Мир Есть ли логика в политическом и социальном устройстве Вестероса?

[Famanoran]

Не знаю, есть ли логика в политическом и социальном устройстве Вестероса, но логики в последних сообщениях - определённо нет. И вообще здравого смысла )

 

[Анонимус-сан]

Ну тут 50/50,были Хоары которые дружили с семибожниками запрещали традиции морского разбоя,но были и сторонники старых традиций,и при них торговля с грабежами купцов не очень то и процветала.

Угу, вот только РЗ Хоары захватили совсем незадолго до появления Эйгона. А последние из этой династии строили своё государство и в разбое заинтересованы не были.

Прекрасно знаю карту и думаю что ЗЗ и ДА не очень удобно перевозить лес из ШП через ДК и КЗ и Простор.

То же самое касается и северного леса.

Лесов на Севере так много что северяне не скоро задумаются об ограничениях лесных вырубок.

Там не сибирская тайга. Волчий Лес, лес на Перешееке, да лес возле Кархолда. Между тем, Королевский и Дождливый Леса по в совокупности по размеру равны Волчьему. Приплюсуем сюда Змеиный Лес в Долине Аррен, тоже немаленький. Так что никакого кардинального преимущества у северян нет.

Железностволы по сравнению с строевой сосной,это то же самое что титановая сталь по сравнению с обычной сталью.

Ну и чего ж из него никто флоты не строит, если он такой замечатлеьный?

Да и обходились и флот железняков у о.Светлого погиб,флот Лаггов в Ланниспорте сгорел,половина флота Станиса Б. сгорела при Битве у Черноводной...вот так обходится Вестерос без железностволов.

Да-да, а вот были бы у них линкоры из железостволлы, да чтоб на каждом по девять 350-мм корабельных пушек...

Отличный шанс прыгнуть в Новую Эру минуя развитое средневековье,которое невозможно в условиях Севера.

Я ещё раз повторяю. Невозможно прыгнуть в Новое Время минуя промежуточные стадии. Приведённые вами примеры Мексики и Бразилии неудачны, поскольку сами они никуда не прыгали. Колонисты, заселившие эти страны, уже сами прибыли из относительно развитого государства.
Если из Ультоса внезапно приплывёт цивиллизация конкистадоров на галеонах с пушками и мушкетами, перебьёт северян и заселит из земли, тогда да. Можно будет сказать, что Север эволюционировал.

Ну тем более Тайвин Л. замешан в сотрудничестве с торговым людом ведь ему пришлось поднимать Запад со дна.

Тайвину нет нужды заморачиваться экономикой. Он тупо добывает золото и даёт его в долг.

А какие выгоды получили Северный Альянс и Баратеоны,если Тарги делали все во благо для всех ?

Они сосредоточили всю власть в руках гранд-лордов. Тарги давали Великим Домам огромную свободу действий, но им хотелось ещё и самим править. Как показали нынешние события, без Таргов единое государство разваливается из-за амбиций грандов.

Как вы сами сказали обременил жителей КЗ налогами,чтобы они содержали Таргов,когда остальные Великие Дома благоденствовали.

Положение КЗ ничем не отличается в данном плане от положения любых других земель. Налоги платят везде. Тарги получали прибыль с морских пошлин благодаря стратегическому положению ДК и со своего города.

 

[Хильда Белая Шапка]

6 млн. только один ЖТ должен ЖБ.Какая то несерьезная деятельность агента Мизинец.

А у кого ещё есть что брать по-крупному, кроме ЖТ и Ланнистеров? У ЖТ есть самое главное, что можно отдать: концессии. Поскольку золота у ЖТ нет, и платить нечем, то банк может сделать предложение, от которого невозможно отказаться: а отдайте-ка нам, милы люди, в пользование на 100 лет месторождения и недра, леса и пеньку, ну и ещё там одну чёрную жидкость, которой вы даже пользоваться не умеете - так что по-любому ничего не теряете. И тогда мы вам всё простим. А потом банк устроит распродажу-аукцион концессий, на котором весь Эссос раскупит Вестерос по частям. И по итогам аукциона ЖБ отобьёт 300% прощённой суммы. Лордам останутся их крестьяне в их крестьянских деревнях - пусть себе играются детки. А первый технологический уклад - достанется эссосскому капиталу.

 

[George]

К вопросу о Таргах и почему это они были властителями даже утратив Драконов

Первое понятно как Эйгон взял власть это Драконы и сам был не дурак.

