Фигуры Эддард Старк V

[Xenia]

Это вы про что?

Про то, что у Бейлиша давно дела общие с Серсеей. Он ее доверенное лицо. Очень доверенное.

 

[Makri]

Он из тех, кто кидает партнеров только потому, что ему не нравятся их принципы. Ох, нет. Я бы Тайвина выбрала для делового сотрудничества, при том, что я таких людей (бессердечных) терпеть не могу.

Мне кажется, если Неду не понравятся принципы людей, он изначально не будет брать их в партнеры Такие, как Нед, вообще не созданы для делового сотрудничества, ни хватки деловой, ни чутья, ни способности рисковать в нужный момент.

Как хотите, но Тайвин довольно прост для сотрудничества. Он свято соблюдает договоренность вида "будь мне верен и тебе воздасться". Причем, вне зависимости от того, как лично Тайвин к человеку относится. Тайвин опасен, если ему противостоять или, увы, конечно, попасться ему на пути, как Элия или Тиша. Последнее, согласна, непредсказуемо и травматично, так как страдают совсем уж невинные.

Фреи и Болтоны, наверное, бы поспорили, да, они выбрали Тайвина, но что по факту они получили? Риверран в руках у Фреев, но командует там Дженна, а над Риверраном командует Верховный лорд Трезубца. Север у Болтонов, но до того момента, как:

Когда ты привезешь домой, в родовой замок, внука Эддарда Старка, лорды и простой люд поднимутся как один, чтобы посадить его на высокое место предков.

 

[Xenia]

Бейлиш Старка не выбирал,он пытался с ним прийти к взаимовыгодному сотрудничеству,Старка выбрал Роберт.

А Тайвину при естественном захвате власти Серсей Бейлиш в принципе не нужен.

Это относится к теме Бейлиша. Бейлиш мог сотрудничать со Старком и пытался, но Старк решил свою судьбу за Станниса положить. Это его личное решение, это его личная игра. Непродуманная, но вот он так как фигура изволил сыграть. И проиграл. Бейлиш сделал то, что сделал бы другой. А "король Станнис" Бейлишу нужен еще меньше чем Тайвин.

 

[Kars]

Бейлиш мог сотрудничать со Старком и пытался, но Старк решил свою судьбу за Станниса положить

ну так и я о том-Старк недоговооспособный.

 

[Xenia]

Может быть, Бейлишу следовало отказать Старку в подкупе Золотых плащей, изначально, так было бы честнее, но ситуация стала бы менее предсказуемой, а так у Бейлиша была возможность показать свою ценность Серсее, сыграть ключевую роль как бы, он и воспользовался ею. И получил большее влияние.

То есть, представить себе на месте Бейлиша кого-то еще... Он бы так не поступил? Осознавая всю бессмысленность и глупость попытки возвести Станниса, без его ведома? КГ ведь совсем не Винтерфелл, кот. как оказывается 30 человек может взять иногда.

 

[Find a Way]

Такие как Нед могут хорошо управлять благополучныеми землями в благополучные сытые времена. Особенно если в той части света живут люди, которые могут и сами о себе позаботиться. Но как политик он никакой.

Мне не особенно интересно вести дискуссию о политике, не самая интересная тема. Вот я, к примеру, люблю Неда в первую очередь именно за его человечность. А все его успехи/неудачи на политическом поприще и прочие косяки в военно-стратегических делах для меня дело вторичное. А Тайвина я не любил и никогда не полюблю, несмотря на все доводы его величия, которые пытаются периодически привести, просто потому что именно как личность он мне не импонирует и все тут.

 

[Xenia]

ну так и я о том-Старк недоговооспособный.

Никаким человеком нельзя манипулировать на 100%, даже не надо мечтать. Если Старк уперся, Бейлиш обошел препятствие. Если уперся Тайвин... ну попробуйте обойдите. С Тайвином надо быть все время настороже, со Старком нет. Он более хитрый, более опытный, без моральных барьеров. Склонность жестко доминировать. Тяжелый партнер.

 

[Шишка]

А я бы выбрала Старка. Им легче манипулировать.

