Фигуры Эддард Старк V

[Sioned]

А вот кто, когда и в каком месте радовался, что Нед не святой (как-будто "не святой" - это что-то плохое), да еще и прям "расстреливал"?

В книге никто, но мне кажется, леди LaL имела в виду скорее читателей. На форуме это происходит регулярно: антиплоклонники Неда постоянно пытаются найти в нем какой-то изъян и доказать, что он совсем-совсем не святой, а значит и любить его нельзя

Кстати, я как раз именно у Вас неоднократно замечала радостное предвкушение "расстрела" Мизинца.

Вот уж кого в излишней святости точно не обвинишь

 

[Анонимус-сан]

Джейме поразил очевидное Зло (причем не просто Зло с позиции общей морали, но и с т.з. личной недовой морали), а значит это действо Джейме так же очевидно справедливо и высокоморально.

Проблема в том, что этому Злу он в своё время присягал служить и защищать, а убил когда исход войны был уже предрешён. Знай Нед и остальные, от чего Джейме на самом деле спас КГ, его бы и судили совсем по-другому, но про планы зажигательного шоу от Эйриса не знал никто. Поэтому Джейме и считают человеком без чести.
И, надо сказать, он сам себя таковым считает. Главным обвинителем Джейме Ланнистера всегда был и до сих пор остаётся сам Джейме Ланнистер.

Ну и да, обычно это старкофилов обвиняют в том, что они на чёрное и белое мир делят. Но после арьесрачей и Зла с большой буквы я убедился, что мы на самом деле те ещё релятивисты по сравнению с нашими оппонентами.

 

[Verun]

Sioned , я тоже про читателей. Которые в подавляющем большинстве ничуть не радуются неудачам Неда, даже если находят в нем недостатки (ну ведь есть же они у него - как и у любого человека). И уж тем более не собираются никого расстреливать. Почему надо приписывать людям то, что они не имели в виду, и столь категорично отказывать в праве попытаться разобраться в сложном и противоречивом характере персонажа, скопом записывая в хейтеры и тролли всех, кто не готов признать его святым, безгрешным и "иконой"? На эту роль в ПЛИО разве что мейстер Эймон и септон Мерибальд годятся.

 

[Шишка]

На форуме это происходит регулярно: антиплоклонники Неда постоянно пытаются найти в нем какой-то изъян и доказать, что он совсем-совсем не святой

Мне вот это очень нравится в этой теме. Сам Нед мне скучен, а вот обсуждения его очень интересны, так как обязательно скатываются к диагнозам оппонентам. И расстрельщики они и, какой кошмар, хотят доказать, что Нед не свят!!!!111расрас, как можно!
При этом, даже те, кто оговаривается ради приличия "я не считаю Неда святым", в ответ на попытки как-то проанализировать героя, его историю и то, что привело его к печальному финалу, или переводят стрелки (а кто не без греха!?), или ставят диагнозы оппонентам. В лучшем случае неудачи Неда объясняются происками других героев саги - от Кэт до Тайвина и Мизинца. Сам Нед в таком дискурсе оказывается фигурой умолчания, о котором можно либо хорошо, либо ничего. А те, кто против - оскорбляют чувства верующих и танцуют в храме.

 

[Makri]

Мне вот это очень нравится в этой теме. Сам Нед мне скучен, а вот обсуждения его очень интересны, так как обязательно скатываются к диагнозам оппонентам. И расстрельщики они и, какой кошмар, хотят доказать, что Нед не свят!!!!111расрас, как можно!
При этом, даже те, кто оговаривается ради приличия "я не считаю Неда святым", в ответ на попытки как-то проанализировать героя, его историю и то, что привело его к печальному финалу, или переводят стрелки (а кто не без греха!?), или ставят диагнозы оппонентам. В лучшем случае неудачи Неда объясняются происками других героев саги - от Кэт до Тайвина и Мизинца. Сам Нед в таком дискурсе оказывается фигурой умолчания, о котором можно либо хорошо, либо ничего. А те, кто против - оскорбляют чувства верующих и танцуют в храме.

