Есть ли логика в политическом и социальном устройстве Вестероса?

Dargl

Знаменосец
Мне интересно посмотреть на реакцию христианского священника в ситуации, когда новообращённый вздумает совершить в его честь человеческие жертвоприношения...
А что разве христианские священники сильно церемонились с еретиками и язычниками? Он просто воспримет это иначе.:rolleyes: Да и вообще - на всё божья воля.:angelic:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Можно было просто немного недолечить :not guilty:
В данном случае у него была миссия - добраться до Залива. Смерть капитана корабля несколько осложнит данную задачу.:sneaky: К тому же, Моккоро - это, по факту, аналог папского легата. И приоритет для него - не священное писание, а приказ патрона.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Мне интересно посмотреть на реакцию христианского священника в ситуации, когда новообращённый вздумает совершить в его честь человеческие жертвоприношения...
Не думаю, что он будет этому рад.

новообращённый
Виктарион не отказывался от веры в Утонувшего Бога, и, собственно, продолжает слышать его голос из пучины (в отличие от отсутствующего голоса Рглора, скажем). Он не убил Мокорро в первый раз, потому что заподозрил, что выловленный в море чародей послан ему Утонувшим Богом, и далее декларировал веру в обоих богов: "Со мной теперь два бога, – сказал он смуглянке. – Против двоих ни один враг не выстоит".

В данном случае это достаточно банальный повод - исцеление от болезни.
Ну, нет, это происходит уже несколько недель спустя. В начале главы Виктарион приказывает связать капитана захваченного корабля и утопить в море в жертву Утонувшему Богу, и говорит Мокорро: "Твой красный бог тоже получит свое, но морем владеет наш, Утонувший". Ответ Мокорро: "Нет богов кроме Рглора и Иного, чье имя запретно". Когда та же ситуация повторяется с другим утопленным в качестве жертвы капитаном, обмен репликами повторяется: "Твой бог – не бог, а демон" - "Я дал слово, что твой бог тоже получит свое, а мое слово крепче железа, спроси кого хочешь". Далее пресловутое сожжение девушек. Инициатива исходит от Виктариона.

Можно было просто немного недолечить :not guilty:
Тогда бы его уж точно отправили за борт с криком "ты убил нашего капитана, колдун!!!". У Мокорро особо и нет вариантов, кроме как потчевать своего покровителя Виктариона полезными предсказаниями и лестью "бла-бла-бла я видел твою славу в огне".
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
Далее пресловутое сожжение девушек. Инициатива исходит от Виктариона.
Однако она направлена к Рглору, что он совершенно однозначно декларирует, и Мокорро не только не говорит "мой бог разгневается и не примет такой жертвы", но выглядит вполне согласным с этой инициативой.

Тогда бы его уж точно отправили за борт с криком "ты убил нашего капитана, колдун!!!".
Да ладно. Тот и так помирал - ну не справился жрец, бывает...
 

И.Баста

Наёмник
Мне интересно посмотреть на реакцию христианского священника в ситуации, когда новообращённый вздумает совершить в его честь человеческие жертвоприношения...
Не думаю, что он будет этому рад.
Будет рад, но устыдившись своей радости наложит на себя епитимью.
Да ведь он же вроде бы и считается прообразом Эйегона
Да, и он тоже, но легендарный Амброзий Пендрагор мне кажется наиболее близким прообразом, в частности в том что касается сохранения старой знати и "королевских" семей.
 

Van Vin

Наёмник
Я говорил еще в первом посте, и затем повторил несколько раз: все обсуждение это моя попытка привести книги Мартина в соответствие с моими же ожиданиями "серьезного произведения". Вот ожидал я такого от него, а прочитав, разочаровался. Думал, он будет рационально препарировать классическое фэнтези, а он, оказывается, сам написал классическое фэнтези. Еще раз повторюсь, если It's Magic, то вопросов больше не имею
Насколько я понял, критериями "серьезного произведения" для Вас является историко-социологическая достоверность описываемого в романе общества. По этой части к Мартину может быть много обоснованных вопросов и претензий. Однако, сам автор не раз подчеркивал в интервью, что он не историк(не социолог, не лингвист, ...) и историческая(равно и магическая) составляющая саги - лишь фон, прием, антураж, позволяющие глубже и достовернее прорисовать персонажей, их характеры и конфликты, которые для автора лежат скорее в плоскости психологии и этики, а не исторической обусловленности. Судя по обсуждениям даже на этом форуме(с экскурсами в историю Древнего Египта, античного рабовладения, германской общины, англо-саксонского права и боевой тактики монголов), по части исторического фундамента Мартин со своей задачей более, чем справился!
А вопрос величия Мартина как писателя и демиурга оставим будущему, тем более история его героев далека от завершения.
 
Последнее редактирование:

Нортумберленд

Удалившийся
Мне кажется в художественном произведении важнее внутренняя логика. То есть когда для самого читателя мир логичен и понятен, и не вызывает протеста...
Если изучать ПЛиО под лупой, то там найдётся масса нестыковок, ляпов и странностей. Но вот вспоминаю первое прочтение. Меня почти ничего в устройстве Семи Королевств не резануло, я принял этот мир и его законы, и они мне нравятся... А то что при более внимательном изучении видно, что кое где Мартин не продумал, а кое где у него не слишком правдоподобно. Это в любом вымышленном мире можно наверно найти, если задаваться такой целью. Но просто не вижу смысла придираться по мелочам, если получаешь удовольствие от чтения книги.
 

ДЭЙМОН

Наёмник
Прочитал-таки книги, и меня не оставляют сомнения, что сагу "перехвалили". Знакомые преподносили мне это произведение под соусом анализа социальных систем и стратегий. Да и у меня самого сложилось такое мнение, даже невзирая на сериал. Начиная читать, я был практически уверен, что увижу серьезный разбор политики, становления и разрушения социальных систем. Не увидел. Но, может, это я чего недоглядел и недодумал. Самый главный вопрос - как все это возникло? В смысле, само государство "семь королевств" в его нынешнем виде, а также как все выглядело до завоевания Таргариенов? В мире Мартина вообще был первобытный строй и его разложение? Было ли рабовладение? Пока что у меня нехорошее сомнение, что Мартин просто взял и придумал как есть, не заморачиваясь причинами и предпосылками. Что больше всего смущает:
1) Вроде есть вассальная присяга, но откуда она возникла? Иные вассалы владеют землёй дольше чем сюзерены. И что это за владение - аллод, феод, бенефиций, общинная земля или частная собственность?
2) Отношения между лордами и короной больше напоминают подданство, но при этом у власти фактически нет никаких реальных рычагов. Такое, в принципе, возможно. Ситуация напоминает Египет времён 6-7 и 11 династии до Аменемхета 3. Но смущает то, что такое подвешенное состояние длится очень долго. Минимум триста лет, а скорее гораздо дольше (имеются в виду отдельные королевства до завоевания). Для феодальной вольницы, у вышестоящей власти слишком много прав, а если сравнивать с централизованным, более-менее, государством - то слишком мало. И никто не думает о реформах. Создаётся впечатление, что самый умный в мире Мартина это сериальный Джоффри, который предлагал создать профессиональную армию. Конечно, придумать это полдела, главное реализовать. Но у остальных даже мыслей таких нет.
3) Наблюдается поразительная верность клятвам и сюзеренам. Да, есть исключения, но они очень редки. Каким ещё образом, кроме как фантастической верностью, можно обьяснить то, что короли-лорды сохранили свою власть на тысячелетия? Даже в рамках описываемых событий получается как-то надуманно, и то - мы увидели падение трех великих домов. Почему этого не было раньше (кроме времени завоевания Эйегона)?
4) Чересчур велика роль семьи. Фактически мы не увидели ни одного предательства, ни одной борьбы за власть внутри семьи. Максимум - убийство жены мужем. Да, есть Тирион, но это особый случай. К моменту убийства он уже не мыслил себя Ланнистером.
Исходя из всего вышеназванного, хотелось бы спросить, может кто-то дать объяснение, как все это возникло и за счёт чего работает?
Преимущество королевской власти Вестероса в том что все, даже самые мелкие феодалы приносят присягу не только своему сюзерену, но и лично королю. Это при умелой манипуляции может пресечь любое восстание. У каждого Великого дома есть свои негласные соперники: у Старков- Болтоны, у Талли Фреи, у Тиреллов Хайтауэры и т. д. Так, например после умелых действий десницы многие штормовые и речные лорды выступили против Баратеонов и Талли соответственно. (((Само же восстание Баратеона удалось лишь из-за удачного стечения обстоятельств и военной хитрости: еще до войны был сформирован мощный блок сил: Север, Долина, Речные земли, Штормовые земли. Плюс предательство Ланистеров и ненужная осада Штормового предела Тиррелами.)))
 

Ловец Сока

Межевой рыцарь
Преимущество королевской власти Вестероса в том что все, даже самые мелкие феодалы приносят присягу не только своему сюзерену, но и лично королю.
Не совсем. При слабой королевской власти это пшик.

В развитом средневековье были развитые феодальные отношения, один конкретный барон/граф/маркиз/герцог мог быть вассалом двух и более сеньоров, но вот когда дело доходило до войны этих сеньоров, проблем с выбором стороны ни когда не было. Если хотели сохранить лицо(честь там и т.д.), то опять же без проблем находили "обиду", которая позволяла официально игнорировать клятвы и обязательства.

Примерно так и вышло в 7Королевствах, когда "обиды" речников и северян позволили им мило, но однозначно послать ЖТ и выбрать нового короля.
 

ДЭЙМОН

Наёмник
Не совсем. При слабой королевской власти это пшик.

В развитом средневековье были развитые феодальные отношения, один конкретный барон/граф/маркиз/герцог мог быть вассалом двух и более сеньоров, но вот когда дело доходило до войны этих сеньоров, проблем с выбором стороны ни когда не было. Если хотели сохранить лицо(честь там и т.д.), то опять же без проблем находили "обиду", которая позволяла официально игнорировать клятвы и обязательства.

Примерно так и вышло в 7Королевствах, когда "обиды" речников и северян позволили им мило, но однозначно послать ЖТ и выбрать нового короля.
Это же позволило Фреям и Болтонам послать Роба Старка и неожиданно вспомнить о присяге ЖТ. Я имел ввиду, что в случае мятежа грандлорда можно "натравить на него его же вассала, пообещав титул, привилегии или даже деньги. Не стоит забывать и о заложниках, которые редко, но все же брались.
Вассал моего вассала- не мой вассал-принцип, действовавший в средневековой Франции, приводил к раздробленности. В Англии после Нормандского завоевания действовала "Вестеросская" феодальная система, это и помогало сохранять единство государства.
 
Последнее редактирование:

Ловец Сока

Межевой рыцарь
Это же позволило Фреям и Болтонам послать Роба Старка и неожиданно вспомнить о присяге ЖТ. Я имел ввиду, что в случае мятежа грандлорда можно "натравить на него его же вассала, пообещав титул, привилегии или даже деньги.
Именно. В итоге каждый раз каждый крупный феодал сам выбирает сторону.

В Англии после Нормандского завоевания действовала "Вестеросская" феодальная система, это и помогало сохранять единство государства.
Там еще и традиции парламентаризма способствовали консолидации. Короли были ограничены в правах = действовали куда как более обдумано.
 

ДЭЙМОН

Наёмник
Там еще и традиции парламентаризма способствовали консолидации. Короли были ограничены в правах = действовали куда как более обдумано.
Возможно, если бы в Вестеросе был бы парламент или его подобие, все действия Безумного Короля можно было бы остановить всего лишь назначив регента при спятившем монархе.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Возможно, если бы в Вестеросе был бы парламент или его подобие, все действия Безумного Короля можно было бы остановить всего лишь назначив регента при спятившем монархе.
Вряд ли, ведь у Эйриса были сторонники. Всё в любом случае кончилось бы гражданской войной. В таких случаях, есть одно действенное лекарство - портсигаром по темечку, а тело в речку.:not guilty:
 

ДЭЙМОН

Наёмник
Вряд ли, ведь у Эйриса были сторонники. Всё в любом случае кончилось бы гражданской войной. В таких случаях, есть одно действенное лекарство - портсигаром по темечку, а тело в речку.:not guilty:
Возможно
Хотя я против восстания Баратеона, да и вообще любых восстаний, но похоже все к этому долго шло
 

Zyrianin

Знаменосец
Опять рассуждения о настоящих и ненастоящих аристократах))))
Оно самое.
«Ни один истинный шотландец» (англ. No true Scotsman), игнорирование контрпримера или апелляция к истинности — неформальная логическая уловка, попытка ad hoc сохранить в силе необоснованное утверждение
Утверждение "в Вестеросе правление аристократическое" в обосновании, надеюсь, не нуждается?

Такая форма правления накладывает существенные этические ограничения на деятельность носителей власти - аристократов. Естественно, не всем аристократам эти ограничения по душе. Данная коллизия исследовалась многими социальными философами, начиная с античности. Вы правда хотите разбирать здесь тексты Платона и Аристотеля?
 
Сверху