Фигуры Эддард Старк V

[Киприана]

Мифические планы, заключающиеся в том, чтобы стать регентом, потянуть время и дождаться Станниса мне не интересны. Потому что на любую выдумку можно придумать двадцать пять причин, почему это невозможно.

Его регентство будет коротким, думал Нед, глядя на плавящийся воск.

 

[Джонтирденис]

Так чем же плох этот план? Он, конечно, не гарантировал сохранения мира, но шансы на него были всяко больше, чем во всех других вариантах.

План Ренли, как и план Мизинца, плох тем, что они оба бредовые. Нельзя отодвинуть Ланнистеров от трона, пока на нем сидит их сын и внук. Серсея могла бы даже одобрить все предложенные Бейлишем браки, но никогда не согласилась бы отказаться от власти. Тайвин уже начал войну из-за похищения Тириона. Как бы он отнесся к предложенной Ренли "изоляции" Серсеи, а по факту - и Джоффри тоже? Две западные армии уже мобилизованы, они будут в столице первыми.
Насколько я знаю, ее брат Джейме, возможно, уже скачет в Королевскую Гавань во главе войска Ланнистеров.
А Серсея и Джоффри в качестве заложников Тайвина волновали бы меньше, чем личные понты. Единственный реальный план - устранить Ланнистеров полностью, объявив происхождение Джоффри незаконным. Это то, чего и хотел Эддард.

Вы правы. Эддард составил хороший план, который можно быстро реализовать и вернуться на Север.

 

[Дракон]

Ну и что? Полтора десятилетия назад стараниями Неда, правда, не ублюдок, но дальний родственник Роберт Баратеон стал королём в обход законного наследника. Выходит, для него слом законного порядка престолонаследия - не так уж страшно.

Вы серьезно ставите знак равенства между победой в войне и подлым обманом?

Поскольку Джоффри - юный малолетний сопляк, кто-то должен был обладать реальной властью при нём. Почему именно Ланнистеры? Почему не брат его отца Ренли

Потому что Нед знает, что Ренли не брат отца Джоффри и что Джоффри не король. Поддерживать эту ложь для него недопустимо.

 

[Пуффинус]

Вы серьезно ставите знак равенства между победой в войне и подлым обманом?

Между победой в гнусном насильственном мятеже против законной власти и передачей короны законному наследнику, который всего лишь биологически не рождён от своего мнимого отца? Извините, шучу. Существенно то, что для Неда право законного наследника на трон - не фетиш. И если какой-то король по праву крови даже и законен, его вполне можно свергнуть, и ничего страшного не произойдёт. Эйерис не даст соврать.

Потому что Нед знает, что Ренли не брат отца Джоффри и что Джоффри не король. Поддерживать эту ложь для него недопустимо.

Да какая разница? А Станнис - король? А Роберт был законным королём? А Джоффри, пусть и на троне, сохранит королевскую власть?

 

[Find a Way]

Ну и что? Полтора десятилетия назад стараниями Неда, правда, не ублюдок, но дальний родственник Роберт Баратеон стал королём в обход законного наследника. Выходит, для него слом законного порядка престолонаследия - не так уж страшно.

У Неда есть некий идеал которому он стремится соответствовать. Успешно или нет - но стремится. Он пытается совершать те действия, которые должен был бы совершить на его месте этот идеал, и не совершать тех, которые бы тот не совершил. Иногда получается, иногда не очень. Нед очень честный человек, а "быть честным" в понятиях Неда это именно соответствовать данному идеалу. А не каждый раз в сходных обстоятельствах принимать сходные решения. Один раз он поддержал узурпатора, а второй возмутился незаконности принца, и оба этих действия были верными. Нед один честнейших людей в Вестеросе, а честность не в том, чтобы каждый раз поддерживать законного претендента. В этом законопослушность. А честность в правде. В следовании заданному идеалу. А этот идеал поддержит друга-узурпатора и осудит узурпатора-врага. Роберт завоевал трон в открытой борьбе. Джофри попал на трон случайно и обманом. Роберт коронован с открытым забралом - все знают кто он и как туда попал. Джофри - взошёл на трон "выдавая себя за другое лицо" и так далее. В рамках моего восприятия это достаточно очевидные вещи. А вы их не видите и это вызывает удивление.