Я не считаю Неда святым и говорю это не для приличия, а потому что действительно так думаю. Я не могу простить ему убийство Леди и ряд других моментов, но при этом не ставлю диагнозы своим оппонентам, некоторые из которых не стесняясь в выражениях, могут оскорблять персонажа. И я не буду сидеть постоянно в теме персонажа, который мне категорически неприятен, чтобы в очередной раз облить его грязью.
Если так судить, подобная ситуация есть в каждой теме, посвященной отдельному персонажу, и Нед далеко не исключение. Я порой захожу в некоторые темы просто почитать и удивиться, какие еще диагнозы форумчане поставят героям или своим собеседникам, и какие безумные оправдания из серии "удивительное рядом" придумают.

 

[Lindella]

Читая эту ветку, я вижу, что таких восклицаний в разы меньше, чем откровенно негативных в его адрес. Некоторым хейтерам он так запал в душу и оставил такой след, что они денно и нощно мониторят тему, чтобы в упоении еще раз рассказать всем, какой Нед такой сякой
Даже фанаты Неда признают, что он совершает ошибки и поступает неправильно, как обычный человек, и не является высшим божеством
А кто из героев ПЛиО не ошибается?

Никого просто не возносят до такой высоты, что прямо ум, честь и совесть всего ПЛиО.
Ну а так частично на действиях Неда завязалась вся эта история, у которой много последствий, поэтому он в центре внимания.

В том то и дело, что о смягчающих обстоятельствах даже читатели узнают спустя несколько книг, тогда как Старк умер еще в ИП. И в отличии от Бриенны, ему Джейме никаких объяснений не давал, хотя Нед довольно долго ждал.

Вперился презрительным взглядом
Джейме 17 лет, он только что убил короля, нарушил клятву, спас город, небось шоковое состояние было от своего поступка, а шутки - защитная реакция организма (ну это я так вижу).
Но все равно, прежде, чем приговоры раздавать, нужно разобраться в обстоятельствах. Но Нед предлагал сразу: сорвать белый плащ и на Стену (да и вообще, там похоже ни с кем разбирательств не было, не только с Джейме)

По-моему, сам факт того что Джейме, убив короля которому пожизненно присягал, все еще жив и даже сохранил свое место в Королевской Гвардии уже достаточная награда.

Да. Но это решал не Нед, а Джон Аррен с Робертом.

У Роберта как бы невесту украли, а его самого, фактически, приказали убить

Эйрис (как минимум как думал Роберт, а на деле кто знает) не крал невесту, а Роберта приказал доставить к нему. Не факт, что он Роберта и Неда убить хотел (того же Бенджена он к себе не потребовал, значит маниакального желания истребить всех Старков не было, Станниса и Ренли тоже не требовал, значит, не было желания вырезать всех Баратеонов на момент, когда требовал к себе Эддарда и Роберта). Может чисто переговорить, показать, кто в доме хозяин, сказать, чтоб Лианну искать не вздумали, а то разделят участь старших Старков.

Только благодаря Донтосу Псу не пришлось отпираться от приказа Джоффри. Зато когда Сандор попытался возразить королю...

Все равно, был приказ и был игнор приказа, прилюдный.

Так ничего и не добившись, Пес замолкает и ничего не делает до вмешательства Тириона.

Да, но тут уже на совесть Пса.

 

[Шишка]

Я порой захожу в некоторые темы просто почитать и удивиться, какие еще диагнозы форумчане поставят героям или своим собеседникам, и какие безумные оправдания из серии "удивительное рядом" придумают.

Ну ок, я за конструктивное обсуждение всегда. Но я правда не голословна. В теме Неда диагнозы с ноги ставят тем, кто его осуждает. А во многих других темах (так мне кажется по опыту наблюдений) как раз наоборот. Мне, например, много раз ставили диагнозы за тот неполный год, который я провела на форуме за то, что мне нравится Джорах. Я и, якобы, не способна отличить сериального персонажа от книжного, и ревную Дени к Джоннику и все остальное, что лень перечислять, так как все известно до зубовного скрежета. (Атас как не завидую модераторам, которые читают все это в триллионный раз). Про тех, кому нравится Мизинец я вообще молчу, им приходится выслушивать именно в свой адрес (не только в адрес персонажа), и не такое.
И все-таки ненавидеть и судить персонажа мне кажется гораздо более понятной для фандомного форума позицией, чем судить своих собеседников на основании их мыслей и предпочтений.

 

[Psyzoo]

Вперился презрительным взглядом

Бедный мальчик, какая травма

Да. Но это решал не Нед, а Джон Аррен с Робертом.

