Фигуры Эддард Старк V

[Xenia]

А он честно пошлет на Стену. По закону.
В том-то и дело, что я совсем не отрицаю у Неда честности и благородства. Но человек не только из этих качеств состоит. Зато он ригорист и ханжа, который ради чести, абстрактно и волюнтаристки им понимаемой, может развязать войну.

Да, ригорист. Но они тоже нужны. Нравственные камертоны такие. Общество не может состоять только из людей, для которых нет морали никакой.

 

[Шишка]

То есть Нед - благородный ханжа

А вам, прямо как Неду, надо человека к одному качеству свести, да?
Я смайлик с фейспалмом ставить не стану, но считайте, что он тут есть.
 

Да, ригорист. Но они тоже нужны. Нравственные камертоны такие.

Нравственный камертон - это септон Мерибальд и Старший Брат.
А ригоризм - ужасное качество, делающее даже благородного и честного человека очень неприятным.

 

[юма]

А прямота и искренность у него есть, да. При этом есть и то, что я назвала снобизмом и лицемерием. Если вам эти определения кажутся неточными, то можете называть это качество Неда чистоплюйством. Как ни называй, а это (стремление чужими руками грязные дела делать, при этом презрение к этим самым рукам) в нем-таки есть.

Презрение он питает к Мизинцу, не потому что его услугами пользуется. Он его презирает изначально за лицемерие и низкую душонку. А почему вы считаете, что покупка низкой душонки для собственной выгоды делает из него чистоплюя или лицемера. Наемникам платят или раздают им обещания даже благородные короли, но уважать они их не обязаны.

 

[Xenia]

А ригоризм - ужасное качество, делающее даже благородного и честного человека очень неприятным.

Ригоризм делает человека неприятным, может быть, но в жизни это порядочный человек, кот. к самому себе предъявляет высокие требования, по которым живет или пытается по крайней мере. Т.е. такой праведник. Независимо от целей, они относительны.
 

Нравственный камертон - это септон Мерибальд и Старший Брат.

Нет, они живут фактически вне общества. (Следовательно, не могут примером другим служить)
 

И презрение он питает к Мизинцу, не потому что его услугами пользуется. Он его презирает изначально за лицемерие и низкую душонку. О почему вы считаете, что покупка низкой душонки для собственной выгоды делает из него чистоплюя или лицемера. Наемникам платят или раздают им обещания даже благородные короли, но уважать они их не обязаны.

В такой трактовке (не разделяю, но как версия) - они квиты: лорд Бейлиш отплатил лорду Старку за неуважение. По самым благородным понятиям

 

[юма]

А вам, прямо как Неду, надо человека к одному качеству свести, да?
Я смайлик с фейспалмом ставить не стану, но считайте, что он тут есть.

Нет, не надо. Просто благородство и ханжество - это взаимоисключающие понятия, два таких качества не могут уживаться в одном человеке. Мне объяснить почему или и так понятно?

 

[Xenia]

Нет, не надо. Просто благородство и ханжество - это взаимоисключающие понятия, два таких качества не могут уживаться в одном человеке. Мне объяснить почему или и так понятно?

НЕ взаимоисключающие.
Ханжество есть следствие воспитания. (Человек может отн. легко "не быть ханжой" - дословное в семантике есть выражение)
Благородство присуще душе. (Прикиньте на вкус "Стань благородным!" обращенное к тому, кому это не присуще; как, легко?)
Его нельзя воспитать, такого типа благородство как у Старка. Это свойство духа человека.

 

[юма]

НЕ взаимоисключающие.
Ханжество есть следствие воспитания.
Благородство присуще душе.
Его нельзя воспитать, такого типа благородство как у Старка. Это свойство духа человека.

Давайте ближе к понятиям.
Благородство - это нравственность, честность, великодушие...
Ханжество - это вид лицемерия, показное выставление качеств, которых и в помине нет.
То есть ханжа - это человек не нравственный и не благородный и не честный, а только это изображающий.
Поэтому стоит определиться: либо Нед ханжа, либо он благороден, либо лицемер, либо честен с собой и остальными.

