Фигуры Эддард Старк V

[NeponyatnoKto]

В ВПК спусковой момент - это попытка Неда Старка совершить государственный переворот и его казнь.

совсем нет.
Интересы сторон в ВПК
Ланнистеры
1)Доктрина Серсеи - уничтожение всех Баратеонов по крови
2)Доктрина Джейме - уничтожение всех Старков и Талли
3)удержаться на ЖТ, иначе их уничтожат, просто они повязаны с ЖТ кровью детей Рейгара
Тиреллы
1)Пропихнуть Маргери в королевы
Грейджои
1)Пограбить
Баратеоны по крови, Старки и Талли
1)Уничтожить род Ланнистеров, так как Ланнистеры хотят уничтожить их.
Мизинец
1)Половить рыбку в мутной воде
2)Отомстить Старкам и Талли
Варис
1)Ослабить сторонников Баратеонов и Ланнистеров перед вторжением Эйгона
Собственно смерть Роберта и воцарение Джоффри уже делало всеобщую(5грандлордств и КЗ) войну неизбежной, а действия Неда это лишь защитная реакция на планы Ланнистеров уничтожить Старков и Ланнистеров.
Вообще ничего бы не изменилось если бы Нед сбежал и если бы он поддержал Джоффри(решение которое против интересов выживания Старков)

 

[Syringa]

Что-то мне подсказывает, что отсутствие воображения не позволило ему представить, что за его "будет война" последует не просто пара стычек и последующие переговоры, во время которых будет "восстановлена справедливоть", а нечто худшее, чем было во времена его юности. Вообще странно, что человек, прошедший войну и знающий страшную цену побед, так легко решается на новую войну.

Кому война, а кому - мать родна (с) Во время войны он не будет недоедать, ночевать в грязной канаве, не окажется без медицинской помощи...

ИМХО, мужчине, который бросил ребенка, находящегося на грани жизни и смерти, и жену, от горя находящуюся на грани помешательства, самая дорога в пекло

Всё это говорят читатели, судящие других персонажей по меркам Средневековья(например, считая, что Серсея, велевшая казнить Мику, и Пёс, выполнивший этот приказ - правы. ) Тогда почему Эддарда Вы судите по современным(и то необязательным) меркам?

 

[vov]

Кому война, а кому - мать родна (с) Во время войны он не будет недоедать, ночевать в грязной канаве, не окажется без медицинской помощи...

Недоедать будет Серсея , ночевать в грязной канаве Тайвин , а Джейме окажется без медицинской помощи , знаем ,знаем...

Другое дело - абстрактрая честь, в первую очередь честь Неда Старка, который не желает склоняться перед бастардом Джоффри потому, что не желает склоняться перед Серсеей и Ланнистерами.

Почему же "абстрактная"? Бранн, Джори, Аррен,Роберт этого вполне достаточно , что бы не желать склоняться, даже без всякой пресловутой "предвзятости" Неда к этой семейке.
Предатели и изменники двух королей . Бастардство Джоффа тоже для Неда совсем не абстрактное, он слышал признание из первых уст. Тут нужно очень серьезно наступить себе на горло и ради чего?

Во-первых, Нед не может, как я выше и писала, знать наверняка, будет война или нет, или братья Баратеоны договорятся с Ланнами

Знать не может, а вот считать вполне даже может.
Конечно же, братья Роберта остались на свободе, они собрали войско на Драконьем Камне и Штормовом Пределе.
Вообще совершенно не надо быть ясновидящим что бы решить, что братьям Баратеонам не договориться с Ланнистерами.

Нет, он не расчитывал на легкий конфликт, так как знал, что Тайвин - серьезный противник, что видно из его поведения на суде над Горой, например, когда он имя Тайвина вслух не произносит, так как это как раз означало бы открытое объявление войны.

Ланнистеры безжалостны к слабым...особенно мирным жителям
А зачем он его должен произносить ? Может какие свидетели указывают на Тайвина? Просто воздух сотрясти? Он судит Гору , а не мстит, в отличии от. Гораздо грамотнее отправить отряд под королевским флагом.

