Фигуры Эддард Старк V

[Zyrianin]

Вся уверенность Неда основана на признании Серсея, и хотя я обожаю эту сцену, оно абсолютно неправдоподобно.

Тогда и все книги неправдоподобны. На встречу с королевой Нед шёл уже вполне уверенным. И Серсея понимает эту уверенность. И я понимаю. И вестеросцы разделили бы уверенность, зная то, что знает Нед. Никакого давления на суд Станнису не потребовалось бы. Улики есть улики, голословное отрицание есть голословное отрицание. Найдёт защита светленького бастарда (доказав, что он/она бастард, хотя бы возможный) - одно дело. Не найдёт - совсем другое.

И, кстати, что-то про вариант№2 с поединком, вы как-то отмолчались...

Что значит "отмолчался"? О поединке до меня говорили, я согласился.

 

[Малышка Мю]

Улики есть улики

Дети шлюх - это не улики. Улики - это Эдрик и Миа.
Флорентоушастая Ширен - разве радикальная брюнетка? "Семя Баратеонов крепко" - это вообще разве к Станнису можно отнести? Тогда какое обобщение на 100 лет можно принимать во внимание?
Есть Джейме , Лансель и Тирек - которые вообще одинаковые, хотя только кузены, вот где "семя крепко".
"Судебную экспертизу" кто будет проводить? Питцель. И чью сторону он будет поддерживать? Какие поводы подвергать сомнению слова Великого мейстера?

 

[Zyrianin]

Дети шлюх - это не улики.

Вполне улики, косвенные.

Улики - это Эдрик и Миа.

Тоже косвенные.

Флорентаушастая Ширен - разве радикальная брюнетка?

А разве нет? Не помню, чтобы цвет ее волос описывался. И Флоренты не Ланнистеры, их лопоухое семя, может быть, самое крепкое.

"Семя Баратеонов крепко" - это вообще разве к Станнису можно отнести?

Отчего же нельзя, если речь идет о единственном признаке?

Есть Джейме , Лансель и Тирек - которые вообще одинаковые, хотя только кузены, вот где "семя крепко".

Так ведь никто и не говорит, что семя Ланнистеров некрепко. Просто Баратеонов, в отношении цвета волос - крепче.

"Судебную экспертизу" кто будет проводить? Питцель. И чью сторону он будет поддерживать? Какие поводы подвергать сомнению слова Великого мейстера?

Пицель уверенно назвал смерть десницы естественной, а Варис так же уверенно назвал Неду примененный яд. Так что к Пицелю, полагаю, будут отдельные вопросы.
Но допустим, Пицель либо другой эксперт старается помочь защите. Он ведь вряд ли просто скажет: "я мейстер, и утверждаю, что доказательства обвинения туфта!" Надо же какие-то аргументы привести. Вот я и спрашиваю, уже давно: какие? Если они не относятся конкретно к цвету волос потомства двух конкретных родов - почему суд их будет рассматривать? Если относятся, то каким образом, и почему они неизвестны автору "Жизнеописания" и Аррену, Станнису, Неду?

 

[Fleur-de-Liss]

Пусть найдут и докажут, что это хотя бы могли быть бастарды короля.

Так и вам об этом же говорят - пусть докажут, что дети Серсеи - от Джейме и у неё могла быть с ним связь.

Примитивность познаний вестероссцев в генетике не помешала Аррену, Баратеону, Варису и Старку сделать правильный вывод.

Который не имеет никакого значения без признания Серсеи.
 

И вестеросцы разделили бы уверенность, зная то, что знает Нед.

А как вы прокомментируете тот факт, что вестеросцы в целом-то в курсе этой сплетни и почему-то либо не разделили уверенность, либо им просто плевать? Вот, допустим, сир Барристан Селми, который уважал Неда и который был свидетелем его слов, почему-то в них не поверил и собирался и дальше служить королю Джоффри. Так что насчет того, что все Неду бы поверили, я бы не торопилась.
И самое главное, наивно было бы думать, что люди, которые зависят от сязей с короной или Ланнистерами, рисковали бы своим положением из-за того, что дети Серсеи не от Роберта. Вон, Тиреллы в курсе, но им в целом плевать.

 

[Zyrianin]

Давайте сперва разберемся вот с этим:

Вот, допустим, сир Барристан Селми, который уважал Неда и который был свидетелем его слов, почему-то в них не поверил и собирался и дальше служить королю Джоффри.