 

[Шишка]

Общество не может состоять только из людей, для которых нет морали никакой.

Вот, кстати, это интерсная мысль.
Мне кажется, что сосредоточенность многих читателей (точнее посетителей нашего форума все-таки) на Неде, как единственном носителе пригодной для жизни морали и нравственности, очень неверно само по себе.
Потому что, имхо, нет в ПЛИО некоей морали, которая является универсальной для мира в целом. Если мы смотрим на персонажей изнутри их мира, то рамки морального-аморального становятся очень широкими. Например, Дрого ничего аморального, разоряя Лхазарин и собираясь продать рабов с тз морали дотракийцев не делал. Виктарион с тз морали железян вообще правильно поступил, убив жену, ему изменившую. Теон с тз железян, кстати, и Старков предал правильно и морально. Ну и так далее.
Получается, что в ПЛИО "каждый приносит с собой тот закон, в который верит" (цитата из "Умирающего света" Мартина).
Взгляды Неда на честь и долг оказали сильное влияние на его детей. Роббу это стоило жизни и проигранной войны. А вот уже Джон видит жизнь шире, чем Нед, понимает, что честь не дороже жизни. Арья тоже усваивает мораль Неда, но тоже видоизменяет ее в силу жизненного опыта (очень тяжелого, надо сказать). И Санса тоже от недовских принципов давно отступила. Вот и получается, что Нед - нравственный камертон только для своих детей.
Между тем, если считать, что задача героев в спасении мира, то есть в понимании ценности каждой человеческой жизни (а не "ради чести можно и войну развязать"), то нравственный камертон, претендующий на некую условную универсальность, высказывается как раз пацифистами и непротивленцами, а совсем не Недом.

 

[Makri]

В том-то и дело, если бы Нед был таким, каким вы его описываете, то особых претензий не было бы.

Простите, пожалуйста, я не совсем понимаю, вы имели в виду лично меня или абстрактно всех защитников Неда?
Я уже описывала, кто для меня Эддард Старк - обычный порядочный человек, любящий свою семью и свой дом, который звезд с неба не хватает, но и не хочет для себя лучшей судьбы, чем сидеть в Винтерфелле и растить детей. О его деловых качествах я не вижу смысла говорить, потому что их не вижу в нем. У него много недостатков, но он - не картонный герой, тем и дорог.
То, что кто-то там считает Неда святым и видит нимб, ну что поделать, я не могу отвечать за всех, у каждого персонажа в ПЛиО есть особо преданные экзальтированные фанаты, готовые оправдать любой поступок

Жестко вы его. Как же он такой подался в Десницы вообще? Чем он собирался управлять (в смысле, какими скиллами) государством-то?

Он прямо говорил Роберту, что недостоин, что есть люди гораздо лучше его, но да, собирался править так же, как Севером, где люди в целом ему преданы и его любят просто за то, что он - Старк, и в целом, справедливый и хороший к своим вассалам. И это его ошибка, он сам же ее и признал в ночь перед казнью.
Иногда складывается впечатление, что сторонники Неда и те, кто его порицает, скажем так, спорят об одном и том же: "Нед - идиот!", "Да, Нед - идиот, но лучший идиот в ПЛиО!" и "Нет, Нед - все-таки просто идиот!"

 

[Агнесс]

И презрение он питает к Мизинцу, не потому что его услугами пользуется. Он его презирает изначально за лицемерие и низкую душонку.

А "доказуй" есть хоть какой-нибудь? Или открытый и честный вызов на поединок опытного и более взрослого соперника (Брандона Старка) - это лицемерие и низость души?

Зачем лукавить? Презрение лорда Винтерфелла к Петиру Бейлишу основывается на том, что Петир Бейлиш - низкородное существо, протиснувшееся в благородное сословие не благодаря ратным подвигам (ну, хотя бы), а с помощью ... работы. Именно поэтому присутствие Петира Бейлиша в Малом королевском совете ему неприятно и особо неприятно ему то, что этот самый Бейлиш смеет разговаривать с ним на равных.

