Фигуры Эддард Старк V

[Syringa]

Глупость и недальновидность совершенно одинаковы что в наше время, что во времена Неда Старка

Вы же упрекали его не только за глупость, но и за негуманность:

Вообще странно, что человек, прошедший войну и знающий страшную цену побед, так легко решается на новую войну.

И даже если Неду было сильно жалко будущих жертв войны, он, по пиаренным Вами средневековым представлениям, вряд ли мог не пытаться свергать Джоффри. Оставить трон совершенно незаконному претенденту и позволить отвергнуть(в т. ч. путём войны) законного... Плюс позволить своим врагам заведомо незаконно над ним(Недом) восторжествовать.
 

Неду ведь не обязательно было прямо сейчас все объявлять вслух. Он мог воспользоваться любезным предложением Серсеи и свалить из КГ, а потом уже строить союзы с кем угодно и где угодно, причем с позиции силы и подготовленным. А не имея за душой (как он думал), несколько сотен Золотых плащей.

Он считал, что у Серсеи и Джоффри даже нескольких сот ЗП на тот момент за душой не было.

 

[NeponyatnoKto]

сам Нед не был уверен в том, что Тирион это сделал.

Эддард Старк знал, что Тирион этого не делал

Война в Речных землях могла бы и не начаться, если бы Нед Старк (который когда-то вступил в восстание потому что его сестру похитили, а брата и отца убили), сказал бы Джейме и Тайвину Ланнистерам (у которых похитили брата и сына соответственно) не "он ответит за свои преступления"

Джейме выбросил внука Хостера до захвата Тириона

 

[Fleur-de-Liss]

Оставить трон совершенно незаконному претенденту и позволить отвергнуть(в т. ч. путём войны) законного...

Вообще-то 15 лет назад Нед Старк был среди тех, кто посадил незаконного претендента на трон и позволил отвергнуть сразу двух законных. И ничего - не перевергулся Железный трон.

Он считал, что у Серсеи и Джоффри даже нескольких сот ЗП на тот момент за душой не было.

Вот поэтому я и говорю - ну не дурак ли он? Мизинец ему сказал - и Нед поверил

Джейме выбросил внука Хостера до захвата Тириона

Но Нед об этом не знал. И он думал, что и Тирион этого не делал - но все равно почему-то начал быковать перед Джейме.

 

[Джонтирденис]

бойня в Речных землях - это следствие действий Кейтлин в первую очередь, а дальше Неда, который уже взял на себя ответственность и сознательно решил не разрешать этот конфликт так, как ему сказал Роберт. И если бы Роберт пожил еще немного, допустим, то речникам бы пришлось как минимум несладко и пришлось бы защищаться от Ланнистеров силами Берика и Ко.

Бойня в Поречье - следствие комплекса неполноценности Тайвина, который не был уверен, что сможет добиться освобождения своего сына с помощью своего зятя-короля. Еще Тайвин не хотел показаться слабым (он всю жизнь больше всего боялся, что над ним будут смеяться). А платить за это всё пришлось ни в чем не повинным людям. Эддард здесь и вовсе ничего сделать не мог. Куда бы он написал Кейтилин? И непонятно, чем живой Роберт мешает защите речников. Он сам должен был бы выступить на их защиту.

 

[Syringa]

Вообще-то 15 лет назад Нед Старк был среди тех, кто посадил незаконного претендента на трон и позволил отвергнуть сразу двух законных. И ничего

Там была принципиально иная ситуация - коронация настоящего правнука короля и на основании(в частности) этого родства. Тогда как Джоффри претендует на трон на основании лжи, что он сын короля, а сам вообще не имеет крови ни Таргариенов, ни Баратеонов.
А по средневековым представлениям: сесть на трон потому что ты сверг предыдущего монарха\династию законно(и то не всегда), но на основании лжи о своём королевском происхождении - однозначно нет.
Так что Вы противоречите себе, оправдывая Пса и Серсею за убийство Мики , но обвиняя Неда за попытку раскрыть правду и не допустить на ЖТ однозначно незаконного претендента.

 

[Fleur-de-Liss]

Там была принципиально иная ситуация - коронация настоящего правнука короля и на основании(в частности) этого родства.

