Фигуры Эддард Старк V

[Zyrianin]

Я все же рекомендую почитать средневековые источники права.

Повторяю: изучал их профессионально. Вы правда не понимаете, что специализироваться на истории права - означает знать эту отрасль целиком, и не в объеме вузовской программы, а по т.наз "кандидатскому минимуму", а уже потом исследовать узкую избранную область? Вы юрист? Если да, то по какому направлению? Правовая система Семи Королевств описана очень схематично, поверхностно и отрывочно. Однако из всего контекста совершенно очевидно, что "варварские правды" никак не могут регулировать жизнь страны с полумиллионной столицей, со сделками в десятки тысяч золотых и государственным долгом в миллионы, с таможнями. Вестерос - НЕ аналог средневековой европы, ни ранней, ни поздней. Масса отличий.

О каком приговоре идет речь, если еще суда не было?

Речь у меня именно о будущем приговоре будущего суда над королевой Маргери.

Книга не доказательство в силу того, что у людей нет представлений о наследственности. Никого не смущает, что ребенок не похож на отца или на мать. Никто не заморачивается на цвет волос, разрез глаз и тд. Наблюдения мейстеров не основаны ни на чем, кроме как на наблюдении.

Всё это и есть то самое утверждение, которое я прошу обосновать. Просто Вы его развернули. А обоснование - это ссылки на текст источников.

По следам он взят ибо есть кинжал из валирийской стали, который привел Кет в КГ и где авторитетный человек опознал кинжал, как собственность Тириона Ланнистера.

Я писал - "по горячим следам": т.е. "на нем, на его одежде, при нем или в его жилище обнаружены явные следы преступлений". А принадлежность улики обвиняемому в данном случае еще предстояло доказывать -и обвинению это не удалось. Речь шла именно о судебном следствии, существование которого в Вестероссе Вы, насколько я понимаю, отрицаете.

 

[Lindella]

Ну вот примерно так я и вижу линию защиты королевы... но лишь в том случае, если предлагаемый Вами более подробный анализ имеющихся данных покажет неполноту первоначального исследования и некорректность вывода. Согласитесь, что в условиях вестеросского судопроизводства довольно странно, если защита опровергающие результаты НЕ приводит, а только упрекает обвинение в том, что оно использовало слишком мало материала.

Опровергающий материал - это, например, взять несколько светловолосых детей и назвать их бастардами Роберта, что подтвердят их светловолосые матери? Думаете, это сложно? Или что защита до этого не додумалась бы?
После смерти Роберта никто не докажет обратное, никто многочисленным любовницам Роберта учет не вел.

А может и в той книге найдется опровергающий материал, но, к сожалению, мы (читатели) ее изучить целиком не можем.

А какие по Вашему опровергающие результаты должна приводить защита?
Вот например, про Неда и Роберта кто-нибудь скажет, что они бисексуалы и развлекались друг с другом в молодости.
вот основа:
1. В молодости проводили много времени вместе до тех пор, пока один из них не женился.
2. Роберт хотел жениться на сестре Неда (также как Ренли на сестре Лораса)
3. Перед смертью Роберт выгнал жену из помещения, предпочтя остаться наедине с другом.
4. Кет не особо любила Роберта, а Серсея не любила Неда, наверняка инстинктивно чувствовали соперников.
И еще можно написать тому подобной ерунды. Факты реальные.

Какие опровержения могут удовлетворить суд?

Четвертый - Эрик Шторм. Полагаю, Серсее было бы достаточно хотя бы одного светленького.

Скорее всего Нед Эдрика не видел.

 

[Zyrianin]

Опровергающий материал - это, например, взять несколько светловолосых детей и назвать их бастардами Роберта, что подтвердят их светловолосые матери? Думаете, это сложно? Или что защита до этого не додумалась бы?
После смерти Роберта никто не докажет обратное, никто многочисленным любовницам Роберта учет не вел.

А может и в той книге найдется опровергающий материал, но, к сожалению, мы (читатели) ее изучить целиком не можем.

А какие по Вашему опровергающие результаты должна приводить защита?

Вы пишете о суде. Мои оппоненты утверждают, что суд невозможен в принципе, поскольку защите и опровергать нечего, обвинение не подкреплено ничем.
 