Это если вы играете как Мизинец. Т.е. нечестно. Но сотрудничество - это не игра престолов, вообще-то. На самом деле я бы выбрала Дейенерис.
Если я не хочу играть, а хочу просто выполнить свою часть работы и получить за нее некую выгоду, то я бы выбрала Тайвина все-таки. Старк, пожалуй, прикажет сделать что-нибудь гадкое, подкупить стражу, например, а потом окажется, что ты - мерзкий взяткодатель. Спасибо, если на Стену не сошлют)

Мне кажется, если Неду не понравятся принципы людей, он изначально не будет брать их в партнеры

Мизинец? Слинт? Плюс те люди, о которых он говорит, что "не в первый раз" (цитаты выше были). В том-то и дело, если бы Нед был таким, каким вы его описываете, то особых претензий не было бы.

Такие, как Нед, вообще не созданы для делового сотрудничества, ни хватки деловой, ни чутья, ни способности рисковать в нужный момент.

Жестко вы его. Как же он такой подался в Десницы вообще? Чем он собирался управлять (в смысле, какими скиллами) государством-то?

Фреи и Болтоны, наверное, бы поспорили, да, они выбрали Тайвина, но что по факту они получили? Риверран в руках у Фреев, но командует там Дженна, а над Риверраном командует Верховный лорд Трезубца. Север у Болтонов, но до того момента, как:

Мне кажется, что Фреи и Русе со мной согласились бы. Русе дали возможность завладеть Севером. Никто ему не обещал, что армия Ланнистеров пойдет северных лордов принуждать к подчинению. И с Фрееми тоже самое - им обещали Ривверан, им его отдали. Дженна - Фрей, ее дети - Фреи и тыды.

 

[Kars]

Он более хитрый, более опытный, без моральных барьеров. Склонность жестко доминировать. Тяжелый партнер.

Зато более прогнозируемый и обладающий намного более широким спектром путей.

Если Старк уперся, Бейлиш обошел препятствие.

Не думаю что Тайвин бы упирался на месте Старка.

 

[Пуффинус]

Север у Болтонов, но до того момента, как:

Я бы сказал так: Север у Болтонов до того момента, пока Север у них. Да, Ланнистеры признали власть Болтонов над Севером, но если эта власть пошатнётся, вписываться за Болтонов они не станут. Даже при желании вряд ли была бы возможность для этого.

 

[Xenia]

Нед Старк - хороший человек. Высокоморальный, честный, преданный. Набор сплошных хороших качеств. Но не выдающийся деятель. Не все должны быть выдающимися деятелями, в конце концов. С хорошими людьми дело иметь приятнее. Он был на своем месте, на своем уровне компетентности, и даже, в отличие от кое-кого, достаточно был умен, чтобы понимать, что в КГ ему по-хорошему вообще не надо лезть.

Его погубило (гипертрофированное) чувство долга, по отношению к тем людям, которые этого не заслуживали никаким образом.

 

[Find a Way]

И ситуация другая - Роберт не просто из ненависти к Таргам убить хочет, а потому что опасается (не без оснований, ведь Дени выдали замуж именно из-за армии для Визериса), что они могут привести войско и отбить трон.

