Адские и ужасные предательства и измены

[NOIR DESIR]

Проголосовал как и многие за Теона\ Робба. Очень мерзко и гадко все это вышло у Грейджоя. Как то несуразно, нелогично и даже где то по-бабски... Вообще этот Теон выведен Мартином, по моему собственному мнению, как очень яркий и наглядный пример того - во что может превратиться человек без "внутреннего стержня" внутри, без четкого и ясного понимания своего места в жизни и правильности в выборе целей и средств. Слабый морально, с кучей внутренних комплексов и детской логикой в поступках. Теон, как и многие в ПЛИО заслужил свое наказание - это без обсуждения. Раздражает лично меня другое - с каким усердием и дотошностью автор предается вендетте над этим мальчиком, в то время как других абсолютных ублюдков если и карает, то как то походя, без задоринки, сухо отдавая формальную дань справедливости ... В ТД главы Теона - одни из самых ярких (на фоне нудятины про Дени и Тириона (особенно Тириона)), слишком, нарочито ярких... Такое ощущение сложилось, что автор сводил личные счеты...

 

[из глубинки]

Проголосовал как и многие за Теона\ Робба. Очень мерзко и гадко все это вышло у Грейджоя. Как то несуразно, нелогично и даже где то по-бабски...

Если бы он заортачился в Пайке, давно бы уже кормил рыб. Если бы не он Винтерфелл захватил, это бы сделали другие рано или поздно, и вряд ли другие железные были бы столь великодушны к северянам. Так что захват в том виде, в котором имел место, меньшее из зол.

Не понимаю почему в опросе нет самого жуткого предательства: Болтон и Фреи предали Робба.

 

[newflower]

Очень мерзко и гадко все это вышло у Грейджоя. Как то несуразно, нелогично и даже где то по-бабски...

Так оно в жизни и бывает Ни разу не видела красивых, логичных и мужественных предательств.

Вообще этот Теон выведен Мартином, по моему собственному мнению, как очень яркий и наглядный пример того - во что может превратиться человек без "внутреннего стержня" внутри, без четкого и ясного понимания своего места в жизни и правильности в выборе целей и средств. Слабый морально, с кучей внутренних комплексов и детской логикой в поступках. Теон, как и многие в ПЛИО заслужил свое наказание - это без обсуждения. Раздражает лично меня другое - с каким усердием и дотошностью автор предается вендетте над этим мальчиком, в то время как других абсолютных ублюдков если и карает, то как то походя, без задоринки, сухо отдавая формальную дань справедливости ... В ТД главы Теона - одни из самых ярких (на фоне нудятины про Дени и Тириона (особенно Тириона)), слишком, нарочито ярких... Такое ощущение сложилось, что автор сводил личные счеты...

Согласна. Ему слишком дорого обошелся урок "думай своей головой".

 

[gurvik]

Ни разу не видела красивых, логичных и мужественных предательств.

Вот сейчас вдруг подумалось. Забавно, а ведь предательство Джона, вся история его взаимоотношений с одичалыми, начиная с того момента, как он убил Куорена, и до пропуска одичалых на территорию 7К - разве это не красивое, логичное и мужественное предательство? Ведь НД сражался с одичалыми, они считались врагами...

 

[NOIR DESIR]

Если бы не он Винтерфелл захватил, это бы сделали другие рано или поздно, и вряд ли другие железные были бы столь великодушны к северянам.

Вообще сомневаюсь, что железяне стали бы тратить силы на Винтерфелл - никому из них он и даром не был нужен - просто посмотрите на карту и сами все поймете. Это был чисто детский вздрыг мальчика Теона. Самая легкая (как ему казалось) цель и самая престижная. И кстати, именно здесь кроется все ублюдство Теона - чувак пришел захватывать место, где его не просто считали своим, нет - он был для простых людей одним из Старков практически. Он не просто захватил твердыню Севера, неа... Он насрал в душу Севера! Если Вы внимательно вдумаетесь в интригу, то поймете - Винтерфелл вообще никто и никогда (разве что только кроме Ланнистеров и одичалых) не стал бы захватывать. Никто и никогда! Именно этот идиотский шаг Теона помог Болтону укрепить свои позиции среди северян и прокатить свою аферу с Рамси.

Ни разу не видела красивых, логичных и мужественных предательств.

Предательство Робба Болтоном - на мой взгляд, абсолютно логичное, не лишенное красоты и изящества и да, требующее определенной мужественности предательство...

 

[gurvik]

идиотский шаг Теона помог Болтону укрепить свои позиции среди северян и прокатить свою аферу с Рамси.