 

[Xenia]

Давайте ближе к понятиям.
Благородство - это нравственность, честность, великодушие...
Ханжество - это вид лицемерия, показное выставление качеств, которых и в помине нет.
То есть ханжа - это человек не нравственный и не благородный и не честный, а только это изображающий.
Поэтому стоит определиться: либо Нед ханжа, либо он благороден, либо лицемер, либо честен с собой и остальными.

Ханжество - это еще раз, воспитание. Человеку внушили понятия. Которые он в душе не считает важными, но рамки воспитания вынуждают его им следовать. И когда он идет таким путем, то он уже ханжа. Когда не чувствует настоящей внутренней правоты. Старк так делает.

Но у него хватает сил поступать и по-другому, вот чем он отличается. Он бросает Знак Десницы в лицо королю, из чистых принципов. Он кладет жизнь за Станниса, из одних принципов.

В той или иной степени ханжи мы все, потому что нас воспитали в рамках.

Я просто не хочу тут в такие игры играть, чтобы показать в чем ханжа, допустим, вы. Человека пробить на это очень легко, поверьте, мы все с шаблонами и стереотипами в голове, просто не задумываемя, насколько программа сильная от воспитания, от внушенных понятий.

 

[юма]

Ханжество - это еще раз, воспитание. Человеку внушили понятия. Которые он в душе не считает важными, но рамки воспитания вынуждают его им следовать. И когда он идет таким путем, то он уже ханжа. Когда не чувствует настоящей внутренней правоты. Старк так делает.

Но у него хватает сил поступать и по-другому, вот чем он отличается. Он бросает Знак Десницы в лицо королю, из чистых принципов. Он кладет жизнь за Станниса, из одних принципов.

В той или иной степени ханжи мы, потому что нас воспитали в рамках.

Все в той или иной степени воспитание. Ханжа не просто не чувствует внутренней правоты, он откровенно лицемерит, демонстрирует на людях социально ожидаемое, но в гробу это видел.
Напомните мне, где Старк делает то, во что не верит, в угоду общественных стереотипов?

А "доказуй" есть хоть какой-нибудь? Или открытый и честный вызов на поединок опытного и более взрослого соперника (Брандона Старка) - это лицемерие и низость души?

Доказуй? То есть вы считаете, что Мизинец не лицемер, каких поискать? Ладно, возможно, тут и я и Нед ошибаемся, но не на нас одних он произвел такое однозначное впечатление.
Брандон Старк? Люди не рождаются подлецами, они ими становятся, и нередко не по собственной вине. Но что выросло, то выросло. Сомневаюсь, что Мизинец повторил бы свой вызов теперь))

 

[Шишка]

Я считаю, что Нед ханжа. И сноб тоже, так как презрение испытывает к Мизинцу совсем не потому, что тот низкий лицемер, он его с этой стороны знать не может. Знает он только, что тот выскочка и выслужился перед Арреном, собирая деньги. А для таких, как Нед, все люди, которые не рыцари и воины - презираемы. Он и Варису не поверил тоже исключительно из-за предрассудков.

 

[Убийца Матрешек]

А для таких, как Нед, все люди, которые не рыцари

Это на Севере то?
А если серьезно, то он например уважал мейстеров и простолюдинов Винтерфелла.
Что насчет Бейлиша, то он все-таки клеился к его жене, может Брандон ему что-то рассказывал.

 

[Шишка]

Это на Севере то?

Так он в Долине рос))) А те, кто на севере не рыцари, те воины.
Он уважал людей, которые соответствуют табличке, под которой родились. А Мизинец полез выше. С тз Неда - это достойно презрения.
А то, что Бейлиш к его жене когда-то клеился Нед воспринял (почему, о Старые Боги?), ему в плюс как раз.

 

[Иосиф]

Сир, может вы меня в игнор запихнёте и закончим на этом?

)))!?
Невольно заговорил стихами:
"Вот теперь тебя люблю я, Вот теперь тебя хвалю я! . .."
Oчень рад, что Вы в очередной раз проявили мудрость и зрелость, решив возобновить наш добрый диалог двух скромных читателей.