Дрого что, Грейджой или Редвин? Он что-то понимает в области мореходства? Как вы представляете перевозку сотни тысяч дотракийцев через Узкое море, с учетом того, что кхаласар - даже не армия, а кочевое племя, и в его составе внезапно имеются женщины и дети? Давайте представим аналогичную ситуацию в земной истории, ладно? 14 век. Из Франции в Америку (да, я знаю, что она ещё не открыта, но я утрирую), бежит последняя наследница. Через 15 лет в Париже собирается совет - "её надо убить, она вышла за вождя индейского племени, вот-вот индейцы захватят Европу!"
Как вы думаете, как можно будет назвать сторонников такого решения? Дотракийцы - те же индейцы. У них нет флота (да и вообще в мире нет флота, способного перевезти десятки, а то и сотни тысяч конных воинов достаточно быстро), они боятся моря, они неспособны воевать с рыцарями Вестероса при существующих обстоятельствах. Мы говорим о ситуации начала-середины "Игры Престолов", когда королевство ещё едино, и Нэд не задумывается ни о грядущей войне, ни тем более о драконах. По приблизительным прикидкам, армия королевства насчитывает около двухсот тысяч воинов. С учётом того, что в Эссосе есть шпионы КГ, подготовка в отправке огромного флота (которого нет) не может пройти незамеченной. В самом худшем случае дотракийцы могли бы посадить на корабли несколько тысяч воинов, половина кораблей утонула бы в пути, остальные кое-как бы добрались до побережья Вестероса и действительно могли пограбить деревни. Но шанс на это мизерный, так как на существующий момент в Вестеросе мир и благодать, и после сообщения о флоте все замки восточного побережья просто будут подготовлены к этому нападению. В понимании Нэда нападение дотракийцев на Вестерос - такая же дикость, как нападение полинезийцев или майя на средневековую Францию. Только вряд ли кто-то из современников озабочивался столь ужасной проблемой, ведь там такие кровожадные дикари и их так много! Дотракийцы вообще хоть чем-то круты? Это те самые конные дотракийцы, которые потеряли 20000 конных против 3000 пеших Безупречных? У них наблюдается тенденция убиться об пехотный строй, чтобы показать свою крутость... Конечно, если руководствоваться принципом додумывания за автора, то мы можем постулировать практически что угодно. Но я предлагаю руководствоваться тем, что Мартин написал. Поскольку это единственное описание боя дотракийцев, то у нас просто нет других источников для оценки ситуации.

 

[Xenia]

Если я не хочу играть, а хочу просто выполнить свою часть работы и получить за нее некую выгоду, то я бы выбрала Тайвина все-таки.

Лиса может "честно играть" только с лисой. Такие правила. Особые правила честности. Если вы по ним готовы играть - Тайвин может быть выбором. То есть в самом начале сотрудничества вы должны четко понять, что Тайвин уже запланировал ваш кидок в какой-то перспективе... Он его может сделать, или нет - зависит от вас, но не только
 

Старк, пожалуй, прикажет сделать что-нибудь гадкое, подкупить стражу, например, а потом окажется, что ты - мерзкий взяткодатель. Спасибо, если на Стену не сошлют)

Старк немного ханжа и тугодум, следовательно консерватор, и для осознания каких-то новых идей ему нужны не минуты, а дни.

Но он не поступает бесчестно. Даже если это против его собств. интересов. Это особое качество у людей, редко встречается.

 

[Find a Way]

Вот я и говорю - назвался груздей - полезай в кузов. Не желаешь быть десницей - не становить. Стал - изволь вести себя как политик. В конце концов, Нед - Хранитель Севера и не может не иметь опыта управления или соответстующих знаний.

Я считаю, что Нед не мог отказать Роберту в силу и долга, и дружбы с Робертом

Никто не обязан верить Неду Старку на слово даже из тех, кто его уважает и слова Неда маловато, чтобы взять и сместить законного сына короля Роберта. Ему даже сир Барристан не поверил, хотя очень хорошо к нему относился.

Если бы Мизинец не был бы предателем, то у Неда бы всё вышло. Я в общем склоняюсь к тому, что игра престолов это не шахматы. И даже не покер. Это кости. В которых решает не расчёт, не хитрые комбинации, а удачные ставки и то, как кости лягут.
Половина ключевых событий саги это чистые и непредсказуемые случайности.
- Бран мог залезть на другую башню или умереть при падении...
- Кейтилин могла не встретить Тириона в таверне...
- лошадь Неда могла не поскользнуться и он не сломал бы ногу...
- Роберт мог бы не найти кабана или убить его до того, как он его ранил...

Государственные интересы должны быть на первом месте, если человек занимает должность такую, но дело не в этом. Хотя бы о личных интересах Нед Старк позаботиться мог, и не брать на себя то, о чем друг даже не узнал. То есть это проблема чисто внутриэтического долга Неда Старка, а не объективная вещь.

Это долг его — перед Робертом, перед государством, перед тенью Джона Аррена… и перед Браном, который, вне сомнения, случайно узнал какую-то часть всей истины. Да это долг, но не внутреэтический, а перед государством, о котором все так ратуют.

