Звёздные Войны

[Чёрный Рыцарь]

Мне кажется, если я покажу вам банан, вы найдёте в нём ядерную ракету. Хватит уже додумывать отсебятину. Лучше фанфики пишите.

Никто не станет читать такие фанфики - они будут большим нагромождением нелепостей, чем сборник еврейских сказок.

 

[Анонимус-сан]

Никто не станет читать такие фанфики - они будут большим нагромождением нелепостей, чем сборник еврейских сказок.

Ну, Сборник Еврейских Сказок всё-таки читают.

 

[Маркус Риверс]

Мир принадлежит авторам. Если захотят - он станет плоским. Захотят - в конце победит зло Автор имеет все права на свой мир и может делать в нём всё, что ему заблагорассудиться.

А вот это уже принцип "тирана и анархиста одновременно". Да ещё и эскаписта.
Во мне этот принцип вызывает только омерзение.
Я искренне надеюсь, что Мартин на самом деле ему не следовал. А если всё-таки окажется, что следовал (?) - то спасибо ему как минимум за то, что он описал свой мир таким, что я могу этот его мир нормально (т.е. НЕ ТАК ВОТ, не в духе этого гнилого принципа) истолковать.

Да. Пошлите ваш разум...

Отказываюсь. Такое никогда ничем хорошим не заканчивается.

Будь вы воином, вы бы уже в гробу лежали.

Не факт. Не все, кто не сволочь, - обязательно при этом ещё и лохи/тормоза.
Арагорн вот как-то умудрился быть ни тем и ни другим, и в гроб раньше времени не лечь. )) А чё, - это канон! )))))))))))) Примите не споря, муаахахахахахахаа 

Никто не станет читать такие фанфики - они будут большим нагромождением нелепостей, чем сборник еврейских сказок.

А что, читают только такие фанфики, которые поглаживают читателя по его эскапизму и по прочим его тухлым бзикам?..
Уже неправду говорите. Я сам видел примеры обратного. )))

 

[Анонимус-сан]

А вот это уже принцип "тирана и анархиста одновременно". Да ещё и эскаписта.
Во мне этот принцип вызывает только омерзение.
Я искренне надеюсь, что Мартин на самом деле ему не следовал. А если всё-таки окажется, что следовал (?) - то спасибо ему как минимум за то, что он описал свой мир таким, что я могу этот его мир нормально (т.е. НЕ ТАК ВОТ, не в духе этого гнилого принципа) истолковать.

Да вы не книги читаете! Вы свои фантазии проецируете на книгу.

 

[Чёрный Рыцарь]

Ну, Сборник Еврейских Сказок всё-таки читают.

Но даже не каждый из людей, что считают себя верующими.

А что плохого в инцесте?

Как будто это что-то плохое - тех же инков вспомнить хотя бы.

А что, читают только такие фанфики, которые поглаживают читателя по его эскапизму и по прочим его тухлым бзикам?..
Уже неправду говорите. Я сам видел примеры обратного. )))

А что, "меж звездами нет мира, лишь вечность кровопролития и резни, и смех алчущих богов" поглаживает читателя по эскапизму? Это Ваше мироощущение суть эскапизм чистой воды, и в фанфики Вы будете его лить цистернами. Танкерами ввозить будете.

 

[Фадейка]

Я много книг из серии "Плоский мир" читал. Включая эти.
"Свои глаза видят" - ещё не значит "в реале так и есть", это азы! На Саракше тоже "глаза видят, что..." В нашем мире тоже "глаза видят, что Солнце ходит вокруг Земли"!
"Эх, Саша, - сказал Эдик, - ты даже не представляешь себе, что это такое - сложно наведённая галлюцинация" (с)
Кроме оптического обмана, бывают ещё магические иллюзии. Это азы. Это даже штамп. И ничем другим многие явления, описанные у Пратчетта, оказаться просто не могли!
И шутовскому, подмигивающему, постмодернистскому складу его книг это как нельзя более соответствует!

Не, ну это уже

 

[Маркус Риверс]

Да вы не книги читаете! Вы свои фантазии проецируете на книгу.

