• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк V

Кто такой Эддард Старк?

  • Скупердяй, обломавший шоппинг жене и дочерям

    Голосов: 18 3.2%
  • Виновник всех бед Вестероса

    Голосов: 29 5.1%
  • Рыцарь без страха и упрека

    Голосов: 56 9.9%
  • Хочу, чтобы мой отец был похож на него

    Голосов: 42 7.4%
  • Я бы за такого вышла

    Голосов: 40 7.1%
  • Хорош на Севере, жаль, что не на юге

    Голосов: 251 44.3%
  • Умеренно негативная оценка

    Голосов: 58 10.2%
  • Умеренно позитивная оценка

    Голосов: 73 12.9%

  • Всего проголосовало
    567
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вам что, нужно что бы Гору судили 12 присяжных в составе: Пицель, Тайвин, Джейме, Серсея, Киван, Джофф , Лансель, Амори Лорх, Щекотун, Рафф-Красавчик, Полливер, Чизвик?
Мне нужно, чтобы Гору выпилили как можно быстрее, потому что это на редкость отвратительный персонаж. Речь шла изначально о том, что у Неда Старка, как и у любого человека на решения влияют эмоции, и что нет у него универсального красивого подхода "посмотри в глаза, прежде чем занести чмеч...." ко всем. Неприятый Григор Клиган может быть осужден сразу, можно о цене ошибки и не думать. Допустим, если бы лорд Дондаррион основал свое ББЗ до смерти Неда, то могу спорить на что угодно, что Нед не приказывал бы его казнить заочно, а вполне себе приказал бы привезти, чтобы судить по всем правилам.
 

Find a Way

Наемник
и что нет у него универсального красивого подхода "посмотри в глаза, прежде чем занести чмеч...." ко всем.

У человека, в данном случае Неда, не один принцип. А принципы хоть и могут быть на первый взгляд логически непротиворечивы друг другу. Но реальная жизнь всегда сложнее любых конструкций. И в сложных жизненных ситуациях часто приходится выбирать, расставлять приоритеты и среди принципов. И сам Нед не мог ехать из-за ноги, а доставить Гору можно было только ценой многих человеческих жизней. И этот поступок лорда Эддарда Старка еще больше возвысил его в моих глазах. Слепое и безоговорочное следование убеждениям - фанатизм. Нед не был фанатиком.
 

Verun

Знаменосец
А тех пользователей, что пишут про синдром Аспергера, называют Неда идиотом и зовут к суду над ним, я, наверно, тоже не застал на форуме.
Во-первых, это всего два пользователя, во-вторых - а что оскорбительного-то в Аспергере? (утрированно - да). Кто там к суду зовет, я не в курсе, но я книжные темы и не мониторю, так, заглядываю время от времени, но общий фон и тенденции вижу. К тому же надо как-то различать, когда люди пишут всерьез, а когда иронизируют или гиперболизируют. Пока будут Неду нимб рисовать, будут и те, кто будет его развенчивать, ибо действие равно противодействию:moustached:
А не понимаете, поскольку это Ваш собственный канон - нетрадиционный, скажем. Вероятно, Вы не знали, но, например, Александр Невский и Федор Ушаков тоже являются святыми, как и многие другие
Вероятно:doh: Кто все эти люди:koshmarrrr:? Мне вот честно лениво объяснять вам, что я имела в виду под "каноном", потому что демагогию я терпеть не могу, а по другому с вами ну никак:offended: И Невского и Ушакова к лику святых причислили не за то, что они воевать умели и к врагам беспощадны были. И вообще, это лютый оффтоп и продолжать я его не буду.
И на Севере девушки спокойно ходили по дорогам
Зато в Просторе бандиты девушек и старушек среди бела дня насиловали, а зеваки подбадривали и советами доставали:doh:
:facepalm::facepalm::DОй, все:drownin:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
И сам Нед не мог ехать из-за ноги, а доставить Гору можно было только ценой многих человеческих жизней.
Как будто убить Гору - это вовсе не риск и много человеческих жизней не понадобится. Мне кажется, это этот конкретный довод все-таки сомнительный.
И этот поступок лорда Эддарда Старка еще больше возвысил его в моих глазах. Слепое и безоговорочное следование убеждениям - фанатизм. Нед не был фанатиком.
Нед не был мудрым политиком и осторожным человеком, от этого и все неверные решения.
 

Find a Way

Наемник
Конечно, у Неда система ценностей есть, но когда речь заходит о людях, изначально ему неприятных, то он особо не пытается разобраться - виновны они или нет. Как с Джейме Ланнистером.