Какие именно "слова" услышал сир Барристан от лорда Эддарда? "Дети королевы - бастарды"? Ну и что?
Это же не я говорю, будто все доказательства измены - и бастарды, и книга - значат ровно столько же, сколько голословное заявление - т.е. ничего. Я-то ровно противоположное утверждаю. И опровергать мое утверждение ссылкой на персонажа, незнакомого с доказательствами Неда - мягко говоря, нелогично.

Еще раз. Я нигде, никогда, ни разу не заявлял, будто любой вестеросец, узнавший про книгу и бастардов, побежит либо созывать знамена (если они у него есть), либо записываться в ополчение, чтобы не допустить Страшного Преступления: воцарения бастарда. Мое утверждение намного слабее, и опровергать следует именно его, а не что-то "похожее" (с т.з. опровергающего). А именно: никто из тех, кто знаком с доказательствами, НЕ заявил вслух и НЕ подумал про себя (в ПОВе), что доказательств недостаточно для суда. Отсюда я делаю вывод, что доказательств достаточно, они не требуют от суда какой-то специальной предвзятости, опровергнуть их можно только доказательствами же.
А не трёпом ни о чем: "где остальные 9 бастардов?", "а вот у других черненьких и беленьких рождались беленькие" и прочим в том же роде.

Так и вам об этом же говорят - пусть докажут, что дети Серсеи - от Джейме и у неё могла быть с ним связь.

Доказано, что отец - не Роберт. Поскольку доказательства имеются, опровергать их придется доказательствами же. А уж кто настоящий отец - вопрос, конечно, интересный (и важный для этого отца), но другой.

Который не имеет никакого значения без признания Серсеи.

Это как раз отрицание Серсеей ее вины не имеет значения.

 

[Kars]

Доказано, что отец - не Роберт. Поскольку доказательства имеются

Кем доказано))что за доказательства?тест днк?Дети Неда Старка больше под сомнением)ведь доказано что Кейтелин девственность потеряла до свадьбы)))

 

[Fleur-de-Liss]

Доказано, что отец - не Роберт.

В том и дело, что никем не доказано

 

[Джонтирденис]

Мартин - наш современник и книга написана в наше время для нас (в смысле современников), а не в Средневековье для вестеросцев (я про ПЛио, а не про родословную Маллеона) и нигде нет намеков, что генетически те люди как-то отличаются от нас.

Еще как отличаются. Представители великих домов сохраняют характерные признаки на протяжении сотен и даже тысяч лет. Это может приниматься современной генетикой?

Я и не отрицаю, что и это было, но это было в период от 120 до 300 лет назад. Да за это время многие Дома вообще вымерли, а в других фенотип и генотип их членов по несколько раз успел кардинально смениться.

Интересно было бы узнать, у какого из великих домов изменился генотип.

А Старки не вымерли, но цвет волос не сохранили.

Восемь тысяч лет, как не сохранили. В других домах тоже могут рождаться разные дети - как исключение. Общее правило продолжает действовать. Кейтилин довольно много рыжих нарожала. но ведь она и не собиралась останавливаться. По логике Мартина, дальше у нее все должны были темноволосыми получаться. Иначе он бы сам себе противоречил.

 

[Zyrianin]

никем не доказано

Доказано Джоном Арреном и Станнисом Баратеоном. Это доказательство известно Варису и Иллирио, воспроизведено Эддардом Старком. То, что вас с Kars-ом оно не убедило, вряд ли имеет отношение к повествованию.

 

[Fleur-de-Liss]

Доказано Джоном Арреном и Станнисом Баратеоном. Это доказательство известно Варису и Иллирио

Доказано - это когда больше никто не спорит, суд и приговор. А пока что это слухи, от которых легко отмахнуться и которые совершенно не мешают Томмену сидеть на ЖТ.

 

[Zyrianin]

Доказано - это когда больше никто не спорит, суд и приговор.

Что значит "никто больше не спорит"? В суде как раз и спорят, он для того и нужен. Будут спорить по-Вашему - проиграют, вот тогда уже и приговор. Будут спорить как-то иначе, содержательнее - может, и оправдаются. Но пока что единственный адекватный способ защиты из предлагавшихся - поединок.