А затем любое обьединение Гранд Лордов могло их убрать, но этого не было потому что Тарги устраивали всех. То есть остальные дома которые тысячи лет с друг-другом воевали были не против что бы им правил не Вестеросец, лишь бы это был не другой ГрандЛордский дом.
Роберт стал королем лишь благодаря альянсу большинства домов четыре вначале и пятые Ланнистеры потом на это и держался его власть когда альянс пошел к праху началась война пяти королей
 
sypercobra На счет северных лесов
1.Дерево надо возить из очень далекой местности
2. зимой оттуда вообще ничего не вынесешь
3.Другие земли которые продают дерево не дадут развиться бизнему
Уверяю вас быстро появятся бандиты (которые в тайне финансируют другие Лорды) которые по дороге будут убивать купцов и тех кто возит товар и бизнес не заладится

 

[sypercobra]

На счет северных лесов
1.Дерево надо возить из очень далекой местности
2. зимой оттуда вообще ничего не вынесешь
3.Другие земли которые продают дерево не дадут развиться бизнему
Уверяю вас быстро появятся бандиты (которые в тайне финансируют другие Лорды) которые по дороге будут убивать купцов и тех кто возит товар и бизнес не заладится

1.Север полон возвышенностей и имеет несколько вполне судоходных рек,так что водосплав бревен и скатывание с возвышенностей частично решает проблему транспортировки,для тех кому невыгодно заниматься земледелием,шерсть на экспорт не производят,охотиться уже нельзя по разным причинам,остаётся заняться лесоповалом.
2.3.Конечно же Зимой торговля практически замирает,уже об этом говорил.
Единственный конкурент Севера это Речные земли и их звездный час наступает в зимнее время,когда Север не способен продавать более дешевые пиломатериалы чем другие королевства,и дороги не так занесены снегом.
На Севере леса много,но мало людей и общая потребность сравнительно других королевств мала,что делает пиломатериалы дешевле чем у других.В Речных землях,Западных землях и Долине Аренн населения больше и существующие у них возможные лесозаготовки вряд ли способны удовлетворить растущий спрос на древесный уголь и изделия из дерева.
Что касается лордов-феодалов не чурающихся лордов специй и сыра,то они весьма рискуют своей жизнью и судьбой своей родни от великих лордов Талли,Ареннов,Ланнистеров и Грейджоев,нарушение торговли будет раздражать их и если они не справятся со своей задачей,то их сюзерены Таргариены будут недовольны,Старки не будь дураками могли прописать пару пунктов к договору с Таргариенами обеспечивающих их благоденствие и своевременную плату налогов.
Если бандиты решат самоорганизоваться без вышего дозволения то им придется разбираться с властителями местных вод Ланнами,Ареннами и Грейлжоями,
Перешеек труднопреодолим из-за болотного народа.Бандиты на Севере в усмерть бояться справедливости Старков и малочисленность НД говорит о низкой преступности на Севере и возле королевства.

 

[George]

Таргариены будут недовольны,Старки не будь дураками могли прописать пару пунктов к договору с Таргариенами обеспечивающих их благоденствие и своевременную плату налогов.

Ну по вашему Тарги рискнут обозлить нескольких Грандлордов в угоду одному дому который тем более армией слабее чем другие?

 

[sypercobra]

Ну по вашему Тарги рискнут обозлить нескольких Грандлордов в угоду одному дому который тем более армией слабее чем другие?

А что им грандлорды пока есть драконы,а с их потерей лояльность Севера приобретает большую ценность.А зачем грандлордам лишать себя доступа к дешевому лесу ?
Тут скорее всего конкуренция между потребителями,к примеру между Ареннами и Ланнистерами.
До Танца Драконов лорды могли гадить северянам,но после ТД Старки как сторонники победителей могли вписать пару пунктов в договоры с Таргариенами,обеспечивающие доминирование на рынке леса.

 

[sypercobra]

А у кого... А первый технологический уклад - достанется эссосскому капиталу.

При таком раскладе ЖБ должен миллион за миллионом кредитовать ЖТ с целью последующих концессий,т.к. за "жалкий миллион" весь Вестерос не купишь.
А ЖБ вместо кредитования требует выплачивания долгов,так что на указанный вами процесс не похоже.

 

[sypercobra]

То же самое касается и северного леса.

А я говорил только о том что северяне продают лес соседям,а не за тридевять земель в КЗ и ШП.

Ну и чего ж из него никто флоты не строит, если он такой замечатлеьный?
Да-да, а вот были бы у них линкоры из железостволлы, да чтоб на каждом по девять 350-мм корабельных пушек...

Да я возможно переоценил качества железностволов,если они схожи с земными аналогами как(из википедии)
Железное дерево — термин, применяемый по отношению к нескольким видам деревьев с тяжёлой твёрдой древесиной.