Это голословное утверждение, основанное на чьих-то домыслах. Он угадал, но доказательств не было.

Он не угадал, он расследовал государственную измену и докопался до правды.

И при этом забил на долг перед королевством и живыми людьми. Роберту стало бы все равно через несколько часов, а другие еще умирать не собирались, чтоб так на них забивать.

Да уж, Тайвину не мешало бы поучится такого рода забиваниям на долг перед королевством и живыми людьми, глядишь и сам бы в живых остался. Если вы считаете, что он забивал, то это ещё не значит, что так было на самом деле.

Там кроме Малого Совета был Роберт, которого Нед таким не считал, и обращался он в основном к Роберту, слово которого было последним.
И если он хотел действительно спасти Дени - то ему надо было использовать все имеющиеся у него аргументы, а не придумывать левые, а действительные умалчивать.

Да, он на самом деле хотел спасти Дени, но король изначально был настроен против сохранения жизни Дени, так что у Неда бы ничего не получилось.

 

[Xenia]

Если бы Мизинец не был бы предателем, то у Неда бы всё вышло. Я в общем склоняюсь к тому, что игра престолов это не шахматы. И даже не покер. Это кости. В которых решает не расчёт, не хитрые комбинации, а удачные ставки и то, как кости лягут.

И не кости тоже Это все вместе. Я не знаю, насколько кайвасса описываемая в книге подходит.

"Если Мизинец не был бы предателем" - сам посыл неверный.

Задайте вопрос: РАДИ ЧЕГО Мизинцу выступать на вашей стороне? Ради этих денег для стражи? Низко же его ценят, коли так... Человек мог и оскорбиться

 

[Шишка]

Старк немного ханжа и тугодум, следовательно консерватор, и для осознания каких-то новых идей ему нужны не минуты, а дни.
Но он не поступает бесчестно. Даже если это против его собств. интересов. Это особое качество у людей, редко встречается.

А он честно пошлет на Стену. По закону.
В том-то и дело, что я совсем не отрицаю у Неда честности и благородства. Но человек не только из этих качеств состоит. Зато он ригорист и ханжа, который ради чести, абстрактно и волюнтаристки им понимаемой, может развязать войну.

 

[юма]

Ну вот это правда. Да, он, скрипя зубами, общается с неприятными людьми. Думаете, это сильно привлекательная модель поведения? Нет, такое поведение называется снобизмом - это если очень вежливо. А вообще-то лицемерием и другими нехорошими словами. Представьте, Нед бы и с вами общался, скрипя зубами. Такие люди вообще обычно зубом скрипнут, используют тебя, а потом выкинут, как ненужного и пятнающего белое пальто. Тайвин хоть понимал необходимость выплачивать долги, в том числе и долги благодарности. Чисто по человечески с Тайвином, при всех его недостатках и гордости, безопаснее иметь дело.

Все-таки лицемерием называется то, когда человек изображает радость от общения с человеком ему глубоко неприятным, а снобизмом - надменное отношение к тем, кто не относится в высоким кругам общества и не блещет интеллектом. Поэтому лицемером можно назвать Мизинца, а Серсею - снобкой, но никак ни Неда.
Уж не говоря о том, что он не выкидывал никого, пятнающего или не пятнающего его белый плащ. И в должниках вроде не остался. Если платить не собирался - так и давал понять.
И старковский скрип зубов распространяется отнюдь не на всех, а на определенный тип людей, в которых он как раз видит лицемерие и фальшь. Именно таких людей он считает низкими (а не тех, кто знатностью не вышел). И надо сказать, что он совершенно прав. Лицемерие, выражающееся в показном радушии и доброжелательности, манипуляции и первейшая забота о собственной шкуре - то, что в классической литературе определяется, как низость души. Чего у Мизинца не отнять.
А прямота и искренность - признаки благородства души. Что у Неда, безусловно, есть. Вне зависимости от того, следует он букве своих принципов или порой от них от ходит, - он действует и думает искренне и прямо. И такие же люди ему близки. Поэтому когда Роберт пьет, курит, трахает шлюх или хочет избавиться от Дени, Нед разумом это осуждает, но не сердцем, поскольку прямота и открытость Роберта куда ближе ему, чем манипулятивная игра Серсеи в материнские чувства, когда она затребовала убийства Леди исключительно ради чувства власти и мелкотравчатой мести (иначе не скажешь, поскольку месть вышла детям).

