Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

[Xanvier Xanbie]

У Мартина в Эссосе воюют небольшие отряды наемников, каждый в 40-50 тысяч человек численностью

Бравые Ребята - 300 конных. Младшие Сыновья - 500 конных. Вороны-Буревестники - 500 конных. Длинные Копья - 800 конных. Сыны Ветра - 2000 пеших и конных. Дикие Коты - 3000 пеших и конных. Золотые Мечи - 10 тысяч пеших и конных.

Кейтлин в БM упоминает что в армии которую дал Роббу Фрей была тысяча конных рыцарей
По-моему это невозможно много

Конечно.
У Фреев в начале войны было 4 тысячи человек вообще и Кейтилин говорит, что "старый лорд Уолдер Фрей отправил с Роббом тысячу конных рыцарей и около трех тысяч пехоты", то есть вообще вся фреевская не-пехота с легкой руки Кейтилин записана в рыцари в полном составе - ни тебе men-at-arms, ни конных стрелков, ни вольных всадников, которые во всех других кавалериях Вестероса есть и их намного больше, чем рыцарей. И как-то Фреи в дальнейшем тысячей рыцарей не размахивали, Риман Фрей отправился на тот свет в компании троих рыцарей и дюжины men-at-arms, на северный поход Хостина и Эйниса с полутора тысячами солдат наскребли аж сотню рыцарей.
Мне легче поверить, что Кейтилин дала маху, чем что Уолдер Фрей посвятил в рыцари поголовно всех подданных, у кого в хозяйстве нашлась лошадь.

 

[Ikerushka]

Меня вот тоже удивляет, что у дорнийцев нет флота.

Нимерия, зараза, постаралась

 

[Менди]

Фуф прочла все 73 страницы. Да я умница!
Честно говоря зашла поглядеть на ЛЯПЫ а увидела... Пришлось очень долго рыться.
Систематизирую все что удалось вывести.

Признанные 'ляпы' Мартина:
1. По заверению форумчан - бедра Жиенны.
2. Глаза Ренли.
3. Ловкий Тирион в ИП - Мартин переписал бы эту сцену по его заявлению.
4. На драконьем камне нечем прокормить драконов - тоже с форума этого нашла инфо что Мартин сие признал.

Ляп спорный:
1. Золотая корона Визериса.
Тут приводились доводы, что дескать и золото не золото, и проба не та, и даже магия иллюзии.
Однако, следует признать, что по исходным данным текста жена кхала говорит о золоте. И будь то не золото - сцена бы не получилась такой яркой. Так что этот ляп хоть и ляп, но на мой взгляд вынужденная мера в угоду увелечения значимости.
2. Волы в Орлином гнезде. (Добавлено позже с подсказки Xanvier Xanbie)
Суть - волов, что поднимают корзины наверх Гнезда забивают перед зимой, так как их нельзя транспортировать. Как волы респаунятся летом? Форумчане не пришли к однозначному выводу - кроме идеи завозить туда по узкой тропке телят.
Вопрос который не был задан - как транспортировать телятам еду и в довольно объемном масштабе и кто будет за ними ухаживать.