Да, своим поступком Теон создал благоприятные условия и предпосылки для этих событий, ИМХО.
Хотя Рамси скорее действовал по обстановке, импровизировал, так сказать. Но он не смог бы так удачно для Болтонов сымпровизировать, если бы не действительно совершенно безумный поступок Теона.

 

[newflower]

Вот сейчас вдруг подумалось. Забавно, а ведь предательство Джона, вся история его взаимоотношений с одичалыми, начиная с того момента, как он убил Куорена, и до пропуска одичалых на территорию 7К - разве это не красивое, логичное и мужественное предательство? Ведь НД сражался с одичалыми, они считались врагами...

Предательство Робба Болтоном - на мой взгляд, абсолютно логичное, не лишенное красоты и изящества и да, требующее определенной мужественности предательство...

Не ну я про подлых мальчиков из жизни же, а не про мужчин из книг Имеется ввиду, что поведение Теона реалистично и часто имеет место быть, а не то, что оно такое же, как у остальных персонажей.

 

[Катафрактос]

Не считаю, предательство Теона самым ужасным из описанных в ПЛиО:
1. К предательству пришел он не сам, а его довел отец- самый авторитетный человек для него.
2. Предательство служило способом доказать, что он свой -железнорожденный, а не коллаборационист -северянин. А Теон все-таки по крови железнорожденный.
3. Все таки он не строил интриги за спиной, не изменял жене (как Серсея мужу), захватил замок путем военных действий.
4. По итогам Танца искупил свое предательство.

Но все же действия Теона предательство, а первый звоночек это события в корабле по пути на Пайк. "Взявший меч, от меча и умрет" так же и Теон предавший Робб, страдает от Рамси.

Наиболее ужасные предательства:
1. Красная свадьба
2. Интриги Бейлиша против Э. Старка (может быть если бы вместо Неда был бы Тайвин или кто-то другой это предательство не было бы таким ужасным)
3. Измена Серсеи королю.
4. Измена Лизы Арррен своей сестре и мужу.
5. Изменение отношения Джоффри к Сансе.
6. История с первой свадьбой Тириона.

 

[gaston]

Мартин начал повторятся: предательство в НД (Мормонт и Джон, группа товарищей холодным оружием), предательство - убийство Тайвин-Киван (арбалет а КГ в своих покоях).
По логике должне был быть аналог Кс либо в случае Дени либо в винтерфелле..но видмо на КС2 у мартина эмоций не хватило.

 

[из глубинки]

Вообще сомневаюсь, что железяне стали бы тратить силы на Винтерфелл - никому из них он и даром не был нужен - просто посмотрите на карту и сами все поймете.

Ни один здравомыслящий человек не станет у себя в тылу оставлять замок с неизвестным гарнизоном, неограниченным провиантом, с возможность отправлять письма и тд. В первоначальные планы конечно не входило, но в будущем наверняка был бы взят.

Предательство Робба Болтоном - на мой взгляд, абсолютно логичное

Ага, Винтерфелл никому даром не нужен, но как его взяли, так сразу война оказалась проиграна, смешно. А вот скорое поражение Станниса, и союз розанов с Ланнистерами действительно могли заставить задуматься, а нужна ли вообще эта война.

но видмо на КС2 у мартина эмоций не хватило.

Максимум на отравленную саранчу

 

[gurvik]

Винтерфелл никому даром не нужен, но как его взяли, так сразу война оказалась проиграна, смешно.

Винтерфелл - это символ. Король, потерявший свой родной замок = Король, потерявший Север. И потерявший всё.

 

[NOIR DESIR]

Ни один здравомыслящий человек не станет у себя в тылу оставлять замок с неизвестным гарнизоном, неограниченным провиантом, с возможность отправлять письма и тд. В первоначальные планы конечно не входило, но в будущем наверняка был бы взят.

Именно так, когда речь идет о полноценной наземной операции, целью которой захват и удержание некой территории. В нашем случае мы обсуждаем книги ПЛИО и , если мне память не изменяет, у железян были вполне себе татаро-монгольские интересы - налететь, пограбить, захватить пару тройку прибрежных (подчеркиваю - прибрежных) замков в качестве контрольных точек и будущих баз базирования флота. Никому из них и даром не нужен был ни Винтерфелл, ни Север - все это железяне просто не могли удержать и в свете предстоящей зимы - не имело никакой ценности. К тому же у них просто не было опыта ведения наземных операций. Это были типичные пиратские поселения - что то типа безумной помеси викингов и капперов из залива Свиней. Их сила была в море и флоте (и кстати, слабость тоже). Роберт Баратеон вместе с Недом это уже один раз доказали, только дело до кнца не довели. Опять же не забывайте, что какими бы люди соли и камня не были одержимыми местью, даже они понимали, что при захвате столицы Севера, все - согласные, несогласные с политикой Старков - все северные лорды объединятся и начнут тупо их гасить. Всем скопом - единой коммуной. Нет, это была идея Теонушки - дурачка - наивная и детская...