Нед Старк вообще-то обычно говорит именно то, что думает. Он сам обозначит, что иного выбора, кроме как Станниса и войны нет, и если вам прямая речь персонажа не доказательство, то я в принципе не вижу смысла рахзговаривать. Вот вы каких доказательств хотите? То, что он приказал Кетилин готовиться к войне и что он вслух подтвердил то, что война будет - это и есть доказательство.

Уж конечно, толчком к случившейся катастрофе были эти слова и последовавшие за этим действия единственного человека, действовавшего по закону, а не всех остальных, которые ради своих амбиций закон отбросили. Даже если принять то, что Нед был готов развязать войну, то это не значит, что в войне бы пострадало так много невинных как в ВПК, а не только армии Ланнистеров.

На следующие сообщения отвечу через три дня, возможно позже.

 

[Дракон]

Между победой в гнусном насильственном мятеже против законной власти и передачей короны законному наследнику, который всего лишь биологически не рождён от своего мнимого отца? Извините, шучу. Существенно то, что для Неда право законного наследника на трон - не фетиш. И если какой-то король по праву крови даже и законен, его вполне можно свергнуть, и ничего страшного не произойдёт. Эйерис не даст соврать.

Победа в войне - это честно, передача по наследству фальшивому наследнику - бесчестно.

Да какая разница? А Станнис - король?

Да, как настоящий наследник Роберта.

А Роберт был законным королём?

Да, после победы в войне. Одна династия свергла другую. Если бы Ланнистеры открыто свергали Баратеонов (продвигая в короли, например, Тайвина, или даже того же Джоффри, но без сказок про его происхождение от Роберта) и победили, это тоже было бы честно. Но честный путь не для этих гадов.

А Джоффри, пусть и на троне, сохранит королевскую власть?

Не может Нед продвигать на трон ублюдка Серсеи. Недопустимо для него это.

 

[Пуффинус]

Победа в войне - это честно

А мятеж против законного короля - честно? В смысле, дворянской чести не противоречит? Вестерос всё-таки не Речь Посполитая, здесь у магнатов нет права на рокош.

 

[Дракон]

А мятеж против законного короля - честно? В смысле, дворянской чести не противоречит?

Не противоречит. Эйрис первый начал.

 

[Пуффинус]

Не противоречит. Эйрис первый начал.

На это уж воля господня, если придется пострадать, творя добро. Если же ты праведен и благочестив, почему не пожелал от меня, строптивого владыки, пострадать и заслужить венец вечной жизни?

 

[Дракон]

Это кто-то из героев ПЛИО говорил, из этой реальности?

 

[Джонтирденис]

Пуффинус , не проходит цитатка. Это Иван Грозный писал бежавшему за кордон Курбскому. Эддард ни от кого не бегал.

 

[Lindella]

Роберт завоевал трон в открытой борьбе. Джофри попал на трон случайно и обманом. Роберт коронован с открытым забралом - все знают кто он и как туда попал. Джофри - взошёл на трон "выдавая себя за другое лицо" и так далее. В рамках моего восприятия это достаточно очевидные вещи. А вы их не видите и это вызывает удивление.

Вот оно что
Джоффри-то себя как минимум законным считал, когда на трон восходить собирался и восходил.
А судя по Вашим рассуждениям (я продолжу их): он потом победил Неда в честной борьбе "люди Ланнистеров vs люди Старков", причем это Нед напал первым, а Джоффри лишь оборонялся. А что Нед мало людей с собой взял или что "заключил союз" с тем, кто за Ланнистеров в тот момент - это проблемы Неда. И сидел на троне, собственно, на фоне честной борьбы потом.
Или может ему надо было выехать из КЗ вместе со своими людьми и потом штурмовать его?

Да, после победы в войне. Одна династия свергла другую. Если бы Ланнистеры открыто свергали Баратеонов (продвигая в короли, например, Тайвина, или даже того же Джоффри, но без сказок про его происхождение от Роберта) и победили, это тоже было бы честно. Но честный путь не для этих гадов.

А что там у Ланнистеров прям нечестного было? Джоффри родился от Джейме не по причине, что Серсея хотела обмануть Роберта с целью, чтобы на троне сидели чистокровные Ланнистеры. К политике биологическое происхождение Джоффри никакого отношения не имеет.
А Тайвин, по-моему, долго не мог поверить даже, что его дети друг с другом койку делят, и считал, что Джоффри - сын Роберта.
Нет, измена мужу - это плохо, конечно при любом раскладе, но это не целенаправленно выбранный Ланнистерами путь для получения власти в руки Ланнистеров.

