Фигуры Эддард Старк V

[Zyrianin]

farmer111, отвечу, когда Вы отвечать сможете.

 

[Zyrianin]

1.Научная
Семя Ланнистеров еще крепче. Доказательства- все старшее поколение, все кузены- все светловолосые. А родители Серсеи - оба Ланнистеры, двойная крепость. Такого прецедента в книге нет.

В книге есть прецеденты, показывающие крепость семени Баратеонов относительно семени Ланнистеров и нет прецедентов, показывающих обратное. Сама по себе крепость семени Ланнистеров в данном случае - "ни о чем", она лишь косвенно указывает на крепость семени Баратеонов, которое ЕЩЁ крепче.
Т.е. на том уровне науки, который описывается, доказать желаемое Ланнистерам не получится. Насколько сильно доказательство против них, судить не берусь. Просто оно есть, а вот опровержение еще придется искать. Вы его не привели.

знал ли Станнис о книге, но с теми доказательствами, которые были у него, он не то, что рот побоялся открыть, он из города убрался

Тут можно лишь гадать. Раз внешность бастардов заинтересовала обоих, значит, догадка уже была. Но эта внешность сама по себе еще не доказывает измену: нельзя исключать, что семя Ланнистеров еще крепче баратеоновского, ведь бастарды-то не от них. Поэтому понадобилась книга. Бегство Станниса никак не связано со слабостью доказательств. То же самое относится к доводу

когда Нед говорить начал, у него вообще благодарных слушателей не осталось

Старк не говорил ни о бастардах, ни о книге, он не собирался ничего доказывать словами, его тоже никто не собирался опровергать словами - но это ведь НЕ значит, что словам, доказательствам и опровержениям вообще не будет места. Нед считал, что будет, он собирался королеву именно судить, а не свергать.

Роду Баратеонов всего 300 лет, при чем потомству основателя династии передалась не его внешность, а внешность его жены. Последний брак между Баратеонами и Ланнистерами был заключен 90 лет назад, предпоследний ещё на 30 лет раньше. Итого, всего два брака за последние более чем 120 лет, и ни каких сведений о частых брачных союзах между родами в предшествующий период. Совсем не густо и на впечатляющую статистику не тянет.

В тексте сказано вполне определенно:

И сколько бы ни искал Нед на хрупких пожелтевших страницах, всегда оказывалось, что золото уступало углю.

Если бы всё сводилось только к этим двум бракам, фраза была бы неверна. Браки были, потомство было темноволосым.

При этом известно, что оба внука (про дочь не понятно) Джоселин были блондинами, т.е. "уголь" точно не всегда переходит к потомкам Баратеонов.

Речь именно о "золоте" Ланнистеров, а не "золоте с серебром" Таргариенов и Веларионов.

 

[Киприана]

Если бы всё сводилось только к этим двум бракам, фраза была бы неверна. Браки были, потомство было темноволосым.

Браки были, но Ваше пафосная "статистика браков Баратеонов и Ланнистеров за много поколений", которая широкой общественности должна открыть глаза, на самом деле звучит как "за множество предыдущих поколений (примерно от 6 до 12) это всего лишь третий такой брак и почти век до этого (90 лет) семейства между собой не роднились".

Речь именно о "золоте" Ланнистеров, а не "золоте с серебром" Таргариенов и Веларионов.

Речь о блондинах, которые являются потомками Баратеонов.

 

[Zyrianin]

всего лишь третий такой брак

Повторяю: в тексте прямо сказано, что это НЕ третий брак - и мой пафос (?) опирается на эту прямую цитату.

Ned searched in the brittle yellowed pages, always he found the gold yielding before the coal.

Аlways - это именно always, а никак не "no more".

Речь о блондинах, которые являются потомками Баратеонов

НЕ от Ланнистеров.

 

[Киприана]

Повторяю: в тексте прямо сказано, что это НЕ третий брак

Вы читать умеете? Третий брак за 120 с лишним лет.

Великий мейстер Маллеон писал, что последний брак между оленем и львом состоялся девяносто лет назад, когда Тия Ланнистер вышла за Гоуэна Баратеона, третьего сына правящего лорда. Их единственный отпрыск, названный в томе Маллеона рослым, крепким и черноволосым мальчишкой, умер в младенчестве. За тридцать лет до того мужчина из рода Ланнистеров взял в жены девицу из Баратеонов.

Итого, за минимум шесть последних поколений, это всего лишь третий такой брак.