Ага, Винтерфелл никому даром не нужен, но как его взяли, так сразу война оказалась проиграна, смешно.

Я как то потерял Вашу логическую нить. Война была проиграна благодаря убийству Молодого волка (светлая память Великому воину), а уж ни как в результате детской выходки Теона. Когда Винтерфелл был взят, а Роб не собирался объявлять о своем провале Ланнистарам и приклонять знамена. У него просто появилась более важная цель - отбить родительский дом (параллельно и Ров Кайлин) и что то мне подсказывает, что если бы не КС с предательством Болтонов и ублюдков Фреев - все бы у него получилось.

 

[Thingol]

Связка Джон/Ночной Дозор.

Джон как чудак на "м" последний предал весь НД.
Что там говорил ему Эйемон? "Долг без жертвы ничего не значит", и как только НД действительно нужно было держаться тише воды ниже травы (в связи с нарушением обета и пропуском одичалых через главные ворота, а также в связи с "временным проживанием" мятежника в стенах замка), он посылает Манса на диверсию, после провала которой идёт в открытую на штурм замка.
Это же просто ужасно так подставлять людей, которые сами избрали себе путь "не вмешиваться в политику", втягивая насильно их в это говно (и не важно, что он был за "хороших" парней, втягивание в пучину это втягивание в пучину).
И ладно одичалых, ходящих в "доспехах" из костей дозорных, ещё со скрипом простили ему более или менее, но это стало последней каплей, видимо.

 

[Satoko]

Связка Джон/Ночной Дозор.

Джон как чудак на "м" последний предал весь НД.
Что там говорил ему Эйемон? "Долг без жертвы ничего не значит", и как только НД действительно нужно было держаться тише воды ниже травы (в связи с нарушением обета и пропуском одичалых через главные ворота, а также в связи с "временным проживанием" мятежника в стенах замка), он посылает Манса на диверсию, после провала которой идёт в открытую на штурм замка.
Это же просто ужасно так подставлять людей, которые сами избрали себе путь "не вмешиваться в политику", втягивая насильно их в это говно (и не важно, что он был за "хороших" парней, втягивание в пучину это втягивание в пучину).
И ладно одичалых, ходящих в "доспехах" из костей дозорных, ещё со скрипом простили ему более или менее, но это стало последней каплей, видимо.

Кстати история со спасением Арьи чем-то напоминает его брата Робба. Тот тоже поставил личные интересы над общественными и тоже за это поплатился. Оба не поняли, что раз они главные, то и спрос с них намного больше, и жертвы требуются большие.
Вообще не эта диверсия совместно с походом в Винтерфелл + работал бы со своими людьми лучше, до такого критического состояния у Джона бы не дошло со всеми его одичалыми.

 

[из глубинки]

Винтерфелл - это символ. Король, потерявший свой родной замок = Король, потерявший Север. И потерявший всё.

Это просто замок, так же как и ЖТ просто железный табурет, который можно отдать, потом снова захватить и так до бесконечности, и когда ты им владеешь, никто уже и не вспомнит твои былые неудачи.

Я как то потерял Вашу логическую нить.

Вы говорите, что предательство Болтона абсолютно логично. Сам Болтон говорил, что Робб проиграл войну в тот момент, когда Теон взял Винтерфелл, т.е. именно это событие в большей степени повлияло на решение предать Старков, но это по всеобщему разумению полный бред.

Война была проиграна благодаря убийству Молодого волка (светлая память Великому воину), а уж ни как в результате детской выходки Теона. Когда Винтерфелл был взят, а Роб не собирался объявлять о своем провале Ланнистарам и приклонять знамена. У него просто появилась более важная цель - отбить родительский дом (параллельно и Ров Кайлин) и что то мне подсказывает, что если бы не КС с предательством Болтонов и ублюдков Фреев - все бы у него получилось.

спасибо, кэп

 

[Insulanus]

Это просто замок, так же как и ЖТ просто железный табурет, который можно отдать, потом снова захватить и так до бесконечности, и когда ты им владеешь, никто уже и не вспомнит твои былые неудачи.

Для мобильного человека XXI века это может быть и так, но для того, у кого в подземельях этого замка лежат кости сотен предков, это место особенное. Винтефелл - место Старков, а не просто замок. Нельзя просто так потерять то, что принадлежало твоей семье тысячи лет. Это позор.