А Нед подкупом городской стражи собирался Ланнистеров скинуть - это типа честно.

 

[Дракон]

А что там у Ланнистеров прям нечестного было?

Баратеону наследует человек, не имеющий к нему никакого отношения, причем происходит эта узурпация не открыто (когда одна династия официально сменяет другую), а через подлый обман.

Джоффри родился от Джейме не по причине, что Серсея хотела обмануть Роберта с целью, чтобы на троне сидели чистокровные Ланнистеры. К политике биологическое происхождение Джоффри никакого отношения не имеет.

Да неужели? Вы и правда считаете, что Серсея, когда скрывала от всех, что Джоффри не сын Роберта, не держала в голове, что однажды он займет место своего "отца"?

А Тайвин, по-моему, долго не мог поверить даже, что его дети друг с другом койку делят, и считал, что Джоффри - сын Роберта.

Тайвин хочет отправить Серсею замуж подальше от Джейме. Случайно так совпало, ага...

А Нед подкупом городской стражи собирался Ланнистеров скинуть - это типа честно.

Собирался скинуть ублюдка, не имеющего к Баратеонам никакого отношения, ради настоящего Баратеона. Я даже сейчас не буду вдаваться в личные качества Джоффри - в конце концов, Станнис тоже далеко не ангел. Просто Джоффри якобы Баратеон на троне после Роберта Баратеона - это неправильно, а Станнис Баратеон после Роберта Баратеона - правильно, он следующий в очереди.

А вообще, разве можно представить, чтобы Нед добровольно поддерживал притязания самозванца Джоффри на трон? И вы, и я понимаем, что это невозможно, потому что невозможно в принципе. Так о чем спор? Или вы считаете, что Нед должен был стать сообщником Ланнистеров?

 

[Киприана]

Вы правы. Эддард составил хороший план, который можно быстро реализовать и вернуться на Север.

В смысле быстренько самоубиться и вернуться на Севере, что бы покоиться в крипте? Первая половина плана и впрямь удалась, а вот вторую половину быстро реализовать не вышло

 

[Чужестранка]

Ну, даже если и так, Нед не ребенок. Ему пора начинать думать головой, а не... эээ... сердцем. Чувства - это очень важно, но объективная реальность с ними не сильно сходится. Да и что Сансе до того Харренхольского турнира, она в то время даже не родилась.

А вот мудрецы как раз считают, что надо в первую очередь слушать сердце
Просто если попытаться встать на место Неда, то получается, что он поступил так не из-за наплевательского отношения к Сансе, как тут многие считают, а из-за неосознанного страха и беспокойства. Если б, как Вы говорите, все взрослые люди думали в первую очередь головой, анализируя собственные сомнения и поступки, то не было бы ни психотерапевтов, ни психологов, ни психоаналитиков.
Турнир в Харренхоле никакого отношения к Сансе и не имеет, но он имеет отношение к Лианне. Нед потерял сестру из-за него и теперь всё, что может хоть как-то коррелировать с теми событиями, заставляет Неда бессознательно настораживаться и принимать всё в штыки.

 

[Амарилла]

А вот мудрецы как раз считают, что надо в первую очередь слушать сердце
Просто если попытаться встать на место Неда, то получается, что он поступил так не из-за наплевательского отношения к Сансе, как тут многие считают, а из-за неосознанного страха и беспокойства. Если б, как Вы говорите, все взрослые люди думали в первую очередь головой, анализируя собственные сомнения и поступки, то не было бы ни психотерапевтов, ни психологов, ни психоаналитиков.
Турнир в Харренхоле никакого отношения к Сансе и не имеет, но он имеет отношение к Лианне. Нед потерял сестру из-за него и теперь всё, что может хоть как-то коррелировать с теми событиями, заставляет Неда бессознательно настораживаться и принимать всё в штыки.

Нед настолько трепетная фиалка по-вашему? И он достаточно продемонстрировал наплевательского отношения к Сансе и до этого турнира.

 

[tiny_tina]

А вот мудрецы как раз считают, что надо в первую очередь слушать сердце

Какие мудрецы? Из диснеевских мультиков про принцесс? Ну, может быть

Просто если попытаться встать на место Неда, то получается, что он поступил так не из-за наплевательского отношения к Сансе, как тут многие считают, а из-за неосознанного страха и беспокойства.