НЕ от Ланнистеров.

Но и не брюнеты, а блондины, что крепость "угля" уже ставит под сомнение.

 

[Zyrianin]

Вы читать умеете?

Умею. Я прочел у Вас

за множество предыдущих поколений (примерно от 6 до 12)

- и отнес вычисление "примерно от 6 до 12", разумеется, НЕ к 90+30=120 годам (составляющим от силы 6 поколений, скорее 5, и уж точно НЕ 12), а именно к предшествующим. В предшествующих поколениях браки Б и Л были, они не перечисляются, но на их темноволосое потомство текст прямо указывает.

Но и не брюнеты, а блондины, что крепость "угля" уже ставит под сомнение.

Нет, конечно. Таргариены есть Таргариены, их специфическая внешность общеизвестна. Она может "забиваться" другой, может передаваться, может возникнуть через поколение - к Ланнистерам это НЕ имеет отношения.
Доказательство измены Серсеи состоит НЕ в том, что "от брюнета и блондинки всегда родятся брюнеты": если бы это было (либо считалось) так - не нужна и книга. Доказательство ровно такое, как сказано, и опровержение утверждения в кавычках из предыдущей фразы никак его не опровергает, это разные утверждения.

 

[Киприана]

и отнес вычисление "примерно от 6 до 12", разумеется, НЕ к 90+30=120 годам (составляющим от силы 6 поколений, скорее 5, и уж точно НЕ 12)

С чего это точно? Посмотрите расчет поколений для XX века:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поколение
Даже при современной высокой продолжительностью жизни и поздних браках и то часть поколений считается лет по 10, а максимальный разбег составляет 20 лет. Если 120 лет разделить на 20 это и будет 6 поколений. А если учесть, что понятие "поколение" может составлять и менее 20 лет, а сколько лет до того брака "120 лет назад" таких супружеских союзов не было мы не знаем (т.е. верхний предел может быть и не 120, а 121, 130, 150 и т.д. лет), то это число поколений, на которые эти три брака приходятся, ещё увеличивает. Но ладно, возьмём условный максимум в 6 поколений и тогда выходит, что звучать обвинение будет так "во времена наших прадедов и прапрадедов в браке Баратеонов и Ланнистеров родился один единственный черноволосый ребёнок, так и не переживший младенчества. А в ещё более давние времена...".

В предшествующих поколениях браки Б и Л были, они не перечисляются, но на их темноволосое потомство текст прямо указывает.

Я и не отрицаю, что и это было, но это было в период от 120 до 300 лет назад. Да за это время многие Дома вообще вымерли, а в других фенотип и генотип их членов по несколько раз успел кардинально смениться.

 

[Zyrianin]

Даже при современной высокой продолжительностью жизни и поздними браками и то часть поколений считается лет по 10, а максимальный разбег составляет 20 лет

Я изучал демографию не по википедии (на тот момент не существовавшей), и дистанцию между поколениями считаю в 25 лет.
Если у Вас есть сведения о десятилетних мамах, двадцатилетних бабушках и сорокалетних прапрабабушках, Баратеонах ли, Ланнистерах ли - уместно их сразу сообщить, принять мои извинения и закрыть вопрос.

многие Дома вообще вымерли, а в других фенотип их владельцев по несколько раз успел кардинально смениться

Но эти Дома не вымерли, и сохранили цвет волос.

 

[Lindella]

Но эти Дома не вымерли, и сохранили цвет волос.

О Доме Баратеонов мы знаем, что у Роберта было 25% темноволосых бастардов. Каковы были остальные 75%?

Я изучал демографию не по википедии (на тот момент не существовавшей), и дистанцию между поколениями считаю в 25 лет.

В 25 лет в средневековье? И 20-то многовато, но приемлемо, а 25 там уже старые девы. Иногда могло быть, но вряд ли регулярно (особенно в Великих Домах, где женихов и невест искали не днем с огнем)
Там и сроки жизни средние гораздо короче были, лет 45, а у женщин, рожавших в тех условиях, и того меньше.

 

[Киприана]

Если у Вас есть сведения о десятилетних мамах, двадцатилетних бабушках и сорокалетних прапрабабушках, Баратеонах ли, Ланнистерах ли - уместно их сразу сообщить, принять мои извинения и закрыть вопрос.

Зато 15-ти летние мамы, 30-ти летние бабушки и 45-ти летние прабабушки для Вестероса как раз нормальное явление.