С удовольствием попытаюсь тактично и осторожно убедить Вас, что Эддард Старk никогда и не думал убить своего сына посредством отправления оного на Стену↓↓↓

И потом отправил в 14 лет умирать на Стену? И альтернативы не подготовил?

Важно!↓
Для начала, позвольте вас легонько поправить - Отец не отправляет насильно Джона, не "забривает его в солдаты" как Рендил Тарли своего сынулика Сэма, а лишь поддерживает Продуманное и Осмысленное Решение Джона Сноу пойти служить в Дозор.

Важно!↓
Понимаете, леди, в чем дело?
Тысячелетия Старки служат на Стене.
Ещё отец-основатель Брандон - Строитель её возводил.
Служба в Дозоре - Древняя Почетная Традиция Старков. Они сердце этого Ордена.

Решение поддержать желание сына идти в Дозор вполне естественно.
К сожалению, последние десятилетия Орден переживает не лучшие времена.
Достойных людей очень мало на Стене.
Поэтому представители правящих элит Севера нужны в Дозоре. Бенджен Старк, Джон Сноу, образно, "соль земли".
Подобных им мало, но они объединяют вокруг себя других братьев. Ведут за собой.

Эддард Старк проявляет себя как порядочный человек, как патриот, как истинный хранитель - не прячет, не ищет теплого местечка, а отдает Дозору лучшего сына, как до этого любимого младшего брата. Это Личный Пример для Всего Севера!↓↓↓
Старки Всегда Там, где Трудно!
Старки не бегут войн, не боятся трудностей службы. Они краеугольный камень Севера, его суть.
Примите эти мои малость пафосные, но нужные слова, леди.
Спасибо.

 

[Lindella]

Даже в этом случае, Эддард Старк не притворялся отцом, а Заменил Джону Отца, Стал Джону Настоящим Отцом, без всякого, повторю, притворства.
Чувства Тихого Волка к Джону истинные отцовские и Джон всегда ощущал отцовскую заботу и тепло.

А потом потворствовал желанию уйти на Стену (тупик в развитии), потому что неспособен был другие варианты какие-то рассмотреть,
а жена не желала видеть Джона и терпела его только в присутствии Неда, а тут такой удобный способ подвернулся.

 

[Иосиф]

Lindella , выше я популярно уже ответил на этот традиционный фирменный упрек в адрес Эддарда Старк.
Буду благодарен, если найдёте время и желание почитать.
Спасибо.

 

[Makri]

Ну тому-то явно было не 14 лет, когда он сделал осознанный выбор (и тоже еще неизвестно по какой причине выбрал, может так же по рассказам о Стене ожидал светлого уважаемого будущего, не зря же он Джона отговаривал, а не наоборот сказал: круто, давно пора, не пожалеешь).

Не то, чтобы совсем отговаривал, а сперва навел Джона на мысль о Стене, а потом посоветовал не спешить и сперва познать женщину

 

[Иосиф]

Уважаемая Lady lisacat, и это ещё не всё!
Позвольте мне теперь оспорить ваш тезис о том, что Джон то ли винит отца в том, что он в Дозор его отправил, то ли в том, что скрыл от него "правду о Дозоре"...
В качестве аргумента вы привели следующий отрывоk:
" Джон подумал о том, знал ли его отец, как обстоят дела на Стене. Наверное, знал, решил он и ощутил новую боль."

Так вот. Нам Важно вспомнить, что Джон проходит сложный и трудный этап социализации на новом месте, в чужом враждебно настроенном коллективе;
Он не может найти общий язык с ровесниками, страдает от насмешек Алисера Торне...
Мысли об отце - это минутный момент слабости и отчаяния.
Забегая вперёд, мы знаем, как Джон быстро учится и вникает, слушает советы Донала Нойе, Эйемона и Мормонта...
И поверьте, леди, узнав о казни "обманщика-отца", не бегут из Дозора в отчаянной попытке поквитаться за него...
Джон Всегда Ценит, Уважает Отца.
Чтит его память.
 
Lindella , не сочтите меня невежливым, но я более чем подробно обосновал, почему Старки должны быть на Стене...
Просто прочитайте.
Добавить мне больше нечего. Извините.