 

[Verun]

Женщины бывают очень разные.

Мы тут не ошибки Серсеи обсуждаем За свои ошибки она отвечает сама - перед детьми, семьей, перед самой собой и перед богами. А Неду Старку она ничего не должна и ничем не обязана. Он ей никто. У него нет никакого права ее судить и приговаривать (хоть к казни, хоть к изгнанию). И миловать он ее тоже права не имеет. На это имеет если не моральное, то формальное право, Роберт (как муж и король). У Неда есть долг перед царем и отечеством - вот и исполнял бы этот долг, пошел бы сразу к Роберту - может и кабана бы не случилось. И войны. А еще у Неда Старка есть долг перед семьей, но он своим липовым "милосердием" всех под нож пустил. Что сам, кстати, и осознал в итоге (ну не про то, что под нож, а про то, что сам дурак - "дурак" - не хейтерство, он сам себе такое определение дал, так что сам себе хейтер).
И вообще, Джонторденис, я уже объяснила, что я не "клинок" и в 100500-й раз как попугай повторять одно и то же на разные лады смысла не вижу, так что закругляемся с этой темой, ок?

А вот без кокетства женщины не могут.

С кокетством в угол на нос на предмет - не ко мне Тут по этой части другие миледи (не вНЕ-времени, если что)

А Вы вспомните, кого Нед оставлял в Винтерфелле "за Старка".

Хороший вопрос У замечательного организатора Неда даже заместителя толкового не было У Тайвина был Киван

Гареду сам голову рубил и за Джорахом лично поехал аж на другой конец континента.

А ловил он их тоже сам? Если не сам, то присутствие-отсутствие в Винтерфелле значения не имеет,

Вот уехал великий Тайвин с Запада, а какие-то северяне начали Ваши края громить-разорять

Все одно сведет на баб Тайвина Признайтесь уже, что Тайвин - ваша тайная любовь Во время войны? Так Винтерфелл вообще дважды взяли - сначала Теон с кучкой железян, потом Рамси.
А за порядком в КГ Тайвину следить без надобности - он что, король или десница?

В саге есть только один пример настоящей системы управления, работающей в отсутствие своей создательницы

Ох, тут я ступаю на скользкую почву В каком там городе образовался Клеон-мясник (или как его там)? В Астапоре или в Юнкае? Только умоляю, на коленях прошу, челом бью - не тащите меня в Денитредик, я все равно туда не пойду.

Это Вы о чем?

О том, что им манипулируют все подряд (не только Варис с Мизинцем, но даже Роберт продавливает раз за разом то, что надо Роберту), а Неду остается только плестись вслед за событиями.

 

[юма]

В том-то и дело, что я совсем не отрицаю у Неда честности и благородства. Но человек не только из этих качеств состоит. Зато он ригорист и ханжа, который ради чести, абстрактно и волюнтаристки им понимаемой, может развязать войну.

То есть Нед - благородный ханжа Это какое-то новое понятие

 

[Шишка]

Уж не говоря о том, что он не выкидывал никого, пятнающего или не пятнающего его белый плащ. И в должниках вроде не остался. Если платить не собирался - так и давал понять.

Да, ему все так должны были сделать, бесплатно, ради его прекрасия.
Но вообще-то я и не говорила, что он кого-то выкинул - вы невнимательно читали. Я сказала "такие люди". Это не анализ образа Неда, а объяснение того, почему он вызывает у меня смешанные эмоции.
А прямота и искренность у него есть, да. При этом есть и то, что я назвала снобизмом и лицемерием. Если вам эти определения кажутся неточными, то можете называть это качество Неда чистоплюйством. Как ни называй, а это (стремление чужими руками грязные дела делать, при этом презрение к этим самым рукам) в нем-таки есть.