Настоящий праправнук короля при наличии живых детей короля - это смешно. Так что не Неду Старку рассуждать о законности или незаконности. С момента воцарения Роберта закон престолонаследия изменился - престол может взять любойтпросто по праву сильного. Вщн, как Ренли собирался стать королем в обход старшего брата на том простом основании, что он просто может это сделать И Джоффри сел на престол не потому что он Баратеон и нет доказательств обратного, а потому что его мать и дед могут ему это обеспечить.

Так что Вы противоречите себе, оправдывая Пса и Серсею за убийство Мики

Серсея приказала убить мясничонка, который посмел напасть на её сына, а Пёс выполнил приказ. Если бы ДЖоффри был просто Ланнистером - Серсея все равно могла бы отдать такой приказ и никто не счет бы это чем-то из ряда вон.

Так что Вы противоречите себе, оправдывая Пса и Серсею за убийство Мики , но обвиняя Неда за попытку раскрыть правду и не допустить на ЖТ однозначно незаконного претендента.

А связь-то какая?
Нед имел полное право пытаться делать что угодно. Трон есть - на него могут претендовать все, кто имеет армию. Я говорю о том, что сделал он это настолько по-идиотски и выбрал не честное "могу", а какие-то странные теории о законном наследнике.

 

[Find a Way]

Он не главный виновник. Когда назревает большая война не может быть одного главного виновника. Нед послужил тем самым "герцогом Фердинандом". Это его решение не рассказывать Роберту о детях и позволить ему написать завещание в пользу Джоффри, а потом на основании всего лишь своего слова пытаться сместить Джоффри и послужило тем самым толчком, который и толкнул Вестерос к войне.

А я и не говорю, что Нед полностью осознавал - что именно он вообще делает. Я считаю, что он в своей манере тугодума дошел только до мысли "Станнис - истиный король" и не пошел мыслями дальше - какова же будет цена воцарения Станниса. Он высказался о войне даже не вспомнив, что это вообще такой и какая будет цена. И то, что вокруг было еще большое количество людей с собственными интересами, вовсе не снимает с Неда ответственности за то, что война началась здесь и сейчас.

Вы, собственно, как его поступки оцениваете - по субъективным мотивам или по объективным последствиям? Если по мотивам - так Нед вообще не ожидал войны, и, соответственно, тех решений, которые Вы ему приписываете (пожертвовать миром ради законности), не принимал. А если по последствиям - неужели не видите, что после смерти Роберта война неизбежна, что бы Нед ни делал, и решения, которые ему предлагают, никакого мира не принесут . Вспомнил, по путям достижения цели. И чем же путь достижения цели плох?
Давайте смотреть. У нас три плана действий:
План Мизинца:
Роберт передал регентство вам, милорд. Вы – десница короля и протектор государства. Власть принадлежит вам, лорд Старк. Вам нужно лишь протянуть руку и взять ее. Помиритесь с Ланнистерами, освободите Беса, обвенчайте Джоффри с вашей Сансой. Обвенчайте вашу младшую девочку с принцем Томменом, наследника – с Мирцеллой. Джоффри достигнет зрелости лишь через четыре года. К тому времени он будет видеть в вас второго отца, ну а если же нет… четыре года – это долгий срок, милорд. Достаточно долгий, чтобы управиться с лордом Станнисом, ну а потом, если Джоффри будет вызывать беспокойство, мы сможем открыть его маленький секрет и возвести на престол лорда Ренли.
План Ренли:
Надо отделить Джоффри от матери и взять его. Протектор или нет, но человек, который владеет юным королем, владеет властью. Надо захватить Мирцеллу и Томмена. Если дети будут у нас, Серсея не посмеет сопротивляться. Совет подтвердит вашу власть лорда протектора и отдаст Джоффри в вашу опеку.
План Неда, первоначальный -
Высылка Серсеи с детьми за море. Передача власти Станнису Баратеону, как законному наследнику. После того, как Серсея решила действовать -
Арест Серсеи и бастардов. И опять же передача власти Станнису.
Фактически, с точки зрения самих действий, план Мизинца и план Ренли совпадают почти до деталей. Единственное их отличие, что предлагая такой план Ренли не знает, что Джоффри бастард. Мизинец же это знает. То есть Ренли предлагает править Неду (при этом сам откровенно имеет честолюбивые планы), удерживая под опекой регента законного короля Джоффри. А Мизинец предлагает то же самое, но уже при короле - бастарде, который, очевидно, никаких прав на трон не имеет.
План Неда другой - 1). Устранить от влияния на власть основной дестабилизатор в 7К - Ланнистеров и, 2), передать власть законному правителю.
Какой из этих планов лучший для целостности и здоровья государства? Вы, почему-то, абсолютно уверены, что уж точно не план Неда, ибо он не ведёт к миру, стабильности и благополучию. А другие планы стабильны по-вашему мнению.
Почему же? Какая тут может быть стабильность? Станнис абсолютно также предъявляет претензии на престол. И в любом случае выступит на защиту своих прав. Он останется в одиночестве? Нет. Его или поддержат другие враждебные Ланнистерам силы, или же эти же силы выступят как отдельная сторона. И получится война Старки+Ланнистеры против всех, либо же опять война всех против всех, что и так произошло.
Если события происходят по плану Старка, то от власти устраняется основной раздражитель всех остальных королевств - Запад. Либо мирно (что впрочем маловероятно, зная характер Тайвина, а после того как Серсея не стала сматываться за море и вовсе невозможно), либо в войне всех против Запада. (Конечно и тут невозможно предсказать поведение Ренли+Тиреллы, но в этой ситуации вероятность мятежа со стороны Ренли всё же ниже, чем при бастарде на троне).
Так что я не вижу причин, по которым следует предпочесть планы Мизинца или Ренли плану Неда. Или вы хотите чтобы Нед покинул КГ? Но ведь в таком случае войны тоже не миновать.