И, что характерно, жизни крестьян, которых Гора погубил, для Неда - повод попытаться наказать Гору, но никак не повод для развязывания войны.

Провокация на это и рассчитана :
Слава богам за совет старого лорда Хостера. Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, — а Нед в этом не сомневался, — то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.
Жизни крестьян погубил Гора , ему и отвечать. А за нарушение королевского мира придется отвечать перед Робертом , это же все в книге...

Он, по крайней мере, совершенно сознательно на нее пошел.

Абсолютно сознательно, ибо выбора не было ни по каким мотивам, а матерью Терезой он не был, увы. То что болтал Мизинец не лезет ни в какие ворота. Вопрос конечно риторический, но попробуйте назвать хотя бы один безальтернативный мотив для Неда .

 

[Дракон]

Во-первых, Нед не может, как я выше и писала, знать наверняка, будет война или нет, или братья Баратеоны договорятся с Ланнами

Так пишете, будто Нед незнаком со Станнисом и Ренли.

 

[ElenaSh]

Собственно, по-моему, вполне достаточная причина для той смерти, которую он заработал по итогам своей деятельности.

Вы так отлично всё расписали. Мы ходим вокруг да около, а ключ к разгадке Недовой смерти всё это время лежит прямо на виду. Собственно приговор себе он подписал, как только посчитал войну приемлемой ценой за сохранение своей чести. И Мартин удивительным образом выворачивает ситуацию наизнанку, когда абстрактная безымянная жертва этой войны (о которой Нед даже не задумывается) вдруг принимает обличье его дочери и вынуждает его трусливо пятиться, но, увы, за свой выбор в мире ПЛиО всегда приходится платить, и Сансу автор посылает Неду не для спасения, а лишь для материализации этого выбора.

 

[Анонимус-сан]

Собственно приговор себе он подписал, как только посчитал войну приемлемой ценой за сохранение своей чести.

Не чести, а страны. Нед не имел права отдавать Вестерос в лапы Ланнистеров и их подпевал. К тому же, война была бы и без него. Станнис с Ренли никуда не девались, как и бойня в Речных Землях. Война уже началась и шла вовсю без участия лорда Старка.

 

[ElenaSh]

К тому же, война была бы и без него. Станнис с Ренли никуда не девались, как и бойня в Речных Землях. Война уже началась и шла вовсю без участия лорда Старка.

Я тоже считаю, что после смерти Роберта война была неизбежна, потому как в следствие свержения Таргариенов образовался вакуум сильной власти и много желающих принять участие в делёжке пирога. Но это не отменяет личного Недового выбора войны и справедливого возмездия за этот выбор.

 

[Анонимус-сан]

Но это не отменяет личного Недового выбора войны

А какой у него был другой выбор? Прогнуться под Ланнистеров? Совершить переворот с Ренли? Послушаться Мизинца? Каждый из этих вариантов всё равно вёл к войне.
Нед не мог примкнуть к Ланнистерам, это было совершенно невозможно после дефенестрации Брана, похищения Тириона и нападения на РЗ.
Если бы он поддержал Ренли, ему пришлось бы вести войну на два фронта - против Ланнистеров и против Станниса. Причём после смерти Ренли он оказывался бы в очень глубокой заднице. Война и падение в любом случае неизбежны.
Если бы он согласился на план Мизинца, то был бы, во-первых, предан последним, а, во-вторых, его всё равно ждала бы война на два фронта, теперь уже с Ренли и Станнисом, да и Тайвин вряд ли был бы рад тому, что его дочь и внуки в заложниках.