 

[ddv]

Винтефелл - место Старков, а не просто замок. Нельзя просто так потерять то, что принадлежало твоей семье тысячи лет. Это позор.

Спорно, насколько это позор - столкнуться с предательством. Вот что повод для безжалостной мести при случае - это да.

 

[Элли]

Петир/Эддард - вот не считаю, что прям "всем предательствам предательство". Кто Эддарду Петир? Подозрительный тип, строящий глазки его супруге. Уже плохо. Царедворец - там кристалльно честных днем с огнем не сыщешь, так что тут не столько предательство Петира, сколько глупость самого Эддарда. Да и потом - считаю, конфликт был неизбежен, в деле замешана политика, и не будь Петир таким... двуличным, не факт, что жили бы все долго и счастливо. По-моему, Петир просто раскрутил механизм пружины, хотя сама пружина начала сжиматься уже давно.
Санса/Арья... да вот даже не могу назвать это предательством. Ну, не ладят девочки между собой. Ну, маленькая зараза Санса соврала ради красавца-принца и вообще повела себя не очень достойно, гадостей сестре наговорила, но я все же склонна отнести это к ребячеству и недалекости, а не к сознательному предательству. Тем более, что на орехи все получили основательно, а виноваты почему-то лютоволки - Леди мертва, Нимерию прогнали.
Санса/Эддард... тоже не сознательное деяние со стороны Сансы. Не желала же она смерти своему отцу. И-за ее беседы с Серсеей политическая игра Эддарда была проиграна, но вот в его смерти я склонна винить все же мерзкий характер Джоффри.
Теон/Робб. Вот уже больше похоже на предательство в моих глазах, хотя со стороны Теона все не так просто. Он по-своему любил Робба, относился к нему как к младшему брату, и, приехав на Железные острова, поначалу правда пытался отстаивать его интересы. Но - он уже почти чужой в собственном доме, и у родни другие планы. По-моему, Теон скорее плывет по течению, пытаясь приспособиться к ситуации и попутно добиться чего-то для себя. Переломить выбранную политику отца он не смог бы, один выход - не участвовать. Но мальчик хотел признания. Да, взял Винтерфелл, но не убил Брана и Рикона. Потом показал темные стороны своей натуры, но до Рамси ему все равно как до луны. И по-моему где-то здесь еще должно быть предательство Теон/Железные острова, потому что я не могу однозначно сказать, кто ему все же должен быть ближе - воспитатели Старки или дом родной, но долго не виденный.
Серсея/Роберт. Предательство. Политическое с личными мотивами нелюбви к мужу. Закончившееся смертью не самого плохого (в моих глазах) короля.
Серсея/Джейме и в обратном порядке - считаю предательством разве что нежелание Джейме сражаться в поединке за сестру. Это бездействие, когда ей угрожает опасность. Вызванное ревностью и продолжительной рефлексией на фоне какого-то разочарования в их многолетнем романе. Получается - Джейме предал сестру, Серсея предала его тем, что любила его меньше, чем он ее, и изменила с другим (хотя какая измена - она в верности не клялась и вообще была замужем за другим). Не отношу к великим предательствам, потому что оба - и преданный, и предаваемый, пока живы.
Джейме/Тирион. Жалко Тишу, но это было давно. Тиша - простолюдинка, не одно и то же, что особа знатной крови. В глазах общества этот брак в любом случае нонсенс, и даже если бы Джейме не солгал - Тайвин не дал бы им родительского благословения, нашел бы способ от нее избавиться. Возможно, ее бы просто убрали.
Тирион/Джейме - вот это считаю предательством. Только Джейме начал совершать хорошие поступки и помог брату бежать, как Тирион, вместо того, чтоб тихо покинуть город, полез чинить крутые разборки и восстанавливать поруганную честь Тиши. А виноват Джейме - хотя ему и так хреново из-за невозможности сдержать слово, данное Кейтилин и внезапно проснувшейся чести.
Вот еще внесла бы в спиок предательств (в моих глазах) - вездесущего Джона и Иггрит, Фреев и Вестерлингов. А также пару Мизинец/Донтос. И Сандора - нечего убегать с поля боя.