 

[Fleur-de-Liss]

Вы, собственно, как его поступки оцениваете - по субъективным мотивам или по объективным последствиям? Если по мотивам - так Нед вообще не ожидал войны, и, соответственно, тех решений, которые Вы ему приписываете (пожертвовать миром ради законности), не принимал.

Я оцениваю его решения и по мотивам и по результатам. И по методам исполнения и по выбору союзников. С какой сторон ни посмотри - выходит наивность и глупость. А насчет войны это не я ему приписываю, а Мартин показывает, что Нед Старк был готов к войне и в конечном итоге войну и выбрал.

— Увы, я забыл об этом. Прошу простить меня. На какое-то мгновение я забыл, что разговариваю со Старком. — Рот его дернулся. — Значит, будет Станнис и война?
— Выбора нет, наследник — Станнис.
— Не мне обсуждать решения лорда-протектора. Зачем я тогда потребовался вам? Безусловно, не ради мудрого совета.
— Я постараюсь по возможности забыть ваш… мудрый совет, — проговорил Нед с отвращением. — Я позвал вас, чтобы попросить о помощи, которую вы обещали Кейтилин. Настал опасный час для всех нас! Роберт назвал меня протектором, однако в глазах света Джоффри остается его сыном и наследником. У королевы есть дюжина рыцарей и сотня вооруженных людей, которые сделают то, что она прикажет… Их достаточно, чтобы справиться с остатками моей гвардии. Насколько я знаю, ее брат Джейме, возможно, уже скачет в Королевскую Гавань во главе войска Ланнистеров.

Неду были предложены сразу два плана, но оба он отверг и выбрал тот единственный, который гарантируют войну всех против всех. И главное - ради чего? Собственно - ну чем Станнис, сжигающий людей на костре лучше Джоффри?

 

[Lindella]

Бойня в Поречье - следствие комплекса неполноценности Тайвина, который не был уверен, что сможет добиться освобождения своего сына с помощью своего зятя-короля. Еще Тайвин не хотел показаться слабым (он всю жизнь больше всего боялся, что над ним будут смеяться). А платить за это всё пришлось ни в чем не повинным людям.