Но эти Дома не вымерли, и сохранили цвет волос.

А Старки не вымерли, но цвет волос не сохранили.
 

а 25 там уже старые девы

Даже раньше:

Теперь я леди Болтон, а моя кузина осталась в девушках, при том, что ей скоро уже девятнадцать, бедняжке.

 

[Zyrianin]

Поколение вообще-то считается НЕ возрастом первых родов. Женщины, конечно, начинали рожать в 14-15 (12 "нормой" никогда не считалось) - но заканчивали отнюдь не в 20. И поздних детей никто не относил к поколению ранних внуков.
В общем, вопрос о том, умею ли я читать (и считать), предлагаю закрыть как не относящийся к предмету обсуждения.

 

[Киприана]

Поколение вообще-то считается НЕ возрастом первых родов. Женщины, конечно, начинали рожать в 14-15 (12 "нормой" никогда не считалось) - но заканчивали отнюдь не в 20. И поздних детей никто не относил к поколению ранних внуков.
В общем, вопрос о том, умею ли я читать (и считать), предлагаю закрыть как не относящийся к предмету обсуждения.

Да даже если по 25 лет считать, то это не изменит факта, что Неду пришлось бы рассказывать о том, чего не только ни кто из ныне живущих не видел, но чего даже их дедушки и бабушки не видели, настолько это древние истории.

 

[Zyrianin]

Да даже если по 25 лет считать, то это не изменит факта, что Неду пришлось бы рассказывать о том, чего не только ни кто из ныне живущих не видел, но чего даже их дедушки и бабушки не видели.

В общем-то книги специально для этого и придуманы. И ссылка на "это было давно" - не опровержение.

 

[Киприана]

В общем-то книги специально для этого и придуманы. И ссылка на "это было давно" - не опровержение.

Про Иных в книгах то же написано, однако вспомните как трудно доказать тем, кто их не видел, что они вернулись. Да что там, даже в возрождение драконов на слово не особо что-то верят, хотя они вымерли всего каких-то полторы сотни лет назад.

 

[Zyrianin]

вспомните как трудно доказать тем, кто их не видел, что они вернулись

Соображение справедливое. Но в данном случае неизвестно, сработает ли оно за королеву, или как раз против. Само по себе сообщение о цвете волос потомства не фантастично. А вот если оправдываться ссылками на 75% неустановленных бастардов, на блондинов, рождавшихся в других домах и прочее - как раз и будет больше похоже на "грамкинов и снарков", по сравнению с простым и, в общем, проверяемым утверждением обвинения.

 

[Lindella]

Как показала практика, на самом деле все это можно было обнародовать только при жизни Роберта с успехом. И то, потому что Серсея ему не нравилась, и от старшего сына был не в восторге, а на младших особо внимания не обращал. Относись он к семье иначе (например, как Нед к Кет и детям), то даже если бы все было правдой, он бы вряд ли стал казнить, побухтел бы, конечно, но отошел бы.
А при таком отношении к детям и жене, на доказательства было глубоко положить, наоборот, отличный повод, и все равно, правда или нет.

Но Станнис если бы сказал, то Роберт бы, конечно, мог решить, что Станнис просто в наследники набивается, в личных интересах что-то придумывает.

Аррен, возможно, просто не успел сказать.

Но я к тому, что на самом деле книга и доказательства имели в любом случае очень малый вес при жизни Роберта, и совсем никакого после его смерти. (только для заинтересованного Станниса и его сторонников в качестве основы претендования на трон)

А для читателей доказательства выглядят смехотворными, потому что как минимум в школе проходят азы генетики.

 

[Zyrianin]

Но я к тому, что на самом деле книга и доказательства имели в любом случае очень малый вес при жизни Роберта, и совсем никакого после его смерти.

"На самом деле" - и ВСЁ.
Давайте все-таки предположим: Ренли не удирает, а предоставляет своих гвардейцев Неду, тот не поручает Бейлишу подкуп стражи, а берет у него деньги, которые лично передает Слинту, да еще и его сыновей "приглашает ко двору" для надежности.
В общем, королева арестована и короновавшийся Станнис предает ее суду. Мы его знаем: суд будет честный. Каким образом королева сможет оправдаться? Вариант с судебным поединком кажется наиболее правдоподобным; ну а если все-таки без него - то как?