• Иксора железная — антильское железное дерево.
• Казуарина — род казуариновых.
• Каркас южный
• Мезуя железная — цейлонское железное дерево.
• Парротия персидская — произрастает в Северном Иране и Азербайджане.
• Похутукава — новозеландское железное дерево.
• Самшит — медленнорастущие вечнозелёные кустарники и деревца.
• Некоторые виды рода Сварция (Swartzia)
• Некоторые виды рода Сидероксилон (Sideroxylon)
• Хмелеграб — род деревьев семейства берёзовых.
• Цезальпиния железная — бразильское железное дерево.
• Эвсидероксилон Цвагера[en], улин, борнейское железное дерево (Eusideroxylon zwageri) — растение из семейства Лавровые, растущее на островах Калимантан и Суматра.

Маловероятно что тяжелое дерево найдет широкое применение в кораблестроении,кроме как киль и поперечные балки,мачты и настил твиндека(из-за огнеупорности).Пока неумеют строить броненосцы.

Я ещё раз .. эволюционировал.

Но начнут с южных королевств.
Возможно лучшим примером можно назвать колонизацию Римом Британии из каменного века сразу в позднюю античность и стена прилагается.

Тайвину нет нужды заморачиваться экономикой. Он тупо добывает золото и даёт его в долг.

Что приуменьшает величие личности Тайвина и ниизводит его до золотого лорда что равняет его с лордами сыра и специй.

Они сосредоточили всю власть в руках гранд-лордов. Тарги давали Великим Домам огромную свободу действий, но им хотелось ещё и самим править. Как показали нынешние события, без Таргов единое государство разваливается из-за амбиций грандов.

Вообще-то государство Таргов и развалилось из-за их же амбиций.

Положение КЗ ничем не отличается в данном плане от положения любых других земель. Налоги платят везде. Тарги получали прибыль с морских пошлин благодаря стратегическому положению ДК и со своего города.

Что то смахивает на диктаторский/авторитарный/абсолютно-монархический режим- платите налоги/дань и будете благополучно жить.

 

[Анонимус-сан]

А я говорил только о том что северяне продают лес соседям,а не за тридевять земель в КЗ и ШП.

Из соседей у них только РЗ, которые флота не имеют.

Возможно лучшим примером можно назвать колонизацию Римом Британии из каменного века сразу в позднюю античность и стена прилагается.

Местное население ни в какую античность так и не попало. Сразу после ухода римлян бриты скатились в глубокую задницу и были покорены англо-саксами, с которых началось Раннее Средневековье на Британских Островах.

Что приуменьшает величие личности Тайвина и ниизводит его до золотого лорда что равняет его с лордами сыра и специй.

Нет в нём никакого величия. Обыкновенный кабинетный властолюбец. Лично я мало кого в Саге так презираю, как это существо.

Вообще-то государство Таргов и развалилось из-за их же амбиций.

Каких амбиций?

Что то смахивает на диктаторский/авторитарный/абсолютно-монархический режим- платите налоги/дань и будете благополучно жить.

Это принцип любого государства. Попробуйте не платить налоги сегодня и быстро познакомитесь с налоговой инспекцией или коллекторами.

 

[AsGardiel]

Но начнут с южных королевств.
Возможно лучшим примером можно назвать колонизацию Римом Британии из каменного века сразу в позднюю античность и стена прилагается.

Боже мой, какой каменный век? Кельты, как и и другие галльские племена, по развитию ничем не уступали германским племенам, а галлы однажды Рим захватили.

 

[sypercobra]

Боже мой, какой каменный век? Кельты, как и и другие галльские племена, по развитию ничем не уступали германским племенам, а галлы однажды Рим захватили.

Но если их захватили римляне значит в чем-то уступали им скорее всего в технологиях и науке.

 

[AsGardiel]

Но если их захватили римляне значит в чем-то уступали им скорее всего в технологиях и науке.

Благодаря реформе Мария. По существу, кельтское ополчение противостояло первой в истории профессиональной армии.

 

[sypercobra]

Нет в нём никакого величия. Обыкновенный кабинетный властолюбец. Лично я мало кого в Саге так презираю, как это существо.

Он многим не нравится но тем не менее обладает финансовыми и дипломатическими способностями.

Каких амбиций?

Сначала Танец Драконов,затем востания Блекфайеров и напоследок Безумный Эйрис и загибы Рейгара.

Из соседей у них только РЗ, которые флота не имеют.

Я еще имел в виду соседей через заливы как Западные земли и Долину Аренн.