У Нэда совершенно отчётливые обвинения к определённым Ланнистерам. Предательства, клятвопреступления и детойубийства. Тайвин, Джейме, Серсея - все успели отметиться, кто-то больше, кто-то меньше. Других Ланнистеров Нэд вроде как вообще не поминает... И если что, на "вину Ланнистеров" Нэду указали три вроде бы независимых друг от друга источника - Лиза, Варис и Мизинец. А не наоборот - Нэд, мол, припёрся в КГ, не имея на руках никаких доказательств, и тут же подло начал копать под кристально честных Ланнистеров, потому что Джейме на ЖТ когда-то уселся.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Зато в Просторе бандиты девушек и старушек
Вот зря вы глумитесь над чужой бедой! Леди Оленна, вон, даже к КЗ не могла спокойно ходить без двух телохранителей, такая у неё травма была от бесконечного бандитизма в Хайгардене:cry:
 
И если что, на "вину Ланнистеров" Нэду указали три вроде бы независимых друг от друга источника - Лиза, Варис и Мизинец.
В том и дело, что вот в конкретном действии Ланнистеры-то как раз и не были виноваты, а Нед исхитрился в советники взять Паука и Мизинца. Ну, право - ну нашел кому доверять! И даже не усомнился.
 

Find a Way

Наемник
Как будто убить Гору - это вовсе не риск и много человеческих жизней не понадобится. Мне кажется, это этот конкретный довод все-таки сомнительный.

Возможно, но все таки есть арбалеты и луки, из них и можно было бы убить Гору.

потому что он с ними чаще смиряется и принимает (см. Леди, Дейенерис).

Случай с Леди я уже разобрал. А насчёт Дени скажу следующее, то что он вернулся на этот пост, не значит, что он о ней забыл. Там вроде ему кто-то говорил, что Безликих отменили, сиюминутной опасности нет. Есть и другие дела, например бастарды. Нед что, теперь из-за каждого разногласия будет дело бросать? Он мог думать о том, чтобы еще раз поговорить на тему Дени с Робертом. Сподручнее ему думать о безопасности Дени, когда он десница и у него есть определенные ресурсы и связи. Вот интересно: а что он должен был сделать, по-вашему? Он и так заявил свою позицию: он против убийства Дени, и не будет в этом участвовать. Может, ему ещё надо было сказать, что следует престол Дени вернуть? И Эддард, в отличие от Тайвина, не умел "давить" на людей. Или, что мне кажется более вероятным, предоставлял своему оппоненту (в рассматриваемых случаях - Роберту) право поступить по собственной совести. В конце концов, Роберт взрослый человек, не дитя малое-неразумное. Мнение/несогласие своё с Робертом Эддард высказывал, но право решения оставлял за своим другом. С другой стороны, а что Неду еще оставалось делать, если учесть все обстоятельства - Роберт всё-таки король, и нрав у него тоже... королевский был.
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
И на Севере девушки спокойно ходили по дорогам,
Угу и при этом Тириону говорят ,чтоб он без вооруженной охраны по Северу не ездил.На Севере какие-то особо отмороженные любители карликов разбойничают или Нед только девушек защищал?
 
Последнее редактирование:

Find a Way

Наемник
у, право - ну нашел кому доверять! И даже не усомнился.

Доверчивость Неда сильно преувеличена. Текст говорит несколько другое:
... он не мог найти в себе сил довериться лорду Петиру Бейлишу, чересчур уж скорому мыслью.

Эддард Старк позволил себе выругаться. Если не считать его собственных людей, в этом городе не было ни одного человека, которому он мог доверять.

Он не доверял ни Пицелю, ни Варису, а сира Барристана честь обязывает защищать и охранять мальчишку, которого он считал своим новым королем.

Нед не доверял, он доверялся. А формулировка "доверяться" не предусматривает доверчивости, как необходимого условия. Слово "доверие " несёт два разных смысла, два пласта - "ментальный" - Я верю (доверяю) кому-то, считаю (думаю), что на кого-то можно положиться, и физический - Я передаю часть своих действий, (компетенций, долженствований) кому-то ещё, которые (я надеюсь) этот кто-то выполнит. Хорошо, когда этому кому-то я доверяю в первом смысле, плохо, когда не доверяю, но вынужден поступить так, поскольку не вижу другого выхода. Доверчивость это склонность доверять людям, их высказываниям, получаемой информации - то есть, в первую очередь то, что человек думает. Текст же нам говорит, что Нед Мизинцу не доверял - значит и упрекать его в доверчивости никак нельзя. А ведёт он себя противоположным образом вовсе не из-за доверчивости, а потому что не на кого положиться, а положиться необходимо.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Возможно, но все таки есть арбалеты и луки, из них и можно было бы убить Гору.
Этими же луками и арбалетами можно ему руки и ноги перебить, и не денется никуда. Разницы особой нет.
Там вроде ему кто-то говорил, что Безликих отменили, сиюминутной опасности нет. Есть и другие дела, например бастарды. Нед что, теперь из-за каждого разногласия будет дело бросать?
Нет, никто приказ не отменял.
— Наследница Таргариенов…
Король застонал:
— Седьмое пекло, не начинай сначала этот разговор. С этим покончено, я не желаю больше слышать об этом!
Дейенерис все так же должна умереть. И вот тут какой момент. Значит, Тайвин за приказ убить детей Таргариенов Недом презираем и считается преступником, а Роберту приказ убить Дейенерис вполне себе.... не прощается, а Нед это принимает. Да, без радости - но принимает. Я об этом и говорю - если Нед кого-то назначил "черненьким", так и снисхождения не будет, а за такие же (!) решения Роберта он прощает. Дело не в том, что он будет делать, дело в отношении к людям, приказывающим убить детей.
 