Не-а. Я проецирую на книгу лишь логику. Причём всеобщую, единую для всего Сущего (всё остальное я считаю шизоидностью).
Гнилые фантазии я на книгу не проецирую - у меня таких просто нет.
А здравые фантазии поощряются любой хорошей книгой (и любым хорошим автором в его фэндоме) и с книгой вполне увязываются, без всякого подлинного насилия над ней.

Все хорошие фантастические книги написаны либо так, что на них невозможно, не искажая здравые азы канона, спроецировать ничего, кроме логики (таковы Толкин, Раткевич)...
...либо в маркетинговых целях нарочно написаны так, что на них в равной мере можно спроецировать хоть логику со здравыми фантазиями вкупе, хоть подлинно гнилые фантазии - чтобы не терять ни ту, ни другую аудиторию, и у обеих их снискать популярность, хоть и разными путями (таковы Мартин, Пратчетт и канон Вахи).

А Сапковский и Ролинг застряли где-то посерёдке, не решились до конца пройти ни в ту, ни в другую сторону.

 

[Анонимус-сан]

Не-а. Я проецирую на книгу лишь логику. Причём всеобщую, единую для всего Сущего (всё остальное я считаю шизоидностью).
Гнилые фантазии я на книгу не проецирую - у меня таких просто нет.
А здравые фантазии поощряются любой хорошей книгой (и любым хорошим автором в его фэндоме) и с книгой вполне увязываются, без всякого подлинного насилия над ней.

Ваша "логика" и есть фантазии. Потому что она откровенно антилогична и внутренне противоречива. 

...либо в маркетинговых целях нарочно написаны так, что на них в равной мере можно спроецировать хоть логику со здравыми фантазиями вкупе, хоть подлинно гнилые фантазии - чтобы не терять ни ту, ни другую аудиторию, и у обеих их снискать популярность, хоть и разными путями (таковы Мартин, Пратчетт и канон Вахи).

Пардон, а "Князя Пустоты" Скотта Беккера куда отнести? Там герои напропалую грабят, убивают и насилуют друг друга, а над всем этим стоит местный аналог Антихриста. А противостоит им всем культ, желающий призвать самое страшное зло из возможных.

 

[Маркус Риверс]

А что, "меж звездами нет мира, лишь вечность кровопролития и резни, и смех алчущих богов" поглаживает читателя по эскапизму?

ДА, поглаживает! Потому что сладострастно-смакуемая и безбожно преувеличиваемая "беспросветность" есть - вы будете смеяться - не что иное как тоже разновидность эскапизма
Бегство от реально вытекающих из очевидной природы всего сущего моральных упрёков!
Бегство от собственной совести: "если уж всё и вся от природы есть якобы дерьмо и мрак... тогда я на этом фоне почти ангел, - я. подсидевший коллегу, изменивший жене, обидевший слабого, не помогший тому, кому мог и должен был!"
А тут ещё несколько аспектов, я назвал только один.

 

[Анонимус-сан]

ДА, поглаживает! Потому что сладострастно-смакуемая и безбожно преувеличиваемая "беспросветность" есть - вы будете смеяться - не что иное как тоже разновидность эскапизма

Ну а ваша разновидность эскапизма куда относится? Вы похожи на школьника, который начитался фэнтези и у него в голове каша. И чтобы структурировать эту информацию он заболел Синдромом Поиска Глубинного Смысла в терминальной стадии и теперь всюду рассказывает свою теорию всем желающим и нежелающим. Ваши взгляды крайне примитивны и не выходят за рамки обычной черно-белой морали. И это печально.

 

[Чёрный Рыцарь]

Не-а. Я проецирую на книгу лишь логику. Причём всеобщую, единую для всего Сущего...

Которую Вы высасываете из пальца.

ДА, поглаживает! Потому что сладострастно-смакуемая и безбожно преувеличиваемая "беспросветность" есть - вы будете смеяться - не что иное как тоже разновидность эскапизма

Скорее разновидность реализма, только помрачнее.