Скорее всего Нед Эдрика не видел.

Станнис видел.

 

[farmer111]

Речь у меня именно о будущем приговоре будущего суда над королевой Маргери.

Что будет в следующей книге вы можете обсудить в спойлерных главах.
На сегодняшний момент, королеве предъявлено обвинение и церковь готовится к процессу.
Без суда в Вестеросе не принято никого казнить, особенно королев.

Повторяю: изучал их профессионально.

Ваш следующий вопрос будет видимо представить средний бал по диплому?
Я тут мериться ничем не собираюсь.
Я лишь акцентирую ваше внимание на том, что ваши суждения о процессуальных моментах описанных в Вестеросе весьма поверхностны.
Никто не утверждает что Вестерос это копия Средневековой Европы, однако описанные процессуальные положения, во многом очень похожи на Средневековые.
Проблема в том, что вы, как историк права игнорируете книжные примеры и базируетесь на своем сформированном мнении о том, как вы считаете должно быть.
 

Вы пишете о суде. Мои оппоненты утверждают, что суд невозможен в принципе, поскольку защите и опровергать нечего, обвинение не подкреплено ничем.

Кто такое пишет????? ))))
Подвергнуть суду можно кого угодно, если хватит сил для проведения суда.
Вот у Неда силенок не хватило.
 

Я писал - "по горячим следам": т.е. "на нем, на его одежде, при нем или в его жилище обнаружены явные следы преступлений". А принадлежность улики обвиняемому в данном случае еще предстояло доказывать -и обвинению это не удалось. Речь шла именно о судебном следствии, существование которого в Вестероссе Вы, насколько я понимаю, отрицаете.

Ну в каком источнике права древности речь идет о горячих следах и причем тут горячие следы?
Вы мне напоминаете моего одногруппника, который на полном серьезе доказывал, что следы в источниках права это отпечатки ног на земле, а значит преступление нужно совершать в дождь, тогда следы никуда не приведут.
Принадлежность улики обвиняемому была озвучена человеком в чьей правдивости Кет не сомневалась и его показаний ей хватило, для захвата Тириона.
Доказывать принадлежность кинжала Тириону не было никакой необходимости и если бы не суд поединком, Тирион был бы казнен.
Вы утверждаете, что читали книгу, слабо верится.

 

[Lindella]

Вы пишете о суде. Мои оппоненты утверждают, что суд невозможен в принципе, поскольку защите и опровергать нечего, обвинение не подкреплено ничем.

Это их проблемы, что они утверждают, у обвинения есть факты, которые они интерпретируют в пользу своего обвинения. Нечего сказать в ответ? Значит: виновны

Станнис видел.

Ну ок, 1/4 часть бастардов Роберта в него. Что мы можем сказать о других 3/4?

Аналогично:
В роду А всегда рождались только сыновья (надцать лет назад последний случай был), если они женились на роде Б.
У А есть четверо незаконнорожденных сыновей и 12 неизвестных детей. Что можно сказать о поле неизвестных?
Если у А и Б родились дочери, значит ли это, что они не от А?

 

[farmer111]

Ну ок, 1/4 часть бастардов Роберта в него. Что мы можем сказать о других 3/4?

Причем Станнис заинтересованное лицо и мятежник, так что насколько можно доверять его словам?
Видел бастардов? И где они? Серсея скажет, что тоже видела бастардов короля и они все были блондинами, был даже рыжий, а один очень походил на дотракийца. И Серсея готова была представить этих бастардов, только Станнис их всех перебил, дабы осквернить память брата.
Станнис не любил брата. Это все знать.
Чьим словам должны верить судьи?
Если отбросить право силы.

 

[Малышка Мю]

Ну вот примерно так я и вижу линию защиты королевы... но лишь в том случае, если предлагаемый Вами более подробный анализ имеющихся данных покажет неполноту первоначального исследования и некорректность вывода.