А для читателей доказательства выглядят смехотворными, потому что как минимум в школе проходят азы генетики.

http://7kingdoms.ru/talk/posts/2393262/

 

[Lindella]

"На самом деле" - и ВСЁ.
Давайте все-таки предположим: Ренли не удирает, а предоставляет своих гвардейцев Неду, тот не поручает Бейлишу подкуп стражи, а берет у него деньги, которые лично передает Слинту, да еще и его сыновей "приглашает ко двору" для надежности.
В общем, королева арестована и короновавшийся Станнис предает ее суду. Мы его знаем: суд будет честный. Каким образом королева сможет оправдаться? Вариант с судебным поединком кажется наиболее правдоподобным; ну а если все-таки без него - то как?

Ее люди найдут светловолосых бастардов Роберта, она скажет, что Станнис - заинтересованное лицо, а Нед не любит ее и Ланнистеров лично по разным причинам, что она всегда была верна мужу, и как могли подумать, что она спала с братом, с этим честным и благородным человеком.
Ей не поверят, но не потому что изучат книгу и бастардов Роберта, а потому что Ланнистеров не особо любят.

Сыграет личная приязнь и неприязнь, и политика, а не чувство справедливости, чтобы на троне сидел тот, кому положено.

http://7kingdoms.ru/talk/posts/2393262/

Да, я видела. Но Мартин - наш современник и книга написана в наше время для нас (в смысле современников), а не в Средневековье для вестеросцев (я про ПЛио, а не про родословную Маллеона) и нигде нет намеков, что генетически те люди как-то отличаются от нас.
(как пример хочу привести "Архив Штормсвета" Брэндона Сандерсона. Там у него есть разные народы, в частности у некоторых из них социальная принадлежность определяется цветом глаз. Есть светлоглазые - у них высший рейтинг, и есть темноглазые -низкий рейтинг, к примеру у темноглазых не может родиться ребенок светлоглазый, также у них цвет волос передается необычно, если у родителей разный, то, например, могут быть к светлым волосам добавлены темные пряди - типа это примесь уже, хотя не критичная. Темноглазые могут стать светлоглазыми с помощью магии. На самом деле сложнее там все, я просто для примера, что вроде люди, но генетика у них прописана своя, и там это важно) У Мартина она тоже важна относительно в первой книге, но нигде не дается то, что она отличается от нашей.

 

[Zyrianin]

Ее люди найдут светловолосых бастардов Роберта,

Пусть найдут и докажут, что это хотя бы могли быть бастарды короля.

Станнис - заинтересованное лицо, а Нед не любит ее и Ланнистеров лично по разным причинам

Это имело бы какое-то отношение к делу, если бы ее судили Станнис и Эддард. Что крайне маловероятно.

что она всегда была верна мужу, и как могли подумать, что она спала с братом, с этим честным и благородным человеком

То-есть голословно отрицать обвинение.

Ей не поверят, но не потому что изучат книгу и бастардов Роберта, а потому что Ланнистеров не особо любят.

Одно не исключает другого. Нед и Станнис ее не любят, но законного сына Роберта признали бы королем. Оба.

нигде нет намеков, что генетически те люди как-то отличаются от нас

Примитивность познаний вестероссцев в генетике не помешала Аррену, Баратеону, Варису и Старку сделать правильный вывод. Для сюжета существенно, что этот вывод верен; а вот то, что он не соответствует современному уровню генетики - несущественно.

 

[Малышка Мю]

Старк не говорил ни о бастардах, ни о книге, он не собирался ничего доказывать словами, его тоже никто не собирался опровергать словами - но это ведь НЕ значит, что словам, доказательствам и опровержениям вообще не будет места. Нед считал, что будет, он собирался королеву именно судить, а не свергать.

Судить, причем, с позиции силы, когда придет Станнис, и с заведомо известным вердиктом. И вы думаете, если бы до этого дошло, Серсея не сопротивлялась бы?
Вся уверенность Неда основана на признании Серсея, и хотя я обожаю эту сцену, оно абсолютно неправдоподобно. Как и совершенно дикое предположение Неда, что отец - Джейме, которое вообще никаких предпосылок не имело, но попало точно в цель. У Серсеи никаких причин и поводов признаваться нет, это откровенная натяжка Мартина, поскольку у Неда как-то должна была появиться железная уверенность.
Красивее, чище и законнее, чем с Недом, суд над Серсеей все равно не вышел бы. И для Серсеи ее признание, наоборот, подписывало бы приговор ее детям, поэтому ломать ее было бы сложнее.
И, кстати, что-то про вариант№2 с поединком, вы как-то отмолчались...