Бегство от реально вытекающих из очевидной природы всего сущего моральных упрёков!
Бегство от собственной совести: "если уж всё и вся от природы есть якобы дерьмо и мрак... тогда я на этом фоне почти ангел, - я. подсидевший коллегу, изменивший жене, обидевший слабого, не помогший тому, кому мог и должен был!"
А тут ещё несколько аспектов, я назвал только один.

Теперь что, каждый, кому нравится гримдарк - негодяй, успокаивающий свою совесть? Скорее уж Вы ни за что очерняете незнакомых Вам людей, причем оптом.

 

[Маркус Риверс]

Ваша "логика" и есть фантазии. Потому что она откровенно антилогична и внутренне противоречива.

Хватит меня дразнить. Она абсолютно лишена внутренних противоречий - противоречит она лишь вашей пессимистической вывихнутой псевдологике, с её точки зрения и "антилогична".

Пардон, а "Князя Пустоты" Скотта Беккера куда отнести? Там герои напропалую грабят, убивают и насилуют друг друга, а над всем этим стоит местный аналог Антихриста. А противостоит им всем культ, желающий призвать самое страшное зло из возможных.

Как куда отнести? Я не читал, может быть, это всего лишь тупое нагнетание "беспросвета", вскрытие покажет ...
...но я приучен к презумпции невиновности, и пока не прочитал - по умолчанию исхожу из того, что это по факту великолепная, педагогичная и поучительная карикатура, показывающая междоусобную грызню различных филиалов Зла (= сатанизма); а "беспросвет" там-де мнимый, как и во всяком произведении истинного искусства. Должно же там быть хоть что-то показывающее скрытые ростки Вселенского Добра - в душах хотя бы! Почитаю - скорее всего, найду.
У Мартина вот есть: Джейме спас город... Давос спас Эдрика... Джон спас мальчика...
Последние двое почему-то упорно мешали этакому "спасению мира". Они враги мира?.. Или всё так, как я толкую, и враги мира - это как раз такие "спасители" с жертвенными кострами и ножами?.. 

Ну а ваша разновидность эскапизма куда относится? Вы похожи на школьника, который начитался фэнтези и у него в голове каша. И чтобы структурировать эту информацию он заболел Синдромом Поиска Глубинного Смысла в терминальной стадии и теперь всюду рассказывает свою теорию всем желающим и нежелающим. Ваши взгляды крайне примитивны и не выходят за рамки обычной черно-белой морали. И это печально.

Вам только так кажется. Или даже вы на самом деле и не думаете так.
У вас нет по-настоящему веских аргументов против моего подхода, вы чувствуете, что мне с моим подходом куда легче и позитивнее живётся, чем вам с вашим. И, не имея что возразить по делу, вы просто начинаете ругаться "школьником" и прочим - и этим сливаетесь полностью

 

[Анонимус-сан]

Хватит меня дразнить. Она абсолютно лишена внутренних противоречий - противоречит она лишь вашей пессимистической вывихнутой псевдологике, с её точки зрения и "антилогична".

Она вообще нелепа, поскольку полностью строится на фантастическом допущении. Вы исповедуете существование некоего Мироздания. Все ваши теории строятся на нём. Проблема лишь в том, что существование Мироздания, как разумной сущности невозможно.

...но я приучен к презумпции невиновности, и пока не прочитал - по умолчанию исхожу из того, что это по факту великолепная, педагогичная и поучительная карикатура, показывающая междоусобную грызню различных филиалов Зла (= сатанизма); а "беспросвет" там-де мнимый, как и во всяком произведении истинного искусства. Должно же там быть хоть что-то показывающее скрытые ростки Вселенского Добра - в душах хотя бы! Почитаю - скорее всего, найду.

Нет там ничего такого. Либо мир погибнет, либо подчиниться Антихристу, либо продолжит междуусобную грызню.

У Мартина вот есть: Джейме спас город... Давос спас Эдрика... Джон спас мальчика...
Последние двое почему-то упорно мешали этакому "спасению мира". Они враги мира?.. Или всё так, как я толкую, и враги мира - это как раз такие "спасители" с жертвенными кострами и ножами?..