Тем более тогда не понимаю смысла претензий к Неду. Старк просто высказал свое мнение, но это не помешало Роберту и Аррену принять собственное решение, которое Нед более не оспаривал.

Может чисто переговорить, показать, кто в доме хозяин, сказать, чтоб Лианну искать не вздумали, а то разделят участь старших Старков.

Да вообще чаепитие с лимонными пирожными хотел устроить, не иначе.

был приказ и был игнор приказа, прилюдный.

Молчание, потому что шут удачно встрял в разговор, не равно прилюдному отказу. Иначе бы Пес не ограничился бы одним "довольно".

 

[Fleur-de-Liss]

Конечно. Гвардейцы - это придаток к королю. При подлом короле вроде Джоффри они бьют по его приказу женщин (и не потому, что сами подлые, а потому, что ПРИКАЗ), при благородном помогают ему совершать благородные деяния.

Надеюсь, в не хотите сказать, что послушный гвардеец, избивающий девочку более благороден, чем тот, кто убивает короля и спасает весь город.
Мне кажется, что если бы Нед знал все о причинах поступка Джейме - он бы его не осудил. Жругое дело, что он и не собирался ничего выяснять, потому что понимание люде - это слабое место у Неда. Он в людях не разбирается овобще. У него все просто: считает человека хорошим - значит все его поступки хороши, а если не совсем хорошои, то все равно его можно простить. . Считает плохим - значит все, что он делает - подло, и прощения ему нет.

 

[Джонтирденис]

С радостью толпа черни в Серсею грязными пальцами тыкала и дохлыми кошками швырялась С радостью (я бы сказала - со злорадством) некоторые пишут про смерть Тайвина в сортире и про убийство Джоффри. А вот кто, когда и в каком месте радовался, что Нед не святой

И большинству было по барабану, что на самом деле сделала Серсея, или Эддард. В него чернь тоже бросала - камнями. Публике определенного сорта доставляет удовольствие закидывать чем-нибудь тех, кто выше их. Чернь - она и есть чернь. И в книге и в жизни. Вы правда не видели здесь такого? Некоторые специально заходят порадоваться.

Мне лениво цитаты искать

Потому что их нет. Единственное государственное решение, принятое Робертом вопреки мнению Неда, как десницы - покушение на Дейнерис. Но даже здесь Роберт передумал.

Другое дело, что Нед отказывает Джейме в суде

Эддард Джейме не судил, дело его не разбирал, допрос не устраивал. Но дал возможность оправдаться, когда просто смотрел на цареубийцу. Джейме сам этой возможностью не воспользовался.

скопом записывая в хейтеры и тролли всех, кто не готов признать его святым, безгрешным и "иконой"? На эту роль в ПЛИО разве что мейстер Эймон и септон Мерибальд годятся.

Так Вы святым только непротивленца злу насилием признать готовы?

 

[Verun]

Вы правда не видели здесь такого?

Видела. Про "безголового лорда" Но этот пользователь (который подобное писал) перестал заходить в Книжный задолго до вашего появления на форуме Больше - не видела.

Вы святым только непротивленца злу насилием признать готовы?

Я готова признать святым того, кто соответствует христианским представлением о святых праведниках (в том числе очистившем душу от ненависти, гнева и гордыни и следующем заповедям "возлюби ближнего своего как самого себя" и "прощай врагов своих"). Нед не соответствует. И я не понимаю, зачем его под канон "святости" подгонять

 

[Fleur-de-Liss]

На форуме это происходит регулярно: антиплоклонники Неда постоянно пытаются найти в нем какой-то изъян и доказать, что он совсем-совсем не святой, а значит и любить его нельзя

Или эти недостатки делают его именно что человеком, а не каменной статуей Командора и любить его со всеми недостатками будет куда как интереснее
 

Но дал возможность оправдаться, когда просто смотрел на цареубийцу. Джейме сам этой возможностью не воспользовался.

Знаете, ну не должны все без исключения начинать оправдываться только потому что на них посмотрел сам Нед Старк. Он, право, не один из Семерых

 

[vov]

Другое дело, что Нед отказывает Джейме в суде с позиции морали,

А с позиции морали это выглядит так :
Вы хорошо служили ему , пока это было безопасно.(фраза из сериала, но идеально подходит)

 

[Lindella]

Бедный мальчик, какая травма

А то! А черствый Нед, который на целых два года старше, опытнее и мудрее, не понял

Тем более тогда не понимаю смысла претензий к Неду. Старк просто высказал свое мнение, но это не помешало Роберту и Аррену принять собственное решение, которое Нед более не оспаривал.