 

[Lindella]

К тому же, война была бы и без него. Станнис с Ренли никуда не девались

Допустим, Нед бы уехал просто и вывез своих дочерей.
Как бы развивались события?
Станнис и Ренли независимо друг от друга идут к КГ. Север поддержит притязания Станниса, а с ними и Речные земли.
Во-первых, Нед со Станнисом бы действовали сообща.
Нед мог послать подальше Мелисандру, и тогда Ренли был бы жив (это было бы гораздо интереснее)
Если бы Нед и Станнис действовали сообща, но с разных сторон, и Мелисандра бы убила Ренли, то Неду, в отличие от Станниса, есть много что предложить Тиреллам - Сансу за Уилласа, Робба или Эдмура для Маргери. (А еще можно Ширен для Лораса )
Вариантов много (и сразу возразить, если кто скажет, что Ланнистеры делали бы Маргери королевой, в отличие от Старка - во-первых, Ланнистеры бы при коалиции такой были бы наверняка разбиты, во-вторых, эти браки аналог коалиции 15-летней давности, типа Старк/Талли и Аррен/Талли, плюс если бы Лораса женить на наследнице Станниса - вот и породнение с королевской семьей)
При Неде наверняка не было бы обещаний Робба жениться на девице Фрей, в крайнем случае бы переброску армии сделали бы на кораблях Станниса, а Фрей бы сидел дрожал в ожидании окончании войны (или припугнули бы его этим и он дал пройти).

как и бойня в Речных Землях

Пардон, но бойня в Речных землях - это следствие действий Кейтлин в первую очередь, а дальше Неда, который уже взял на себя ответственность и сознательно решил не разрешать этот конфликт так, как ему сказал Роберт. И если бы Роберт пожил еще немного, допустим, то речникам бы пришлось как минимум несладко и пришлось бы защищаться от Ланнистеров силами Берика и Ко.

 

[vov]

Но реализация всего этого очень хромает. По результатам должно быть Ланнистеры vs все остальные с предсказуемым результатом, либо Ланнистеры отвалили молча (например, детей в заложниках также оставить и все, как Теона).

Реализация не идеальная это так, но поражение то, исключительно ввиду временного совпадения интересов Вариса и Мизинца с интересами Ланнистеров и случая на охоте. Джоффосерсея на троне вполне устраивала Вариса и не устраивал Станнис . Мизинец же просто вел Старка к смерти. Выбор же Старком Станниса тоже был ведь не по каким либо личным пристрастиям, а исключительно по закону .
Джоффосерсея же и Нед в одном флаконе это дикий огонь.

Допустим, Нед бы уехал просто и вывез своих дочерей.

Не забывайте что Неда все время путал Мизинец.

И если бы Роберт пожил еще немного, допустим, то речникам бы пришлось как минимум несладко и пришлось бы защищаться от Ланнистеров силами Берика и Ко.

Считаете что Тайвин напал бы на Берика и Ко при живом Роберте

Но это не отменяет личного Недового выбора войны и справедливого возмездия за этот выбор.

И десница этого возмездия "Отец Тереза" Вестероса- уголовник Мизинец.
А за выбор в Восстании Баратеона значит Недово возмездие было в виде грандлордства на Севере и хорошей семьи

 

[Melinda]

А какой у него был другой выбор? Прогнуться под Ланнистеров?

даже если бы Джоффри был законным наследником, Серсея бы не потерпела Неда в качестве десницы.

 

[Fleur-de-Liss]

Но реализация всего этого очень хромает. По результатам должно быть Ланнистеры vs все остальные с предсказуемым результатом, либо Ланнистеры отвалили молча (например, детей в заложниках также оставить и все, как Теона).

Реализация не просто хромает - она вообще сидит в кресле-коляске. Неду ведь не обязательно было прямо сейчас все объявлять вслух. Он мог воспользоваться любезным предложением Серсеи и свалить из КГ, а потом уже строить союзы с кем угодно и где угодно, причем с позиции силы и подготовленным. А не имея за душой (как он думал), несколько сотен Золотых плащей.

Тогда почему Эддарда Вы судите по современным(и то необязательным) меркам?

Глупость и недальновидность совершенно одинаковы что в наше время, что во времена Неда Старка Нед совершил глупость и заплатил за это жизнью. Можно было поступить и умнее и союзников выбирать более грамотно.

Станнис с Ренли никуда не девались, как и бойня в Речных Землях. Война уже началась и шла вовсю без участия лорда Старка.