Lindella

Знаменосец
И на Севере девушки спокойно ходили по дорогам, потому что Эддард рубил головы бандитам, а не ударялся в непротивление злу насилием.

Где-то тут приводили цитату не так давно что:

Много позже, когда с серьезным занятием — едой — было покончено и все остальные ушли, Мормонт предложил Тириону кресло возле очага и чашу подслащенной водки, столь крепкой, что от нее на глаза наворачивались слезы.
— Королевский тракт на севере бывает опасным, — напомнил лорд-командующий.
— У меня есть Джик и Моррек, — отвечал Тирион. — К тому же Йорен вновь едет на юг.
— Йорен всего лишь один человек. Дозор обязан проводить вас до Винтерфелла, — заявил Мормонт тоном, не допускавшим возражений. — Следует взять не менее троих людей.

вместе с дополнением, что человек про девушку сказавший, сказал это в стиле "раньше трава была зеленее" :)
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Текст же нам говорит, что Нед Мизинцу не доверял - значит и упрекать его в доверчивости никак нельзя. А ведёт он себя противоположным образом вовсе не из-за доверчивости, а потому что не на кого положиться, а положиться необходимо.
Если он не доворял человеку, но при этом поручил ему важнейшее дело - то кто он тогда, если не идиот? Мизинец ему прямо назвал цену. Нед не согласился и что? Даже не задумался, что Мизинец может никакие договоренности и не выполнять. И если положиться не на кого - значит надо положиться на себя. И самому идти к Слинту и предлагать деньги.
 

Find a Way

Наемник
Нет, никто приказ не отменял.

Вы не поняли, приказ не отменяли, а отменили Безликих, против которых у Дени не было ни единого шанса. Так что сиюминутной опасности нет.

Дейенерис все так же должна умереть.

На мой взгляд, вы несколько упрощаете реальность, считая решительную жестокость универсальным методом в политике. Это самый простой, на первый взгляд, способ решения политических проблем. Нет человека - нет проблемы. Кроме того тебя начинают бояться. Неожиданный вопрос только возникает, почему эти самые политические проблемы обычно всё же решаются иначе, а не повальным вырезанием противников? И убивать невинных и беззащитных детей - мерзко.
 
И самому идти к Слинту и предлагать деньги.

Слинт - человек Мизинца, так что это бы не прокатило. А остальном как я уже говорил, ему пришлось положиться на тех, в ком он не был уверен, по причине того, что больше не на кого было положиться.
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Этими же луками и арбалетами можно ему руки и ноги перебить, и не денется никуда. Разницы особой нет.
Омг. Хотел бы я на это посмотреть. Бейньофф-де-Вайсс?

Нет, никто приказ не отменял.
Как только вся власть перешла к нему, отменил.

И самому идти к Слинту и предлагать деньги.
Слинт - человек Мизинца, его он поставил и он отмазал, и без него ничего не сделает. Ну право, глупо обходить Мизинца в таком вопросе.
 

Find a Way

Наемник
С двумя. Талли - заслуга жены, Аррены - заслуга Рикарда и Джона. Вложений и заслуг Неда в эти связи - минус ноль целых пять десятых. С домом Баратеонов у него связь только на уровне короля (тоже не за счёт личной харизмы Эддарда, а благодаря Рикарду и Джону). Ни с Драконьем Камнем, ни со Штормовым Пределом связей нет.