А я вижу два варианта линии защиты королевы.
1.Научная
Семя Ланнистеров еще крепче. Доказательства- все старшее поколение, все кузены- все светловолосые. А родители Серсеи - оба Ланнистеры, двойная крепость. Такого прецедента в книге нет.
2. И любимый вестеросский.
Серсея говорит, что все брехня. И объявляет суд поединком и своим бойцом Джейме. И кто с ним справится из людей Аррена, Станниса или Неда?
А если истцом будет Роберт, то Барристана. Тогда Роберту останутся только гвардейцы-слабаки.
Я не помню кто кого таскал показывать Джендри- Станнис Аррена или наоборот, кто стоял у истоков идеи, знал ли Станнис о книге, но с теми доказательствами, которые были у него, он не то, что рот побоялся открыть, он из города убрался.
Хотя можно предположить, что Роберт заинтересовался бы. Но Станнис рисковать не стал.
А когда Нед говорить начал, у него вообще благодарных слушателей не осталось. С тем же успехом это могло быть грязной ложью. Все так же решали бы лишь мечи в нужном количестве.

 

[Киприана]

Широкая общественность не имела перед глазами статистику потомства от браков Баратеонов и Ланнистеров за много поколений. Что дитя бывает похоже на папу, а бывает похоже на маму, считается общеизвестным, но к этому конкретному вопросу не относится. Речь идет о единственном признаке: цвете волос, причем не "вообще", а у Баратеонов и Ланнистеров.

Роду Баратеонов всего 300 лет, при чем потомству основателя династии передалась не его внешность, а внешность его жены. Последний брак между Баратеонами и Ланнистерами был заключен 90 лет назад, предпоследний ещё на 30 лет раньше. Итого, всего два брака за последние более чем 120 лет, и ни каких сведений о частых брачных союзах между родами в предшествующий период. Совсем не густо и на впечатляющую статистику не тянет. При этом известно, что оба внука (про дочь не понятно) Джоселин были блондинами, т.е. "уголь" точно не всегда переходит к потомкам Баратеонов.

 

[farmer111]

А если истцом будет Роберт, то Барристана. Тогда Роберту останутся только гвардейцы-слабаки.

Я не уверен, что Роберт был бы истцом.
Тут скорее он убил бы Серсею, при условии, что принял бы доводы Неда за истину.
Не такой Роберт человек, чтобы свой позор выносить на публичный суд.

 

[Малышка Мю]

Тут скорее он убил бы Серсею

Могу себе представить результат такого деяния... А детей куда девать? А Джейме?
Нет, здесь по-тихому никак нельзя разобраться...

 

[vov]

А я вижу два варианта линии защиты королевы.

Фантазировать можно сколь угодно. Я вот удивляюсь вы надеюсь не считаете что судить Серсею будут присяжные заседатели?
Нет у неё никаких вариантов и она сама это понимает.
При Роберте её просто казнили бы как изменницу, вероятно вместе с ублюдками , недаром Нед опасался именно этого, и сама Серсея тоже В книге об этом четко прописано.
Но здесь было нечто совсем другое: яд в ночи, нож, пронзающий душу. Такого он не простит, как не простил он Рейегара. Он убьет их всех, понял Нед.
Пусть леди Аррен набирается отваги. Что бы она ни знала, что бы она ни думала, что знает, доказательств у нее нет. – Он помедлил мгновение. – Или есть?
– Ты думаешь, что король потребует доказательств? – спросила женщина. – Говорю тебе, он не любит меня.
При Станнисе её ждет тоже самое, и она сама понимает это ,недаром готовилась к самоубийству. Зато старкохейтеры поют одну и ту же песню- Серсея скажет "ну и что" , вызовет Джейме и уедет на белом коне
Отдельно скажу о поединке, которым сторонники Ланнистеров, тут козыряют как некоей индульгенцией. Кто дрался за Тириона в ОГ? Может Джейме?
И с какой стати вообще, преступника Джейме Ланнистера будут приглашать для поединка за преступницу Серсею

 

[Toronto08]

Вот например, про Неда и Роберта кто-нибудь скажет, что они бисексуалы и развлекались друг с другом в молодости.
вот основа:

Ага и в войну он вступил только тогда когда праативный Эйрис потребовал голову Нэда

А я вижу два варианта линии защиты королевы.
1.Научная
Семя Ланнистеров еще крепче. Доказательства- все старшее поколение, все кузены- все светловолосые.

у Дженны Ланнистер не все дети светловолосы

 

[farmer111]

Использование фразы старкохейтер это уже моветон, суете его при каждом случае, чаще не к месту.

vov никто не думает, что Серсея легко и просто отвергнет все обвинения.
Не выйдет.
Иначе интриги никакой нет.
Однако от обвинений Неда Старка, королева отмахнулась легко и просто.