Но был не согласен с ними и далее. Но это просто как пример негибкости и избирательности в суждениях, нежелания вникать в мотивы людей приводилось.

Да вообще чаепитие с лимонными пирожными хотел устроить, не иначе.

И такое могло быть Я к тому, что шанс оказаться трупами был, конечно.
Но Брандон и Рикард умерли потому что явились в КГ и стали Рейгара требовать, а Нед и Роберт были непричастны к этому. По идее Аррен мог сначала в переговоры вступить как минимум, а не знамена созывать.
(тут, кстати, мутный момент, с учетом представленного отношения Рейгара и Эйриса, что Эйрис казнил Брандона и Рикарда за сына, которого сам не особо жаловал вроде как)

Молчание, потому что шут удачно встрял в разговор, не равно прилюдному отказу. Иначе бы Пес не ограничился бы одним "довольно".

Ну как минимум равно невыполнению приказа.

Потому что их нет. Единственное государственное решение, принятое Робертом вопреки мнению Неда, как десницы - покушение на Дейнерис. Но даже здесь Роберт передумал.

Что это Вы почикали много приведенного? А ведь там, кроме убийства Леди, все было на государственном уровне.
По поводу Дейнерис Роберт передумал на смертном одре, на котором некоторые убежденные атеисты и креститься начинают.

 

[Psyzoo]

Но был не согласен с ними и далее. Но это просто как пример негибкости и избирательности в суждениях, нежелания вникать в мотивы людей приводилось.

Его право так считать. Кстати, Роберт и Аррен Джейме оставили в покое только благодаря тому, что Тайвин в конце все же примкнул к восстанию, а не потому что прониклись Цареубийцей. А так они вполне разделяли мнение Неда на счет Джейме, имхо.

 

[vov]

Но Брандон и Рикард умерли потому что явились в КГ и стали Рейгара требовать,

Рикард никакого Рейегара не требовал, а прибыл на "суд" короля.

Аррен мог сначала в переговоры вступить как минимум, а не знамена созывать.

После того как король убил его наследника

По поводу Дейнерис Роберт передумал на смертном одре, на котором некоторые убежденные атеисты и креститься начинают.

Передумал , потому как перед смертью не врут ,Роберт и так знал что правда за Недом, но боялся признать, он по своему за это и любил Неда Старка .
Меня окружают льстецы и дураки. Одна половина из них не смеет открыть мне истину, другая половина неспособна найти её.
Своего друга Неда он таким не считал.

 

[Find a Way]

да и Гору осудил всего лишь на основании слов свидетелей "всадник был огромного роста".

Не объясните ли мне, кто это мог быть кроме Горы? Был суд и здесь Нед действовал вполне в рамках вверенных ему полномочий. Гора был опознан свидетелями перед лицом совета, а факт его разбоя подтверждён речными лордами. Однако Нед ни разу не выходит за пределы своих полномочий и делает ровно то, что должен делать в рамках должностных обязанностей. Отправляя Берика казнить Грегора за вполне конкретные преступления, он одновременно воспрещает речным лордам нанести ответный визит в земли Ланнистеров. С юридической стороны его позиция безупречна. И этот поступок не только правильный, но и политически разумный.
1. Нед подтверждает делом свой союз с Талли, оказывая им поддержку.
2. Нед выводит своих союзников Талли из-под риска подвергнуться обвинениям в мятеже.
3. Нед демонстрирует крестьянам готовность властей их защищать и тем самым повышает авторитет короны.
4. Нед не едет сам (обламывая план Тайвина захватить его в заложники и начать торг об обмене Тириона).
5. Нед даёт командование отрядом стороннему лицу, не замешанному в разборки Старков и Ланнов, отводя обвинения в сведении личных счётов.
6. Нед ставит Тайвина в необходимость сдать вассала, потому как в противном случае Ланнистеры окажутся пособниками преступника и мятежниками.
7. Нед демонстрирует Тайвину кто здесь главный, получая более сильную позицию в переговорах.
Единственное отчего план провалился - фактический захват власти Ланнистерами. Но он никак от этого решения не зависел и не мог быть предсказан заранее.
Не нужно записывать в ошибки любые решения не увенчавшиеся успехом.