Неду не 8 лет. Он взрослый, вроде как более-менее не глупый, но в отношениях со старшей дочерью (именно с ней, и отчасти ещё и с женой) он эмоционально туп как пробка.

Если б, как Вы говорите, все взрослые люди думали в первую очередь головой, анализируя собственные сомнения и поступки, то не было бы ни психотерапевтов, ни психологов, ни психоаналитиков.

Конечно, однако ситуация с разрешением пойти на турнир показывает все однозначно - Неду плевать на желания и мысли Сансы настолько, что он из-за собственных застарелых тараканов игнорирует объективную реальность и желания и чувства Сансы.

Турнир в Харренхоле никакого отношения к Сансе и не имеет, но он имеет отношение к Лианне.

Лианна 15 лет как лежит в гробу, и Нед не стал говорить об этом Сансе, он просто сказал "Я считаю это глупостью, поэтому ты не пойдешь".

 

[Чужестранка]

Нед настолько трепетная фиалка по-вашему? И он достаточно продемонстрировал наплевательского отношения к Сансе и ждо этого турнира.

При чем здесь трепетная фиалка? Нед не любит турниры по понятным причинам и не хочет, чтобы его дочь, его кровинушка, так или иначе принимала в них участие. Это не мудро с точки зрения философии, но вполне закономерно с точки зрения психологии.

 

[Чужестранка]

Какие мудрецы? Из диснеевских мультиков про принцесс? Ну, может быть

Не знаю, я не смотрю диснеевские мультики, но если там и вправду присутствует такая философия, то это не может не радовать ))

Неду не 8 лет. Он взрослый, вроде как более-менее не глупый, но в отношениях со старшей дочерью (именно с ней, и отчасти ещё и с женой) он эмоционально туп как пробка.

Нельзя быть эмоционально тупым или умным, можно просто быть или не быть эмоционально чувствительным. Нед однозначно не эмпат, да и сомневаюсь, что среди средневековых грандлордов такие встречались на каждом шагу. Да даже сейчас редко встречаются подобные мужчины.

Конечно, однако ситуация с разрешением пойти на турнир показывает все однозначно - Неду плевать на желания и мысли Сансы настолько, что он из-за собственных застарелых тараканов игнорирует объективную реальность и желания и чувства Сансы.

Он не игнорирует, но в силу определенной эмоциональной нечувствительности не понимает её. Мне вот тоже часто приходится разжевывать мои стремления, чтобы другие люди меня поняли. Только я не бросаюсь на них словами - а, вы тупы как пробки, раз не понимаете меня. Вот это как раз и было бы детсадом.

Лианна 15 лет как лежит в гробу, и Нед не стал говорить об этом Сансе, он просто сказал "Я считаю это глупостью, поэтому ты не пойдешь".

Ну в этом и особенность патриархального устройства - если мужчина для себя что-то решил, он не обязан это объяснять. Да и вряд ли Нед прямо осознавал эту неприязнь к турнирам, просто чувствовал, что что-то не так, поэтому не хотел, чтобы его дочь на нем присутствовала.

 

[tiny_tina]

Нельзя быть эмоционально тупым или умным, можно просто быть или не быть эмоционально чувствительным. Нед однозначно не эмпат, да и сомневаюсь, что среди средневековых грандлордов такие встречались на каждом шагу. Да даже сейчас редко встречаются подобные мужчины.

Само собой, среди грандлордов таких нет. Но я вас поправлю - Нед не эмпат только по отношению к Сансе. Арью он слушает, слышит, все её желания исполняет, сопли ей вытирает.
А Сансе он волчицу убил, но даже не попытался поговорить и извинится. Нед туп, эмоционально туп, вот и все.

Он не игнорирует, но в силу определенной эмоциональной нечувствительности не понимает её.

Это и есть игнорирование. Нед прекрасно знает как нравится Сансе столица, принц и турнир. Но игнорирует это.

Ну в этом и особенность патриархального устройства - если мужчина для себя что-то решил, он не обязан это объяснять.

Но Арье-то объясняет! Арью он обхаживает, с Арьей разговаривает, для неё находит слова и время.

И не надо говорить "ну она на Лианну похожа". Выходит, что раз Санса на Лианну не похожа, на её чувства и желания можно с высокой колокольни поплевывать - ничего, перетопчется?