У меня вот такая версия, почему Тайвин послал Гору речников громить (я ее уже писала, правда, но повторю)
Ведь речников, а не северян, более того, даже речи не шло о том, чтобы взять Винтерфелл, куда типа повезли Тириона. Кейтлин - северянка по мужу уже 15 лет, ее дети северяне и официально она поехала на Север и повезла туда Тириона. И если Тайвин хотел нанести ответный удар Старкам, то логичнее начать разорять и убивать северян, а не левых речных жителей. Но под раздачу попали речники, потому что именно они помогли Кейтлин. И я считаю, что Тайвин их за это решил наказать, в частности показать, чтоб в будущем не ввязывались в подобные мероприятия против Ланнистеров, иначе самим же выйдет боком.
Ну и заодно и Старкам показать, что просто так не спустят похищение члена семьи.

А насчет комплекса неполноценности - я не очень понимаю, что мешало Тайвину сначала через зятя попробовать, а если уже не вышло бы, тогда уж подпольными методами?

Эддард здесь и вовсе ничего сделать не мог. Куда бы он написал Кейтилин?

Мог, но даже не попытался вообще ничего предпринять в этом направлении.
Это мы знаем, что Кейтлин не поехала в Винтерфелл, как объявила, но Нед-то этого не знает.

И непонятно, чем живой Роберт мешает защите речников. Он сам должен был бы выступить на их защиту.

Роберт защите ничем не мешает. Но его десница, который занимался этим делом вместо Роберта, приблизительно против сотни людей, во главе с мощным Горой которого хрен завалишь, выслал примерно такой же по количеству отряд для защиты и запретил речникам вмешиваться Речникам бы пришлось к Роберту обращаться повторно, чтобы тот лично занялся, а это время - пока туда доедут, пока обратно...

 

[Киприана]

Приведите доказательства того, что планы Мизинца и Ренли не аморальны и не глупы.

А с планом Ренли то что не так? Раз Нед не собирался с самого начала объявлять, что Джоффри бастард, а хотел, до приезда Станниса, хотя бы изображать регента, то мальчика нужно было выводить из под контроля гос.преступницы Серсеи и брать под свой. Ведь все окружающие считают этого ребёнка законным королем и его подпись имеет силу закона. К тому же как-то поздно из себя святую невинность строить после того, как у тебя дома уже почти десять лет как заложник живет и ты вот буквально на днях распорядился его усиленно стеречь. Насильственно разлученный с мамой Теон, напомню, в момент захвата в заложники был младше Джоффри и лишь на пару лет старше Томмена и Мирцеллы.

У меня вот такая версия, почему Тайвин послал Гору речников громить (я ее уже писала, правда, но повторю)
Ведь речников, а не северян, более того, даже речи не шло о том, чтобы взять Винтерфелл, куда типа повезли Тириона. Кейтлин - северянка по мужу уже 15 лет, ее дети северяне и официально она поехала на Север и повезла туда Тириона. И если Тайвин хотел нанести ответный удар Старкам, то логичнее начать разорять и убивать северян, а не левых речных жителей.

Так вся фишка была в "безымянных разбойниках", т.е. пригрозить, но без прямого объявления войны. И в РЗ такое, в силу географической близости, провернуть можно, а на север и с севера их что, телепортировать? ))

И я считаю, что Тайвин их за это решил наказать, в частности показать, чтоб в будущем не ввязывались в подобные мероприятия против Ланнистеров, иначе самим же выйдет боком.

Старки вон потом то же плевать хотели на законный арест грандлорда законным королем: "нашего" тронули - получите войну.

Ну и заодно и Старкам показать, что просто так не спустят похищение члена семьи.

Старки, опять таки, то же на попе ровно не сидели, когда их члена семьи похитили.

А насчет комплекса неполноценности - я не очень понимаю, что мешало Тайвину сначала через зятя попробовать, а если уже не вышло бы, тогда уж подпольными методами?

Так Тайвин как раз через зятя попробовал, и даже успешно, вот только Нед приказ короля выполнять не стал.

 

[Lindella]

"Идеальный Нед" (Вашей модели) был бы ни разу не умнее (закладываясь на не более вероятные альтернативы, чем те, на которые рассчитывал реальный), но много безнравственнее. Что Вам почему-то представляется надежной гарантией государственной мудрости. Приведите доказательства того, что планы Мизинца и Ренли не аморальны и не глупы.