Что касается живого Роберта, то не было бы там никакого суда.
Удавил бы ее Роберт и все тут.
И разумеется Джейме никто на суд поединком бы не вызывал.

Кроме того, поклонники Неда и Старков, рассуждая о казне Серсеи почему-то упускают из вида Игроков, которым нужна война, а Роберт и без всякой Серсеи весьма близок к смерти.

Так вот возвращаясь к роли Игроков, то все будет лежать в их руках. Возможно они избавятся от Роберта, возможно от Неда.

И если убийство Серсеи (или ее казнь) Нед еще бы принял, как и казнь Джейме, но второй раз простить Роберту смерть невинных детей…
Просто хлопнуть громко дверью и ускакать на Севере уже не вышло бы.

Если говорить о предстоящем суде над Серсеей, то она выбралась из заключения и ее больше не пытают.
У нее есть некромант Квиберн и Стронг.
Если Стронг живой труп, то он стоит многих живых.
Так что Серсея медленно, но верно находит выход из сложившейся ситуации.
Присяжных заседателей не будет, но судей будет несколько и если кто-то умрет, он будет заменен, например более лояльным человеком.

 

[Fleur-de-Liss]

У Мартина и по генетике не очень как минимум знания

И по медицине тоже - у него Пёс почему-то до сих пор от сепсиса не загнулся, с открытой раной, и Тирион внезапно из инвалида превратился в бравого бойца

Книга не доказательство в силу того, что у людей нет представлений о наследственности. Никого не смущает, что ребенок не похож на отца или на мать. Никто не заморачивается на цвет волос, разрез глаз и тд. Наблюдения мейстеров не основаны ни на чем, кроме как на наблюдении.

И и цвет волос бастардов Роберта тоже не доказательство. Пусть сперва докажут, что они на самом деле от Роберта и что их матери не шлюхи
В общем, обвинить Серсею можно только в одном случае - если она признается сама и при этом будет находится в более слабом положении в плане сил и средств.
 

Серсея скажет, что тоже видела бастардов короля и они все были блондинами, был даже рыжий, а один очень походил на дотракийца. И Серсея готова была представить этих бастардов, только Станнис их всех перебил, дабы осквернить память брата.
Станнис не любил брата. Это все знать.

Вот, и я об этом же

 

[Fleur-de-Liss]

Однако от обвинений Неда Старка, королева отмахнулась легко и просто.

Более того - эти обвинения слышало досточно много людей и они тоже от слов Неда отмахнулись. Я всегда привожу в примеру сира Барристана, как человека порядочного и к Неду лояльно настроенного - но и он не придал значения его словам.

 

[Lindella]

И по медицине тоже - у него Пёс почему-то до сих пор от сепсиса не загнулся, с открытой раной, и Тирион внезапно из инвалида превратился в бравого бойца

И Нед месяц на скудной пище в темнице со своими ранами...

 

[vov]

Однако от обвинений Неда Старка, королева отмахнулась легко и просто.

А вы как бы не понимаете почему она и от последней воли Роберта, так же "отмахнулась" Вам надо доказывать что "отмахнулась" она не потому что обвинение не серьезно а бумага Роберта ничего не стоит , а потому что Мизинец предал Неда с ЗП?

Что касается живого Роберта, то не было бы там никакого суда.
Удавил бы ее Роберт и все тут.
И разумеется Джейме никто на суд поединком бы не вызывал.

Ну вариантов казни женушки , когда Роберт в страшном гневе много. Однако в принципе так и было бы. Потому и смешны рассуждения о "что бы там выбрала в защиту Серсея"

Кроме того, поклонники Неда и Старков, рассуждая о казне Серсеи почему-то упускают из вида Игроков, которым нужна война, а Роберт и без всякой Серсеи весьма близок к смерти.

Вы сами рассуждали о казни выше, и даже метод озвучили А что Игроки?
Казнь Серсеи войну и напряжение в государстве кстати не исключает, мощный клан Ланнистеров в ж... При Станнисе тем более.

Так вот возвращаясь к роли Игроков, то все будет лежать в их руках. Возможно они избавятся от Роберта, возможно от Неда.