Эти трое просто поступили так, как считали нужным. И не факт, что правильно. Хотя Джейме - точно правильно.

У вас нет по-настоящему веских аргументов против моего подхода, вы чувствуете, что мне с моим подходом куда легче и позитивнее живётся, чем вам с вашим. И, не имея что возразить по делу, вы просто начинаете ругаться "школьником" и прочим - и этим сливаетесь полностью

Вот, золотые слова! "Легче и позитивнее"! Это и есть ваш эскапизм. Вы боитесь реальности и потому с головой уходите в свой уютный мирок.

 

[Чёрный Рыцарь]

Должно же там быть хоть что-то показывающее скрытые ростки Вселенского Добра - в душах хотя бы! Почитаю - скорее всего, найду.

И этот человек смеет обвинять адептов гримдарка (!) в эскапизме. Вам не на форум Мартина нужно, Вам нужно на форум Гудкайнда - там и победа Бобра, и ГГ - Мартин Стью, и все как полагается.
Такие, как Вы, видят добро в муркоковском Законе.

 

[Маркус Риверс]

Которую Вы высасываете из пальца.

Или всё же нет?
Если в ней нет ни одного внутреннего противоречия - значит, я её ниоткуда не высасываю, а просто вижу из фактов.

Скорее разновидность реализма, только помрачнее.

А это смотря как подойти. У реальности есть и светлая и мрачная стороны (причём мрачная в ней главным образом искусственно привнесена).
Но если видишь только мрачную сторону, а восприятие оной искусственно замрачняешь - это уже голимый пессимистический (и направленный на усыпление совести) эскапизм.

Теперь что, каждый, кому нравится гримдарк - негодяй, успокаивающий свою совесть?

Нет, не каждый. Гримдарк может нравиться с разных позиций. Мне он тоже нравится - но с моей позиции. Мне он нравится как карикатура на нелепость Зла, и как яркий - "от обратного" - показ фактической бессмысленности, напрасности, клоуноподобности и (в дальней перспективе) исторической обречённости Зла.
(Как Зла в значении "отступление от вселенской логики и диктуемого ею здравого позитива, отчего начинаешь калечить себя и окружающее", так и Зла в значении "многофилиальная межмировая организация магических террористов с Сатаной во главе, что паразитирует на таком отступлении от логики, кем бы таковое ни учинялось".)

А насчёт негодяев.. согласитесь, в нашем мире большинство народу - это как минимум среди прочего ещё и "временами негодяи, то и дело склонные усыплять свою совесть самыми разными способами, в том числе и так применённым гримдарком". Ведь будь в нашем мире иначе - в нём не было бы настолько поганой обстановки, какая есть уже веками.
(И будь например, в мирах Вахи иначе - там тоже не было бы аж вот таких-то жутиков, какие там есть.)

Главная причина всех зол и бед во всех мирах - это то, что обыватель позволяет себе (и поощряет в других) такие вещи, которые позволять и поощрять ни в ком НЕЛЬЗЯ, ибо они на самом деле противоестественны для лиц, хоть их истоки совершенно нормальны (и неизбежны) у животных. 

И этот человек смеет обвинять адептов гримдарка (!) в эскапизме. Вам не на форум Мартина нужно, Вам нужно на форум Гудкайнда - там и победа Бобра, и ГГ - Мартин Стью, и все как полагается.

Главный герой там куда сложнее и местами поганее, чем традиционный Мартин Стью... Хотя Гудкайнд действительно не шедевр (но и не полный отстой).

 

[Анонимус-сан]

Главная причина всех зол и бед во всех мирах - это то, что обыватель позволяет себе (и поощряет в других) такие вещи, которые позволять и поощрять ни в ком НЕЛЬЗЯ, ибо они на самом деле противоестественны для лиц, хоть их истоки совершенно нормальны (и неизбежны) у животных.

Хотите вас удивлю? Человек - это тоже животное.

 

[Чёрный Рыцарь]

Или всё же нет?
Если в ней нет ни одного внутреннего противоречия - значит, я её ниоткуда не высасываю, а просто вижу из фактов.