 

[Fleur-de-Liss]

Не объясните ли мне, кто это мог быть кроме Горы? Был суд и здесь Нед действовал вполне в рамках вверенных ему полномочий. Гора был опознан свидетелями перед лицом совета, а факт его разбоя подтверждён речными лордами.

Гора не был опознан - его имя назвал человек, который при нападении не присутствовал, и назвал со слов человека, который ни разу до этого не видел Григора Клигана. Очень сомнительное доказательство. В конце концов, огромный рост это могло быть таким же преувеличением как голос, от когорого лопались камни.
Если бы Неду таким способом (опознан со слов, причем очевидец до этого не знал нападавшего, а тот кто знал и опознал - не присутствова при нападении), описали человека, который не вызывает в нём негатива, то я сомневаюсь, что он приказал бы этого человека найти и казнить. Он поступил бы правильно, вот так:

6. Нед ставит Тайвина в необходимость сдать вассала, потому как в противном случае Ланнистеры окажутся пособниками преступника и мятежниками.

 

[Lindella]

Его право так считать. Кстати, Роберт и Аррен Джейме оставили в покое только благодаря тому, что Тайвин в конце все же примкнул к восстанию, а не потому что прониклись Цареубийцей. А так они вполне разделяли мнение Неда на счет Джейме, имхо.

Да, потому что Джейме не только Неду не рассказал подробности, но и им. Они тоже не правы, что не разбирались

Рикард никакого Рейегара не требовал, а прибыл на "суд" короля.

Не суть. Всех казнили за слова Брандона (не только Рикарда, там еще и другие северяне были. За компанию с Брандоном, их родственников тоже вырезать под корень Эйрис не собирался вроде как)

После того как король убил его наследника

Угу Это лучше, чем потом еще кучу народа со всех сторон перебили.

Передумал , потому как перед смертью не врут ,Роберт и так знал что правда за Недом, но боялся признать, он по своему за это и любил Неда Старка .
Меня окружают льстецы и дураки. Одна половина из них не смеет открыть мне истину, другая половина неспособна найти её.
Своего друга Неда он таким не считал.

Пересмотрел свое отношение к некоторым вещам на пороге смерти, по поводу смерти и жизни Дейнерис согласился с Недом.
Если б не кабан+вино, то вряд ли бы это произошло.
 

Единственное отчего план провалился - фактический захват власти Ланнистерами. Но он никак от этого решения не зависел и не мог быть предсказан заранее.

Ой ли? Там Роберт был окружен Ланнистерами и их людьми буквально, все это видели и сам Роберт и Нед.

 

[Find a Way]

Гора не был опознан - его имя назвал человек, который при нападении не присутствовал, и назвал со слов человека, который ни разу до этого не видел Григора Клигана. Очень сомнительное доказательство. В конце концов, огромный рост это могло быть таким же преувеличением как голос, от когорого лопались камни.
Если бы Неду таким способом (опознан со слов, причем очевидец до этого не знал нападавшего, а тот кто знал и опознал - не присутствова при нападении), описали человека, который не вызывает в нём негатива, то я сомневаюсь, что он приказал бы этого человека найти и казнить. Он поступил бы правильно, вот так:

Многие подтвердили, что это Гора. Да и кто это мог быть кроме Горы? Отряд с ним во главе - никого не грабил, лишь жёг, насиловал и убивал, так что простыми разбойниками эти люди не могут быть по определению. И нападение на речные земли состоялось лишь после того, как похитили Тириона, весьма странное совпадение. А если бы Нед хотел покарать Гору и заодно Ланнистеров, то отсыл Лораса был бы беспроигрышным ходом. - Лорас таки убивает Гору - Нед получает Тиреллов в союзники в благодарность за оказанную услугу - Гора убивает Лораса - Нед получает Тиреллов в союзники как "врагов моего врага". Так что Нед руководствовался не ненавистью к Ланнистерам. Вам что, нужно что бы Гору судили 12 присяжных в составе: Пицель, Тайвин, Джейме, Серсея, Киван, Джофф , Лансель, Амори Лорх, Щекотун, Рафф-Красавчик, Полливер, Чизвик?