Мизинец избавился от Неда это факт.
Но не надо творить из них богов. Они не всесильны. Однако напоминаю, если я правильно понимаю, то дискуссия шла не о роли Игроков, а о противостоянии Неда преступникам Ланнистерам и обвинениях . Нед и кстати Аррен со Станнисом и Ланнистеры о роли Игроков не в курсе и действуют без оглядки на этот фактор.
Если говорить о обвинениях опирающихся на книгу(цвет волос), так хотя бы не надо делать дурака из достаточно грамотного в Весеросских понятиях Аррена, который ходил со Станнисом по бастардам Роберта. И воскликнул -семя крепко. Нед , Станнис и Аррен вполне серьезно относились к этому фактору.

И если убийство Серсеи (или ее казнь) Нед еще бы принял, как и казнь Джейме, но второй раз простить Роберту смерть невинных детей…
Просто хлопнуть громко дверью и ускакать на Севере уже не вышло бы.

Вот вам еще фактор напряженности в государстве. Потому Нед и проявил "безумство милосердия" к Серсее это ведь очевидно же. Он и облике друга заботился и о ублюдках . Все в книге.

Если говорить о предстоящем суде над Серсеей, то она выбралась из заключения и ее больше не пытают

Можно поговорить, вот Вам пожалуйста взяли Серсею и при короле сыне даже, и приклеили кучу обвинений И нагишом уже прогуляться заставили. А будь королем Станнис, то...
А Квиберн с чудесами в решете это рояли ...

 

[farmer111]

А вы как бы не понимаете почему она и от последней воли Роберта, так же "отмахнулась" Вам надо доказывать что "отмахнулась" она не потому что обвинение не серьезно а бумага Роберта ничего не стоит , а потому что Мизинец предал Неда с ЗП?

Слушайте, я уже сколько раз писал, что в Вестеросе прав не тот кто прав, а тот у кого сила. Ты сперва арестуй человека, а если у тебя сил не хватает на это, то все твои доказательства: явные и не явные, стоят не больше, чем дохлая крыса в блошином конце.
Серсея была сильнее и обвинения Неда прошли мимо.
Был бы Нед сильнее все вышло бы по иному.

Потому и смешны рассуждения о "что бы там выбрала в защиту Серсея"

А чего смешно в том, что я или кто-то другой на доводы о том, что вина Серсеи доказана, приводит свои аргументы? Разумеется без предположений и допущений тут не обойтись - Серсею еще никто не судил и ее сын все еще король.

Если говорить о обвинениях опирающихся на книгу(цвет волос), так хотя бы не надо делать дурака из достаточно грамотного в Весеросских понятиях Аррена, который ходил со Станнисом по бастардам Роберта. И воскликнул -семя крепко. Нед , Станнис и Аррен вполне серьезно относились к этому фактору.

А кто из них делает дураков?

Можно поговорить, вот Вам пожалуйста взяли Серсею и при короле сыне даже, и приклеили кучу обвинений И нагишом уже прогуляться заставили. А будь королем Станнис, то...
А Квиберн с чудесами в решете это рояли ...

Да хотя бы и провели голой и обозвали и пытали даже.
Меня больше интересует что дальше будет.
То, что Серсея переживет и Ворбейшество и некоторых своих обидчиков я уверен на 100 процентов.

 

[Dothrak]

Ну, вообще-то в книгах написано, что за столько лет существования детей Серсеи Станнис и Аррен были первыми, кто начал копать по этому вопросу. Ок, добавим еще Вариса и Мизинца (хотя лично я думаю, что они узнали правду не благодаря цвету волос, а банально через своих пташек, подслушавших соответствующий разговор между Серсеей и Джейме). Но в любом случае, это НЕ широкая общественность. У широкой общественности тот факт, что у детей Серсеи светлые волосы, не вызывал никаких подозрений (как не вызывал подозрений и тот факт, что большинство детей Неда на него не похожи, например). И прежде всего, у самого Роберта не было на этот счет никаких подозрений (только не говорите, что он из-за постоянного алкоголизма совсем цвета различать перестал и считал, что Джоффри и прочие черноволосые ).