 

[Zmei]

Питер Бейлиш / Эддард Старк
На мой взгляд чистейшей воды предательство. Дело в том, что поступок Бейлиша носит в первую очередь корыстный характер (месть). Совершив этот поступок, он отомстил Старку за то что тот отобрал у него любимую женщину, Кейтилин. Бейлиш ее любил. Это можно было бы не называть предательством если бы, Бейлиш не обещал Старку помощь. Но он обещал и предал. Мерзко.
Санса Старк / Арья Старк
Есть элемент предательства, но не совсем оно. Дело в том, что Санса соврала (то ли под влиянием Серсеи, то ли из-за Джоффри) и соврала не в пользу сестры, но думается она не отдавала отчет последствиям своей лжи. А вот касательно поведения Арьи на реке так там вообще не стоит говорить о каком-либо предательстве. Его просто не было. Арья проявила храбрость заступившись за крестьянского мальчика (она же не занала что представляет из себя Джоффри) и какого-либо провоцирования с ее стороны не было (если бы на месте этого чудовища - Джоффри, оказался кто-то другой он бы прекрастно разобрался в ситуации с первого взгляда, в принципе как разобрался и Джоффри, но он решил проявить себя перед Сансой).
Санса Старк / Эддард Старк
Здесь то же предательства как такового не было. Была первая глупость - когда она проговорилась Серсеи на счет планов отца и вторая - глупость когда она, поверив Ланнистерам и всем кто ее уговаривал, стала просить Эддарда Старка сознаться в измене чтобы его не казнили. Итог известен, но винить в смерти отца нельзя, этого вообще никто не знал, даже Чудовище (казнь Старка - импульсное решение Джоффри).
Теон Грейджой / Робб Старк
Однозначно предательство. Воспитывались, росли вместе. На войну пошли вместе и Теон всячески поддерживал решения и начинания Робба. Когда Робб стал Королем Севера, Теон так же как и все преклонил колени. А вот когда Робб его послал на ЖО, Теон плывя по пути домой думал не о Старке, а о том как он собрав войска добьется славы. Когда же ему было отказано в передаче войск под его командование он не отказался принять участие в войне ЖО против Старка, а проявил иинициативу и захватил Винтерфелл. Последствия как и то, что он сделал нам известны. А то, что он не убил Брана и Рикона не его заслуга. Попадись они ему и он бы их убил. Убить детей мельничихи и выдать их за детей Старка продиктовали ему обстоятельства (иначе он потерял бы уважение своих людей). Мерзко.
Серсея Ланнистер / Роберт Баратион
Одновременно предательство и измена, как королю и как мужу. Думаю это однозначно и каких-то пояснений не требуется.
Серсея Ланнистер / Джейме Ланнистер
Предательства не вижу, есть измена (хотя даже так сказать трудно - они не муж и жена). На мой взгляд здесь иное - Серсея использовала Джейме.
Джейме Ланнистер / Серсея Ланнситер
Предательства на мой взгляд нет. Нежелание защищать ее на поединке не предательство (А разве он обязан это делать?). Тем паче, что она сама его от себя оттолкнула, а тут раз и опять зовет, но зовет тогда когда ей это нужно и он начинает понимать, что Серсея никогда его не любила, а только использовала (плюс тут еще ревность и ненависть).
Джейме Ланнистер / Тирион Ланнистер
Предательство и подлость без всяких сомнений. Это история о красавице (не знаю правда была ли она красива) и чудовище (ну на вид), которые полюбили друг друга. Много ли найдется красавиц способных на это? А для Тириона Тиша была всем (потому узнав правду о ней он не может выбросить ее из головы). Вспомните, что ему пришлось пережить до нее, а тут такое счастье! Учитывая как с ней поступили я не удивлен поступку Тириона, я бы еще голыми руками задушил Джейме - благо у него одна рука осталась. Тут некоторые говорили что Тиша шлюха/проститутка, которую Тирион знал едва едва - кто так говорит никогда не любил по настоящему (лично мне повезло я это испытал)! А вот как бы с ней обошелся бы Тайвин и что бы он сделал это уже вопрос другой.
Тирион Ланнистер / Джейме Ланнистер
Это не предательство - это МЕСТЬ! Тирион отомстил отцу и Джейме (брату по крайней мере частично, ПОКА).
Киван Ланнистер / Серсея Ланнистер
Какое предательство?! Это урок смирения! Который правда не пошел на пользу. Но я думаю Серсея еще свое получит. Она делает ошибок больше чем все персонажи вместе взятые (Мартин этого не любит - ошибка/урок, еще одна/расплата). Так что Серсею ждет что-то ОЧЕНЬ не хорошее. И я буду рад!:ha-ha:

 

[Zmei]

Что же касается Джона Сноу / Иггрит - кто вообще говорит о предательстве?
Т.е. если он отказался убить бедного старика (виновного только в том, что оказался не в том месте и не в то время), то он трус и предатель?
А Иггрит сама сделал свой выбор.