Война в Речных землях могла бы и не начаться, если бы Нед Старк (который когда-то вступил в восстание потому что его сестру похитили, а брата и отца убили), сказал бы Джейме и Тайвину Ланнистерам (у которых похитили брата и сына соответственно) не "он ответит за свои преступления" (которых, кстати, Тирион и не совершал), а что-т овроде "Моя жена очень страдала после падения нашего сына и не осознает своих поступков, Клянусь честью - я во всем разберусь". И все - ни травмы ноги, ни нападения на РЗ.
Но для этого же да - пришлось бы разговаривать с презренным Джейме Ланнистером.

 

[Lindella]

Реализация не идеальная это так, но поражение то, исключительно ввиду временного совпадения интересов Вариса и Мизинца с интересами Ланнистеров и случая на охоте. Джоффосерсея на троне вполне устраивала Вариса и не устраивал Станнис . Мизинец же просто вел Старка к смерти. Выбор же Старком Станниса тоже был ведь не по каким либо личным пристрастиям, а исключительно по закону .
Джоффосерсея же и Нед в одном флаконе это дикий огонь.

Нед мог не обращаться за помощью к Мизинцу. Ренли ему предложил помощь, но Нед посчитал, что у него слишком мало человек (а заодно посчитал там своих людей, людей других, кто не поддержал бы Ланнистеров), и решил через Мизинца воспользоваться ЗП.
Это Нед пришел к Мизинцу, а не Мизинец к нему.
Нед мог не доверяться Мизинцу ( по крайней мере в стиле: согласился, что тот подкупит ЗП и пошел спать), мог попробовать к ЗП обратиться сам, или не обращаться вовсе за их помощью, а, решив, что людей у него сейчас мало, выехать из КГ после смерти Роберта (причем прямиком к Станнису). Ренли никто не задерживал, и Нед тоже явно никому не сдался.

Считаете что Тайвин напал бы на Берика и Ко при живом Роберте

А чего нет-то? Там "безымянные разбойники", а не официально силы Ланнистеров. Уже напали на речников, что им сотня с Бериком во главе.

 

[Анонимус-сан]

Война в Речных землях могла бы и не начаться, если бы Нед Старк (который когда-то вступил в восстание потому что его сестру похитили, а брата и отца убили), сказал бы Джейме и Тайвину Ланнистерам (у которых похитили брата и сына соответственно) не "он ответит за свои преступления" (которых, кстати, Тирион и не совершал), а что-т овроде "Моя жена очень страдала после падения нашего сына и не осознает своих поступков, Клянусь честью - я во всем разберусь"

Ага, после того, как кое-кто его собственного сына из окна выкинул.

 

[Fleur-de-Liss]

Ага, после того, как кое-кто его собственного сына из окна выкинул.

Если что - Тирион этого не делал. Более того - сам Нед не был уверен в том, что Тирион это сделал.

 

[Пуффинус]

Совершить переворот с Ренли?

Почему бы нет? С сохранением на троне наследника прежнего монарха?

 

[ElenaSh]

А за выбор в Восстании Баратеона значит Недово возмездие было в виде грандлордства на Севере и хорошей семьи

А расплата не всегда настигает человека мгновенно Быстрая карма как раз обычно у очень хороших людей: чуть оступился, и сразу прилетела ответочка (вот как у Давоса с его отрубленными пальцами). А такие как Нед как раз живут долго и угрызениями совести не мучаются.

 

[Амарилла]

А такие как Нед как раз живут долго и угрызениями совести не мучаются.

Такие как Петир. Всё же у Эддарда были веские причины выбрать сторону в Восстании.

 

[ElenaSh]

И такие как Петир.

Да, и такие как Петир. Я тут не вижу между ними разницы. Петир ставит на кон чужие жизни ради своих корыстных интересов. Нед делает то же самое ради своей чести или жажды мести.

 

[Makri]

Быстрая карма как раз обычно у очень хороших людей: чуть оступился, и сразу прилетела ответочка (вот как у Давоса с его отрубленными пальцами). А такие как Нед как раз живут долго и угрызениями совести не мучаются.

Следуя вашей логике, самый хороший человек - Джоффри, карма настигла практически мгновенно, а вот Давос многие годы занимался контрабандой