Ваша слепота коренится в порочности Вашей логики.

Главный герой там куда сложнее и местами поганее, чем традиционный Мартин Стью... Хотя Гудкайнд действительно не шедевр (но и не полный отстой).

По тому, как автор ему подыгрывает - типичный. Я вообще выбросил Гудкайнда после второй книги.

 

[Маркус Риверс]

Вот, золотые слова! "Легче и позитивнее"! Это и есть ваш эскапизм. Вы боитесь реальности и потому с головой уходите в свой уютный мирок.

Не-ет )))) Я имел в виду - не "если забыться, то кажется легче и позитивнее"...
а "при условии такого подхода - реальные невзгоды и испытания наиреальнейшей жизни воспринимаются в целом легче и позитивнее, и потому легче преодолеваются на практике, а попутно не мерещится дерьмо там, где его на самом деле нет или где его не столько, сколько мерещится пессимистам, то есть я, в отличие от них, не извожу себя нарочно, не работаю "сам себе дементором"".
Согласитесь, ра-азница.

"Забыться" (в любой форме и любым способом) - не мой метод.

Вижу, кому-то тут завидно , и это выражается в бессильной брани. Так ведь перенять легче лёгкого!.. Но я ни на чём не настаиваю, ибо это со стороны не вложишь, не внушишь. Это - как и Зло, кстати, - или уж сам захотел и сам принял, или уж так и "останешься без", и в обоих случаях никакой агитатор со стороны <ничерта> не поделает.
(А вы небось, с вашей презумпцией программируемости личности, и с этим не согласны?.. Бедный же вы парень...) 

Хотите вас удивлю? Человек - это тоже животное.

Хотите ВАС удивлю? Это одно из самых распространённых - но и самых трагических и губительных - заблуждений.
Хотя бы потому, что у животного не могло от природы появиться супероружия, как и потенциала для обретения оного.
Мироздание не создаёт "обезьян с гранатой" - иначе бы оно не существовало.
А мы однозначно "с гранатой". Значит, мы "не обезьяны".

У вас не было никакого довода, одно голословие. А у меня доводы. Но будем из вежливости считать, что у вас тоже были доводы Так вот: ваши доводы побиты моими.

 

[Анонимус-сан]

а "при условии такого подхода - реальные невзгоды и испытания наиреальнейшей жизни воспринимаются в целом легче и позитивнее, и потому легче преодолеваются на практике, а попутно не мерещится дерьмо там, где его на самом деле нет или где его не столько, сколько мерещится пессимистам, то есть я, в отличие от них, не извожу себя нарочно, не работаю "сам себе дементором"".
Согласитесь, ра-азница.

У вас какая-то порочная логика. Вы предлагаете не видеть реальных проблем, а если и видеть,то уповать на помощь Благих Сил и Мироздание, которое не потерпит, дескать, вмешательства Зла в свои дела. Но при этом утверждаете, что каждый человек должен сделать свой выбор. Какой же выбор можно сделать, если всё уже предрешено Благими Силами? 

Хотите ВАС удивлю? Это одно из самых распространённых - но и самых трагических и губительных - заблуждений.
Хотя бы потому, что у животного не могло от природы появиться супероружия, как и потенциала для обретения оного.
Мироздание не создаёт "обезьян с гранатой" - иначе бы оно не существовало.
А мы однозначно "с гранатой". Значит, мы "не обезьяны".

Биологи установили, что человек эволюционировал из обезьян и сам является приматом. Мы состоим из тех же веществ, что и животные, у нас те же инстинкты. Мы - животные. Только разумные и социальные.

 

[Чёрный Рыцарь]

"Забыться" (в любой форме и любым способом) - не мой метод.

Склоняюсь перед мастером самообмана. Это уже не просто самообман, но самообман в квадрате.

У вас не было никакого довода, одно голословие. А у меня доводы. Но будем из вежливости считать, что у вас тоже были доводы Так вот: ваши доводы побиты моими.

Вы называете это словоблудие доводами? Возможно ли, что мы вкладываем в это слово разный смысл?