Никто из грандлордов в текущем поколении в мирное время детей женить не торопится. Нед опять виноват, что не впереди планеты всей?А если учитывать, что из марьяжных планов предыдущего поколения строится куча теорий заговоров, в результате которых произошла достаточно кровавая смена королевской династии, спрашивается - а оно вообще надо, повторение-то? На момент начала саги Уиласс Тирелл, наследник Простора не женат, Эдмур Талли, наследник Речных Земель не женат, наследники Бейлона Грейджоя (и дочь и сын) не женаты и не помолвлены. У Тайвина Ланнистера, большого специалиста в брачных вопросах, якобы наследник (по факту) Тирион тоже не женат. У Дорана Мартелла наследница Арианна по всем меркам средневековья в свои двадцать пять лет уже старая дева. Так что Эддард Старк не припозднился в марьяжном деле.
 

LaL

Знаменосец
Кстати, я как раз именно у Вас неоднократно замечала радостное предвкушение "расстрела" Мизинца.
Знаете, я бы за Мизинца заступилась, если бы могла вспомнить хотя бы одно доброе дело им сделанное. Только не говорите, что он Сансу спас... Он на нее повесил свое же собственное преступление - цареубийство. Ведь это не его ищут по всему Вестеросу "охотники за головами".
В книге никто, но мне кажется, леди LaL имела в виду скорее читателей. На форуме это происходит регулярно: антиплоклонники Неда постоянно пытаются найти в нем какой-то изъян и доказать, что он совсем-совсем не святой, а значит и любить его нельзя :meow:
Вы правильно заметили... и я люблю Неда Старка такого, какой он есть.
 

Find a Way

Наемник
Великолепный политик в каменный мешок бы не попал ,а если бы попал - и там шевелил бы мозгами.:D Ну, хотя бы пытался бы. А у Неда с этим все-таки не очень хорошо.:sneaky:

Почему вы считаете что Эддард не из числа великолепных политиков? Как же Эддард может быть не успешным политиком, когда смог разжечь мятеж погубивший династию Таргариенов? Он уже пятнадцать лет назад был увенчан лаврами победителя и признан триумфатором. Дело тут не в успешности, а в удаче. Эддард рассказал Серсее об ее инцесте, о том, что он все знает и Роберт узнает. Предоставил возможность ей спастись, иначе, когда бы вернулся Роберт, зрелище было бы омерзительное. А Серсея, как идиотка, осталась, выжидая, пойдя ва-банк, когда сработает ее план. Роберт тысячу раз ходил на кабана и для него это не экстраординарный случай, к алкоголю у него самая высокая резистивность в Вестеросе. Прямое покушение при Барристане я даже не допускаю. Да и кто... Лансель? Если бы Роберта было просто убить при королевских гвардейцах и его свите, это уже бы произошло. План состоял в том, что смерть должна быть случайной. Роберт будет пить крепкое вино, напьется точно настолько, что встретит вепря с которым не справится или упадет с лошади, и умрет... Да тысячи русских людей, уверен вы тоже знаете примеры, пьют водку (не вино) на природе. И сколько из них погибает? Бывают засыпают, падают и теряются. Но на завтра все живы здоровы. Так что, Серсее невероятно, абсолютно, чудесно повезло. Удача! Фортуна просто ее на руки взяла. Выпал ее 1 из 100! И поэтому Эддард без сомнений проявил милосердие к Серсее и ее детям. И ему не повезло фатально. Вот и все. Все, что произошло, не по вине Эддарда или его способностей. Просто непредсказуемые обстоятельства.
 

Lindella

Знаменосец
Вы не поняли, приказ не отменяли, а отменили Безликих, против которых у Дени не было ни единого шанса. Так что сиюминутной опасности нет.

Где бы сейчас была Дени, если бы Джорах продолжал работать на Вестерос?:)
 

Kars

Знаменосец
Слинт - человек Мизинца, его он поставил и он отмазал, и без него ничего не сделает. Ну право, глупо обходить Мизинца в таком вопросе.
Ну на до же)Бейлиш который всего три года в КГ уже ставит командующего городской стражей который на должности 5 лет)А Старка не хватило ума поставить своего человека как вступил в должность,и даже повод был)Да и Старк хотел подкупить стражу чужими деньгами)своих видимо было жалко)
 

Lindella

Знаменосец
Почему вы считаете что Эддард не из числа великолепных политиков? Как же Эддард может быть не успешным политиком, когда смог разжечь мятеж погубивший династию Таргариенов?

А это что, Эддард начал мятеж лично? Может все-таки Аррен?

Фортуна просто ее на руки взяла. Выпал ее 1 из 100! И поэтому Эддард без сомнений проявил милосердие к Серсее и ее детям. И ему не повезло фатально. Вот и все. Все, что произошло, не по вине Эддарда или его способностей. Просто непредсказуемые обстоятельства.

Там Серсее еще крупно повезло, когда Нед не рассказал Роберту, пока он был еще жив, а это уже целиком зависело от Неда. Но "милосердие"...
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху