, миледи, что эта задница составляет добрую половину Вестероса
Ну что делать? Неду с джругом не повезло, и туповат был и подлец, что уж скрывать.

 

[Lindella]

Юридически Джоффри может считаться воспитанником Роберта, но никак не его сыном. То есть нотариус, который пишет под диктовку умирающего короля подобную ересь, зная истинное положение дел, становится соучастником преступления)

Юридически Джоффри считается сыном Роберта до сих пор там, поскольку доказать иное нереально, нет у них тестов на ДНК.

Нэд не хочет причинять ему боль перед смертью, и просто изменяет завещание так, как оно и должно звучать в оригинале - Роберт должен передать трон Баратеонам, а не Ланнистерам, которых никогда особо не любил

Да он там непонятно что делает. Он там же пишет, что сам Нед будет протектор, пока наследник не вступит в совершеннолетие, это при том, что он (Нед) во врем письма уже подразумевает, что наследник Станнис, который совершеннолетия достиг давно.

На самом деле ситуация, конечно, красиво придумана. Как бы ни поступил Нэд, получится некрасиво.

Потому что не надо было самодеятельности. Хотел как лучше, а получилось как всегда.

Можно пойти по шестнадцатому кругу и сначала вспомнить, что Нэда во "лжи" обвиняют в первую очередь сторонники жесткача в стиле Рамси, Тайвина и Горы

У Горы и его методов есть сторонники? Наверное, из мест не столь отдаленных на форум пишут.

Я не сторонник Рамси и Горы, а у Тайвина мне нравятся некоторые поступки, но не все подряд.

Но Нед действительно завещание(или как там та бумага называлась) подделывал (видоизменял втайне от Роберта, который ему доверял полностью и был слаб от ран, чтоб завещание перечитать), это факт, а не голословное обвинение.

 

[Дракон]

Зато честно. И справедливо дал бы решать королю, кого оставить своим наследником.

Ну да, конечно, получив такое известие, Роберт только об этом бы и думал - кому престол передать. Да сдох бы он от ярости прямо на месте.

 

[Джонтирденис]

Это мне?

Кажется, вы на кого-то ссылались.

Но как раз речь шла об участке по Королевскому тракту от места, где был Бран и до Стены

Не понял, что Вы хотели сказать.

И почему же? Думал, что в случае победы Эйриса, он скажет: а ручки-то у меня чисты?

Вот и объясните, почему. Аррен был на свадьбе в Риверране, откуда Нед и Хостер повели войска к Каменной Септе. Где были войска Аррена и он сам? Еще забавнее, что Нед, по дороге к Риверрану, прошел мимо выхода из Долины, но армия Аррена и там не присоединилась к нему. Зато потом, чтобы соединиться с Арреном, Неду и Хостеру пришлось возвращаться к Рубиновому броду. Возьмите карту и посмотрите, как это всё смешно. Почему они от Каменной Септы, одержав победу, не пошли сразу на столицу - пока лоялисты не успели собрать новое войско и получить помощь Дорна? Только из-за отсутствия сил Долины.

 

[AnnaBel]

С радостью толпа черни в Серсею грязными пальцами тыкала и дохлыми кошками швырялась С радостью (я бы сказала - со злорадством) некоторые пишут про смерть Тайвина в сортире и про убийство Джоффри. А вот кто, когда и в каком месте радовался, что Нед не святой (как-будто "не святой" - это что-то плохое), да еще и прям "расстреливал"?

Миледи леди LaL о людях чести, причем же здесь упоминание о Серсее?

На эту роль в ПЛИО разве что мейстер Эймон и септон Мерибальд годятся.

О которых мы возможно не так уж много знаем

 

[Lindella]

На самом деле соглашусь ровно со всем, кроме последнего высказывания. В Нде и правда есть что уважать, а вот в Джейме... Пока в нем уважать нечего.

Почему? Как минимум вот за это:

Сражался против разбойников Королевского леса в качестве оруженосца лорда Самнера Кракехолла. Посвящен в рыцари на пятнадцатом году сиром Эртуром Дейном из Королевской Гвардии за доблесть в бою.

Неду до вынужденного мятежа похвастать особо нечем вроде как раз.

Кажется, вы на кого-то ссылались.

Я не помню чьи слова были тогда, но повторила их сегодня я Но не важно уже.

Не понял, что Вы хотели сказать.

Бран спросил про путь до Стены. Потом Бран и Мира сказали, что по Королевскому тракту до Стены от места, где они находились (а оно севернее Винтерфелла) они бы уже дошли (а они шли не по нему, а были вынуждены ныкаться в горах), и на это Лиддль сказал, что вот при Старках девицы спокойно по тракту ходили, а сейчас всякие разные разъезжают по нему и опасно стало, подразумевая что как раз тот путь, по которому Бран и Риды не рисковали идти (к Стене) был при Старках безопасен.

Вот и объясните, почему. Аррен был на свадьбе в Риверране, откуда Нед и Хостер повели войска к Каменной Септе. Где были войска Аррена и он сам? Еще забавнее, что Нед, по дороге к Риверрану, прошел мимо выхода из Долины, но армия Аррена и там не присоединилась к нему. Зато потом, чтобы соединиться с Арреном, Неду и Хостеру пришлось возвращаться к Рубиновому броду. Возьмите карту и посмотрите, как это всё смешно. Почему они от Каменной Септы, одержав победу, не пошли сразу на столицу - пока лоялисты не успели собрать новое войско и получить помощь Дорна? Только из-за отсутствия сил Долины.

Вот непонятно, да. Но предположу, что армии Долины было сложнее выходить из Долины из-за рельефа местности.
Аррен же открыто созывал знамена против Эйриса, вряд ли он мог на лояльность Эйриса рассчитывать в случае его победы.
А Вы думаете, что рассчитывал, или может берег армию, типа как Лиза потом?
 

Ну да, конечно, получив такое известие, Роберт только об этом бы и думал - кому престол передать. Да сдох бы он от ярости прямо на месте.

Или бы приложил усилия не умереть до того, как разберется с Серсеей за обман и не подпустит не своих детей к своему наследию.

 

[farmer111]

Странно что в правде некрасивого?А так старк мало того что друга обманул,еще у его кровных детей украл возможность быть узаконенными,и получить наследство,а по итогу своих трепыханий обрек всех бастардов робера на преследования и смерть.

Пофиг на бастардов Роберта, он жизни собственных дочерей поставил на кон.

Ну да, конечно, получив такое известие, Роберт только об этом бы и думал - кому престол передать. Да сдох бы он от ярости прямо на месте.

В духе Роберта призвать Селми, Пейна и Ренли и отдать приказ казнить Серсею немедленно, а так же всех тех, кто будет оказывать им поддержку.
А кому достанется трон, он видимо действительно думать бы не стал, да и зачем, если за ним наследует Станнис по умолчанию. Вот если бы силы еще остались, Ренли конечно подбил бы Роберта отдать трон Эдрику Шторму.

 

[Verun]

Миледи леди LaL о людях чести, причем же здесь упоминание о Серсее?

Не надо мне разжевывать и в рот кластьМиледи не только о "людях чести", но и о тех, кто якобы злорадствует и кричит "Распните Его", к коим приравняли всех, кто не готов молиться на икону Неда Старка

О которых мы возможно не так уж много знаем

Ооо, и мейстер Эймон с Мерибальдом под раздачу сомнение попали (правильно, "конкурирующая фирма", значит мочить)