Аморальнее - да, но глупее? Ха.
То есть план "надо первыми нанести удар, пока противник не подготовился" - глупее того, чтобы "дать противнику подготовиться"?
И план "Не поддерживать того, кого не любят даже в собственных родовых землях", а "поддержать либо того, кого все считают законным наследником по умолчанию, либо любимчика публики" - глупее плана "поддержать того, кого большинство не любит"?

То что он говорил Значит Станнис и война мало что значит, потому что подобных мыслей у него и близко не было, а слова это ветер

Л - логика
С чего бы это он говорит одно, а думает совсем другое? Можно цитату, где он говорит так, а сам думает наоборот, например, в стиле: "Война? Что за ерунду он мне тут говорит, ну ничего, подыграю"?

Нед имел ввиду, что если война от такого решения, то значит так тому и быть, потому что "закон есть закон", а поступить по другому - будет измена.
 

Так Тайвин как раз через зятя попробовал, и даже успешно, вот только Нед приказ короля выполнять не стал.

Да, но у Джонтирдениса мысль, что Тайвин напустил Гору чисто из того, что заранее был не уверен в себе и почти уверен, что Роберт не поможет Ланнистерам в этом вопросе.

 

[Киприана]

Да, но у Джонтирдениса мысль, что Тайвин напустил Гору чисто из того, что заранее был не уверен в себе и почти уверен, что Роберт не поможет Ланнистерам в этом вопросе.

У сира Джонтирденис своё, альтернативное ПЛиО, с повами Тайвина, а вот у Мартина всё строго наоборот - Роберт отдал приказы в пользу Ланнистеров и это Нед был не уверен, что Роберт окажется на его стороне:

Ты прикажешь ей немедленно отпустить карлика и помиришься с Джейме.

Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, - а Нед в этом не сомневался, - то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и её отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.

 

[Дракон]

У меня вот такая версия, почему Тайвин послал Гору речников громить (я ее уже писала, правда, но повторю)
Ведь речников, а не северян, более того, даже речи не шло о том, чтобы взять Винтерфелл, куда типа повезли Тириона. Кейтлин - северянка по мужу уже 15 лет, ее дети северяне и официально она поехала на Север и повезла туда Тириона. И если Тайвин хотел нанести ответный удар Старкам, то логичнее начать разорять и убивать северян, а не левых речных жителей. Но под раздачу попали речники, потому что именно они помогли Кейтлин. И я считаю, что Тайвин их за это решил наказать, в частности показать, чтоб в будущем не ввязывались в подобные мероприятия против Ланнистеров, иначе самим же выйдет боком.

Но этим он сделал речников своими врагами. Если раньше они помогали Кейтилин в похищении Тириона (если, конечно, невмешательство вообще уместно называть помощью) лишь в силу своего вассального долга, то теперь у них появились личные причины для противостояния Тайвину. В результате все поддержали Робба и Эдмура (даже придурок Эйрис в прошлую войну так сильно против себя речников не настроил, и Хостера поддерживало меньше вассалов, чем его сына и внука).

 

[Джонтирденис]

У сира Джонтирденис своё, альтернативное ПЛиО,

Нет. это у кого-то альтернативная логика. Причем не только у Тайвина. Кто это посылает на такое дело жену в сопровождении одного сильно пожилого рыцаря? Не надо быть светлейшим умом Запада, чтобы понять: это личный взбрык Кейтилин, Эддард здесь не при чем. Будь Тайвин нормальным мужиком, а не старой истеричкой, так и написал бы Неду, как мужик мужику: баба леди твоя совсем рамсы попутала, разберись с ней, мол. А из его больных мозгов и дочь-королева вылетела, и зять-король, и королевский мир; зато откуда-то взялось, что Тириона решил схватить Нед, а Хостер был с ним заодно.

Роберт отдал приказы в пользу Ланнистеров

Не в пользу Ланнистеров, а в пользу мира и закона ничью пользу- пусть Кейтилин его отпустит, и замнём. Но Тириона Роберт велел вернуть. Тогда зачем Тайвин Гору послал и созвал знамена? Очевидно, не ожидал от короля даже такого решения.

это Нед был не уверен, что Роберт окажется на его стороне

Когда/если Нед выдвинет обвинения. Он их выдвинул?

А насчет комплекса неполноценности - я не очень понимаю, что мешало Тайвину сначала через зятя попробовать, а если уже не вышло бы, тогда уж подпольными методами?