У Старков передается "волчья кровь", а она на внешность не завязана. Сами лютоволки в книге и серые, и белые, и черные. А вот внешность Баратеонов - фишка именно Штормовых королей Дюррандонов. Правда, потом Дедушко что-то мудрить начал, и стало не понятно, чье семя сильнее - Таргариенов или Баратеонов. Точнее, почему семя Таргов способно побеждать Баратеонов, но не способно побеждать Стронгов.

Мне все написать хочется, Нед изучал книгу и в ней было сказано:
То есть Нед делает выводы на данных, которым 90, 120 и более лет. За это время семя ого как разбавилось, в частности у Баратеонов и Таргариены в роду побывали. Ну и на основании 3 живых бастардов (Мии, Барры, Джендри) (из 16-ти что ли). При этом в книге дается только внешность матери Барры - рыженькая и с веснушками, об остальных неизвестно вроде ничего.
Нет ничего об изучении дома Ланнистеров, чтобы всегда их гены уступали всем черноволосым, а не только Баратеонам (как минимум это надо было бы изучить, для объективности).
Это называется: факты подгонять под теорию.
Нет ни одного упоминания, наконец, чтобы кто-то пошел листать книгу, чтобы самому убедиться в словах Станниса и поддержать его, даже среди его окружения.
Верили только те, кто ненавидел Ланнистеров (в том числе и чернь, чьи цитаты звучали. При этом вряд ли они ненавидели именно за бастардство, а скорее за то, что жилось голодно и бедно, и им хотелось оскорбить обидчиков), остальные верили наверняка только на уровне слухов.

Вы не на том акцент делаете. Именно "Все бастарды короля черноволосы как ночь" указывает, что "Семя крепко". Т.е. за 90 лет семя не ослабло, и золото не стало сильнее угля.
И если сторонники Ланнистеров не высказывали своих мнений о бастардстве, то это вовсе не значит, что они не верили. Вероятнее, они верят, но молчат. Ибо нет в них Эддардовой щепетильности в вопросах чести.

И по поводу престолонаследия - вот мы все не понимаем и надо читать соответствующую литературу (хотя может мы читали, откуда Вы знаете? Я, например, по истории Англии Средних Веков много литературы прочитала как художественной так и документальной, не заучивая наизусть, конечно, но какое-то представление о разных аспектах сложилось), но пусть у нас поверхностные знания по этому поводу, но с чего вы взяли, что у Мартина они гораздо глубже и равны Вашим? У Мартина и по генетике не очень как минимум знания, на самом деле это не столько вина Неда, что он такие выводы наделал, сколько автора, сделавшего такое расследование Неду и оставившего его висящим в воздухе в итоге, потому что оно там дальше никому не нужно оказалось, даже Станнис письма разослал разок и успокоился на этом.
И Станнис силой пошел КГ брать, а не в суд подал.

По вопросам престолонаследия, полномочий Десницы и Малого Совета не обязательно подтягивать историю различных государств, можно просто перечитать ПиК:

Будучи десницей, сир Отто был полномочен говорить голосом короля, даже восседать на Железном троне в его отсутствие. Визерис даровал ему право властвовать над Семью Королевствами, и власти сей предстояло длиться «до той поры, пока не будет коронован наш новый король»

И слабые познания Мартина в генетике и иных науках являются лишь очевидным обоснованием, что не всякий факт из наших истории/наук является однозначным доказательством правоты наших (и ваших) слов.

 

[LaL]

Серсея говорит, что все брехня. И объявляет суд поединком и своим бойцом Джейме. И кто с ним справится из людей Аррена, Станниса или Неда?

Есть такое понятие - "пусть ярость благородная вскипает как волна". Именно таким чувством охвачен Дункан Высокий против Эйриона Огненного (бойца более искусного и опытного) на Божьем Суде, или Сандор Клиган против своего брата Грегора (тоже товарищ в силе уступает своему брату). И оно их здорово стимулирует уравнивает силы, а порой даже дарит победу... И если бы дошло бы до Божьего Суда, то именно Эддард Старк вышел против Джейме Ланнистера, и с ним была вся ярость любящего отца, чьего ребенка покалечил в его собственном доме прелюбодей и государственный преступник.
Между прочим, приступ благородной ярости испытал и Джейме Ланнистер, когда, однорукий, прыгнул в яму к медведю... и сразил, если не медведя, то всех окружающих уж точно.