Еще пример,освоение Дикого Запада,как вам ?
 
Согласен

Благодаря реформе Мария. По существу, кельтское ополчение противостояло первой в истории профессиональной армии.

Согласен и +
Технологии обработки стали которая гнется,а не ломается и др.,
Развитые ремесла,
ну и другие элементы военной машины.

 

[Анонимус-сан]

Он многим не нравится но тем не менее обладает финансовыми и дипломатическими способностями.

Да нет у него никаких способностей - только золото.

Сначала Танец Драконов,затем востания Блекфайеров и напоследок Безумный Эйрис и загибы Рейгара.

Гражданские войны - это нормально для феодальных государств. Более того, на том же Севере до Таргов они проходили с завидной регурлярностью, как и в прочих королевствах.

 

[Хильда Белая Шапка]

При таком раскладе ЖБ должен миллион за миллионом кр
едитовать ЖТ с целью последующих концессий,т.к. за "жалкий миллион" весь Вестерос не купишь.

А он и кредитовал... при Мизинце - мастере над монетой. А теперь, когда наживка заглочена, подсекает. Жалкий не жалкий, а такой суммы в казне нет. И даже после смены власти волшебным образом не появится. Смена власти, ИМХО, нужна ЖБ для того, чтобы посадить на трон кого-то сговорчивого, кто точно согласится на скощение долга на таких условиях. Станнис подходил своим вопиющим невниманием к вопросам экономики: он вполне мог сказать: "А, разбирайтесь со своими денежными делишками, купчишки, сами, а у меня тут Спасение Мира на повестке дня!".

Ну, а на аукционе концессий будет выручено намного больше "жалкого миллиона". Нет такого риска и такой подлости, на которую капитал бы не пошел ради сверхприбылей, как известно.

К тому же - миллион чего? Отнюдь не долларов. Средневековая золотая монета была, в пересчёте на наши деньги, долларов тысячей. То есть, здесь речь идёт о миллиарде.

 

[sypercobra]

Станнис подходил своим вопиющим невниманием к вопросам экономики: он вполне мог сказать: "А, разбирайтесь со своими денежными делишками, купчишки, сами, а у меня тут Спасение Мира на повестке дня!".
К тому же - миллион чего? Отнюдь не долларов. Средневековая золотая монета была, в пересчёте на наши деньги, долларов тысячей. То есть, здесь речь идёт о миллиарде.

А Давос Сиворт на что Станису Б.-весьма толковый и хозяйственный десница при короле пироманьяке.
Я оценивая зол.дракон в 14 грамм золота,у нас цена золота сейчас 1082 $ за тройскую унцию,так что 1 млн.зол.драконов равен 488 млн.$ с хвостиком,за такую сумму можно купить только ДК или КГ с предместьями.
Рецессия может быть трехкратная или пятикратная,но даже при них возможны бунты местных феодалов,повод то какой замечательный-Родину продают,гады!!

 

[George]

А что им грандлорды пока есть драконы,а с их потерей лояльность Севера приобретает большую ценность.А зачем грандлордам лишать себя доступа к дешевому лесу ?
Тут скорее всего конкуренция между потребителями,к примеру между Ареннами и Ланнистерами.
До Танца Драконов лорды могли гадить северянам,но после ТД Старки как сторонники победителей могли вписать пару пунктов в договоры с Таргариенами,обеспечивающие доминирование на рынке леса.

Могли но что то на финансах это не сказалось. Север так остался бедным регионом и богаче они только ЖО

 

[Gotcha]

А Давос Сиворт на что Станису Б.-весьма толковый и хозяйственный десница при короле пироманьяке.
Я оценивая зол.дракон в 14 грамм золота,у нас цена золота сейчас 1082 $ за тройскую унцию,так что 1 млн.зол.драконов равен 488 млн.$ с хвостиком,за такую сумму можно купить только ДК или КГ с предместьями.
Рецессия может быть трехкратная или пятикратная,но даже при них возможны бунты местных феодалов,повод то какой замечательный-Родину продают,гады!!

мне кажется что оценивать валюту вымышленного средневекового мира в прямом пересчете на современный курс реального мира - не совсем правильно. Есть еще такой показатель как покупательная способность. Джейме Ланнистер оценивал хорошую лошадь одним драконом, т.е. по Вашему курсу примерно 500$, что очевидно как-то маловато.

 

[sypercobra]

Ну тем не менее один-два золотых дракона в год приличная зарплата для наемных строителей и солдат.
Почему лошадь дешева по цене соразмерной,то вопрос к нам,а не вестеросцам.