Так этот комплекс и мешал. Разве здоровый человек начал бы войну из-за дамского каприза?

Так вся фишка была в "безымянных разбойниках"

Зачем же их безымянными делать, если Тайвин так в себе уверен?

 

[Пуффинус]

Если по мотивам - так Нед вообще не ожидал войны, и, соответственно, тех решений, которые Вы ему приписываете (пожертвовать миром ради законности), не принимал

-Так что же, Станнис и война?
-Выбора нет, наследник - Станнис.

Уж более прямым текстом сказать просто невозможно.

План Ренли:
Надо отделить Джоффри от матери и взять его. Протектор или нет, но человек, который владеет юным королем, владеет властью. Надо захватить Мирцеллу и Томмена. Если дети будут у нас, Серсея не посмеет сопротивляться. Совет подтвердит вашу власть лорда протектора и отдаст Джоффри в вашу опеку

Так чем же плох этот план? Он, конечно, не гарантировал сохранения мира, но шансы на него были всяко больше, чем во всех других вариантах. Тут даже Тайвину пришлось бы смириться и утешать себя мыслью, что он теперь королевский дед. Проблемы мог бы создать разве что Станнис, но у него для этого руки были коротки.

 

[Дракон]

Так чем же плох этот план?

Тем, что согласно этому плану ублюдок таки признается королем в обход законного наследника?

 

[Find a Way]

А с планом Ренли то что не так? Раз Нед не собирался с самого начала объявлять, что Джоффри бастард, а хотел, до приезда Станниса, хотя бы изображать регента, то мальчика нужно было выводить из под контроля гос.преступницы Серсеи и брать под свой.

Мифические планы, заключающиеся в том, чтобы стать регентом, потянуть время и дождаться Станниса мне не интересны. Потому что на любую выдумку можно придумать двадцать пять причин, почему это невозможно.

Аморальнее - да, но глупее? Ха.
То есть план "надо первыми нанести удар, пока противник не подготовился" - глупее того, чтобы "дать противнику подготовиться"?

Так чем же плох этот план? Он, конечно, не гарантировал сохранения мира, но шансы на него были всяко больше, чем во всех других вариантах.

К сожалению, у меня сейчас нет времени на подробный ответ, так что отвечу кратко. Это действие было бы расценено всеми как захват власти Ренли и Эддардом. Переворот. Установление диктатуры. При том вероломное и предательское. Кто бы их после этого поддержал? К тому же текст саги указывает нам на недостаток сил у Ренли. Не кажется ли вам, что вы чересчур критично оцениваете поступки Неда, основываясь на после-знании событий?

 

[Kars]

Это действие было бы расценено всеми как захват власти Ренли и Эддардом. Переворот

Да ну)Захват власти Эддардом Старком -с бумажкой о назначении его Протектором государства ?

 

[Fleur-de-Liss]

То что он говорил Значит Станнис и война мало что значит, потому что подобных мыслей у него и близко не было, а слова это ветер.

Нед Старк вообще-то обычно говорит именно то, что думает. Он сам обозначит, что иного выбора, кроме как Станниса и войны нет, и если вам прямая речь персонажа не доказательство, то я в принципе не вижу смысла рахзговаривать. Вот вы каких доказательств хотите? То, что он приказал Кетилин готовиться к войне и что он вслух подтвердил то, что война будет - это и есть доказательство.

 

[Пуффинус]

Тем, что согласно этому плану ублюдок таки признается королем в обход законного наследника?

Ну и что? Полтора десятилетия назад стараниями Неда, правда, не ублюдок, но дальний родственник Роберт Баратеон стал королём в обход законного наследника. Выходит, для него слом законного порядка престолонаследия - не так уж страшно.
 

Это действие было бы расценено всеми как захват власти Ренли и Эддардом. Переворот. Установление диктатуры. При том вероломное и предательское

Поскольку Джоффри - юный малолетний сопляк, кто-то должен был обладать реальной властью при нём. Почему именно Ланнистеры? Почему не брат его отца Ренли при поддержке Старка, последнего премьера короля Роберта? Ну да, дворцовый переворот - точнее, маленький косметический переворотик. Но всё-таки не гражданская война.