Есть ли логика в политическом и социальном устройстве Вестероса?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Птах, 25 окт 2015.

  1. Dargl

    Dargl Знаменосец

    А что разве христианские священники сильно церемонились с еретиками и язычниками? Он просто воспримет это иначе.:rolleyes: Да и вообще - на всё божья воля.:angelic:
     
  2. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    В данном случае у него была миссия - добраться до Залива. Смерть капитана корабля несколько осложнит данную задачу.:sneaky: К тому же, Моккоро - это, по факту, аналог папского легата. И приоритет для него - не священное писание, а приказ патрона.
     
    Ловец Сока и Arystan нравится это.
  3. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Не думаю, что он будет этому рад.

    Виктарион не отказывался от веры в Утонувшего Бога, и, собственно, продолжает слышать его голос из пучины (в отличие от отсутствующего голоса Рглора, скажем). Он не убил Мокорро в первый раз, потому что заподозрил, что выловленный в море чародей послан ему Утонувшим Богом, и далее декларировал веру в обоих богов: "Со мной теперь два бога, – сказал он смуглянке. – Против двоих ни один враг не выстоит".

    Ну, нет, это происходит уже несколько недель спустя. В начале главы Виктарион приказывает связать капитана захваченного корабля и утопить в море в жертву Утонувшему Богу, и говорит Мокорро: "Твой красный бог тоже получит свое, но морем владеет наш, Утонувший". Ответ Мокорро: "Нет богов кроме Рглора и Иного, чье имя запретно". Когда та же ситуация повторяется с другим утопленным в качестве жертвы капитаном, обмен репликами повторяется: "Твой бог – не бог, а демон" - "Я дал слово, что твой бог тоже получит свое, а мое слово крепче железа, спроси кого хочешь". Далее пресловутое сожжение девушек. Инициатива исходит от Виктариона.

    Тогда бы его уж точно отправили за борт с криком "ты убил нашего капитана, колдун!!!". У Мокорро особо и нет вариантов, кроме как потчевать своего покровителя Виктариона полезными предсказаниями и лестью "бла-бла-бла я видел твою славу в огне".
     
    Последнее редактирование: 21 дек 2015
    sypercobra, WinterHere, Ulv и 5 другим нравится это.
  4. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Однако она направлена к Рглору, что он совершенно однозначно декларирует, и Мокорро не только не говорит "мой бог разгневается и не примет такой жертвы", но выглядит вполне согласным с этой инициативой.

    Да ладно. Тот и так помирал - ну не справился жрец, бывает...
     
    LadyWinter, Mira Forrester, Snow_ cat и 2 другим нравится это.
  5. И.Баста

    И.Баста Наёмник

    Будет рад, но устыдившись своей радости наложит на себя епитимью.
    Да, и он тоже, но легендарный Амброзий Пендрагор мне кажется наиболее близким прообразом, в частности в том что касается сохранения старой знати и "королевских" семей.
     
  6. Van Vin

    Van Vin Наёмник

    Насколько я понял, критериями "серьезного произведения" для Вас является историко-социологическая достоверность описываемого в романе общества. По этой части к Мартину может быть много обоснованных вопросов и претензий. Однако, сам автор не раз подчеркивал в интервью, что он не историк(не социолог, не лингвист, ...) и историческая(равно и магическая) составляющая саги - лишь фон, прием, антураж, позволяющие глубже и достовернее прорисовать персонажей, их характеры и конфликты, которые для автора лежат скорее в плоскости психологии и этики, а не исторической обусловленности. Судя по обсуждениям даже на этом форуме(с экскурсами в историю Древнего Египта, античного рабовладения, германской общины, англо-саксонского права и боевой тактики монголов), по части исторического фундамента Мартин со своей задачей более, чем справился!
    А вопрос величия Мартина как писателя и демиурга оставим будущему, тем более история его героев далека от завершения.
     
    Последнее редактирование: 13 май 2016
  7. Нортумберленд

    Нортумберленд Удалившийся

    Мне кажется в художественном произведении важнее внутренняя логика. То есть когда для самого читателя мир логичен и понятен, и не вызывает протеста...
    Если изучать ПЛиО под лупой, то там найдётся масса нестыковок, ляпов и странностей. Но вот вспоминаю первое прочтение. Меня почти ничего в устройстве Семи Королевств не резануло, я принял этот мир и его законы, и они мне нравятся... А то что при более внимательном изучении видно, что кое где Мартин не продумал, а кое где у него не слишком правдоподобно. Это в любом вымышленном мире можно наверно найти, если задаваться такой целью. Но просто не вижу смысла придираться по мелочам, если получаешь удовольствие от чтения книги.
     
  8. ДЭЙМОН

    ДЭЙМОН Наёмник

    Преимущество королевской власти Вестероса в том что все, даже самые мелкие феодалы приносят присягу не только своему сюзерену, но и лично королю. Это при умелой манипуляции может пресечь любое восстание. У каждого Великого дома есть свои негласные соперники: у Старков- Болтоны, у Талли Фреи, у Тиреллов Хайтауэры и т. д. Так, например после умелых действий десницы многие штормовые и речные лорды выступили против Баратеонов и Талли соответственно. (((Само же восстание Баратеона удалось лишь из-за удачного стечения обстоятельств и военной хитрости: еще до войны был сформирован мощный блок сил: Север, Долина, Речные земли, Штормовые земли. Плюс предательство Ланистеров и ненужная осада Штормового предела Тиррелами.)))
     
    WinterHere нравится это.
  9. Ловец Сока

    Ловец Сока Межевой рыцарь

    Не совсем. При слабой королевской власти это пшик.

    В развитом средневековье были развитые феодальные отношения, один конкретный барон/граф/маркиз/герцог мог быть вассалом двух и более сеньоров, но вот когда дело доходило до войны этих сеньоров, проблем с выбором стороны ни когда не было. Если хотели сохранить лицо(честь там и т.д.), то опять же без проблем находили "обиду", которая позволяла официально игнорировать клятвы и обязательства.

    Примерно так и вышло в 7Королевствах, когда "обиды" речников и северян позволили им мило, но однозначно послать ЖТ и выбрать нового короля.
     
    WinterHere, Ulv, sypercobra и ещё 1-му нравится это.
  10. ДЭЙМОН

    ДЭЙМОН Наёмник

    Это же позволило Фреям и Болтонам послать Роба Старка и неожиданно вспомнить о присяге ЖТ. Я имел ввиду, что в случае мятежа грандлорда можно "натравить на него его же вассала, пообещав титул, привилегии или даже деньги. Не стоит забывать и о заложниках, которые редко, но все же брались.
    Вассал моего вассала- не мой вассал-принцип, действовавший в средневековой Франции, приводил к раздробленности. В Англии после Нормандского завоевания действовала "Вестеросская" феодальная система, это и помогало сохранять единство государства.
     
    Последнее редактирование: 1 июн 2018
    WinterHere и Ловец Сока нравится это.
  11. Ловец Сока

    Ловец Сока Межевой рыцарь

    Именно. В итоге каждый раз каждый крупный феодал сам выбирает сторону.

    Там еще и традиции парламентаризма способствовали консолидации. Короли были ограничены в правах = действовали куда как более обдумано.
     
    WinterHere и ДЭЙМОН нравится это.
  12. ДЭЙМОН

    ДЭЙМОН Наёмник

    Возможно, если бы в Вестеросе был бы парламент или его подобие, все действия Безумного Короля можно было бы остановить всего лишь назначив регента при спятившем монархе.
     
    Ловец Сока и WinterHere нравится это.
  13. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Вряд ли, ведь у Эйриса были сторонники. Всё в любом случае кончилось бы гражданской войной. В таких случаях, есть одно действенное лекарство - портсигаром по темечку, а тело в речку.:not guilty:
     
    sypercobra, ДЭЙМОН и Zyrianin нравится это.
  14. ДЭЙМОН

    ДЭЙМОН Наёмник

    Возможно
    Хотя я против восстания Баратеона, да и вообще любых восстаний, но похоже все к этому долго шло
     
    WinterHere, Ulv и Анонимус-сан нравится это.