 

[Fleur-de-Liss]

Что значит "никто больше не спорит"? В суде как раз и спорят, он для того и нужен.

А суд разве уже был?

 

[Zyrianin]

А суд разве уже был?

Чтобы его не было, потребовался переворот. Мы спорим не о том, был ли суд, а о том, есть ли обвинению с чем идти на предполагаемый (обвинением) суд. Я называю - с чем. Вы голословно утверждаете, что не с чем.

 

[Чужестранка]

Ту тему, на которую Нед категорически не хотел сплетен, его дети не знали.

или не успели узнать, а кто-то из них вообще еще не родился. Не забывайте, Нед узнал о сплетнях от жены, если бы та так и не решилась задать вопрос - Нед мог и никогда не узнать, так как это не та тема, которую будешь обсуждать вблизи грандлорда.

И вообще, как-то недальновидно среди семьи транслировать альтернативную версию, еще и оскорбительную для короля.

так никто и не транслировал никакую альтернативную версию. Нед вообще мог ничего не говорить о том, что произошло с Лианной. А если и были те, кто робко интересовался, то скорее всего получал холодный и угрожающий взгляд, пресекающий дальнейшие расспроса. Ну право, Вы что, Неда не знаете?

 

[tiny_tina]

Ну право, Вы что, Неда не знаете?

Тогда откуда знал Бран? И если Нед знал, что это ложь, почему не пресекал подобные разговоры как с Кейтлин? Однако ж Бран спокойно говорит об изнасиловании, как об общеизвестном факте.

 

[Kars]

Доказано Джоном Арреном и Станнисом Баратеоном.

Покажите))Особенно если даказано упомянутыми особами почему Роберт Баратеон не в курсе)))))

 

[Чужестранка]

Тогда откуда знал Бран?

предположу, что от Теона, который в свою очередь мог наслушаться путников, останавливающихся в Зимнем городке, ну или подслушать солдатню.

И если Нед знал, что это ложь, почему не пресекал подобные разговоры как с Кейтлин?

Да потому что при нем никто этих разговоров и не вел, так откуда ему знать, вились эти разговоры у него из спиной или нет?
Разумеется, официальную версию он знает, и он не опровергает её, потому что это опасно. Но и говорить, что Нед сам же на Севере усиленно распространяет эти слухи, в том числе в разговорах со своими детьми, - как-то абсурдно, не находите?

 

[tiny_tina]

предположу, что от Теона, который в свою очередь мог наслушаться путников, останавливающихся в Зимнем городке, ну или подслушать солдатню.

А если рассказал Лювин, как совершенно официальную версию, в которую верят все, кто знает эту историю? И Нед этого не отрицает? И вполне допускает, что его дети знают и верят в это?

Да потому что при нем никто этих разговоров и не вел, так откуда ему знать, вились эти разговоры у него из спиной или нет?

Почему за спиной? Его дети (вряд ли только Бран) знают, что Лианна была похищена и изнасилована, а Нед об этих их знаниях и не подозревает? Тогда он ещё хуже как отец, чем я предполагала.

 

[Чужестранка]

А если рассказал Лювин, как совершенно официальную версию, в которую верят все, кто знает эту историю?

Это на уроках о пестиках и тычинках он рассказывал детям об изнасиловании их тети?

Почему за спиной? Его дети (вряд ли только Бран) знают, что Лианна была похищена и изнасилована, а Нед об этих их знаниях и не подозревает? Тогда он ещё хуже как отец, чем я предполагала.

Подозревать то может и подозревает. Я говорила о том (а Вы со мной спорили), что это не Нед распространил слухи об изнасиловании и 100% их не поддерживает, но и в силу объективных причин во всеуслышанье их не опровергает. Короче, никто с Недом не говорит об этом, так что дети знают официальную версию явно не от него. Максимум, что они знают о Лианне от самого Неда - что их тетя была своенравной, с волчьей кровью и умерла прежде своего времени.

 

[Lindella]

Еще как отличаются. Представители великих домов сохраняют характерные признаки на протяжении сотен и даже тысяч лет. Это может приниматься современной генетикой?

Может, почему нет? Особенно если они периодически женились на местных.
Как Тарги на Таргах, чтобы сохранить чистоту крови, так и представители Великих домов, просто без фанатизма, женились на своих вассалах.