Спорные моменты.
1. ЖО. Тут была беседа - почему ЖО не на востоке а на западе вестероса.
Хм. Все что могу от себя добавить - я лично путаю в уме систерон и ЖО. Вот не знаю почему - видимо потому что баба и путаю право с лево. Но примечательно - действительно где то в подкорке хочется эти острова пихнуть на восток. Но это так - все вилами на воде Узкого моря писано.
2. Слишком мало драконов осталось после Рока.
Не знаю - вроде в путеводителе сказано, что их убивали. Известно что убили пяток. Но мало ли - путеводитель пишет мейстер, может просто свидетельства других убийств потерялись.
3. Галеи и кораблестроение. Так как эту тему я не глобально знаю оставлю без комментариев. Сдесь приврдилось много доводов за и против.
Суть конфликта - строение короблей не приспособлено к плаванию в открытом море.
4. Валерийская сталь - перековка.
Тут интересно и мне. Как вообще можно работать со сталью, да еще в сплав ДОБАВЛЯТЬ багрянец - т.е. менять СОСТАВ - если технология получения состава утеряна?
Расплавленное что-либо просто так свои свойства не сохраняет.
Однако тут же конечно спор чисто из пустого в порожнее, так как изначальный состав нам вообще не ведом и ко всему этому скорее всего он магический и драконий.
5. Валерийская сталь как диковинка.
Странное пренебрежение кинжалом из валирийской стали.
Последующее странная невозможность Тайвина излить из пяточка кинжалов меч.
Странно на чем тренируются в Квохоре если сталь редка-редка.
Откуда у мейстеров звенья?
Однако данный момент приходиться на первую книгу и для завязки сюжета. Посему не могу комментировать.
6. Религии не агрессивны.
А тут я не поняла дискус. Поскольку хоть и странная терпимость в ПЛИО по этому вопросу, однако те же андалы (не путаю?) принесли религию Семерых насильно.
Хотя все равно странное сочетание вышло. С одной стороны - классический бог в нескольких лицах, с другой - языческое поклонение безликой природе.
Были в истории прецеденты? При том на такой долгий срок?

Мои личные вопросы.
Ночной дозор. Как такой орден не самоуничтожился за 300 лет? Притом беру только 300 уповая что до завоевания дозором больше интересовались хотя бы короли севера. Но с приходом драконовласти, которая могла восхищаться ордену, но уж точно не считать его очень важным... Они ж не жили тут во времена Долгой ночи. Это у северян сказки сохранились.
За 300 лет по идее должны бы эти дозорные в виде ссыльных браконьеров, насильников - кароче урок! - как то бунтовать то?
И второе. В "нынешнее" время (как то я уже писала это в теме нд) у ордена нет никаких препятствий к дезиртирству на юг, зато причин море. Особенно старшная в виде упырей. И тот же уилл же побежал. Почему же ныне неграмотные насильники не бегут на юг толпами?


Может вынести хотя бы уже признанные ляпы в начало темы? А то рыть 73 страницы надо дня 3. Проверено

 

[dmitrsh]

Фуф прочла все 73 страницы. Да я умница!

Были в истории прецеденты? При том на такой долгий срок?

В Индии мусульмане с кон.XII в. как то уживались и уживаются с индуистами.
А я бы к ляпам отнес один эпизод из битвы на Зеленом Зубце:

Встречая их, копейщики врага выстроились полукругом, двойная изгородь копий торчала стальной щетиной из-за высоких деревянных щитов с золотой звездой Карстарков. Григор Клиган первым достиг их во главе клина опытных латников. Половина коней попятилась в последнюю секунду, остановив бег перед рядом копий. Остальные погибли, когда стальные острия разорвали их тело, на землю упала, наверное, дюжина нападавших.

Лошади и всадники не лезут на скаку на пики, если пехота стоит твердо, держит строй и не проявляет признаков паники. Все всадники остановились бы, не доезжая наконечников. Потом они могли делать попытки осторожненько достать пехотинцев копьями. Кто-то мог проявит неосторожность, зарваться, его конь мог быть тогда убит, как у Горы. Но половина всадников, напоровшихся на копья... Это либо непонимание военного дела, либо погоня за внешними спецэффектами. Вот если бы там был великий колдун, который магией превратил на несколько секунд почвы под копытами в ледяной каток, то другое дело. В ПЛИО вообще и на Зеленом Зубце в частности таких колдунов не наблюдается.

 

[Xanvier Xanbie]

Может вынести хотя бы уже признанные ляпы в начало темы?

Хорошая идея! Мне помнится, тут были и другие ляпы, вроде волов, которые крутят ворот подъемника в Орлином Гнезде и которых убивают каждую зиму, а по весне они, очевидно, респаунятся. Надо почитать тему.

Последующее странная невозможность Тайвина излить из пяточка кинжалов меч.

Я услышал неплохой аргумент в ответ на претензию "а почему Тайвин не мог скупить десяток валирийских кинжалов и выковать из них один меч": валирийскую сталь из различных источников нельзя сплавлять друг с другом. Делить один меч на два (как это произошло со Льдом, разделенным на Вдовий Плач и Верный Клятве) можно, сплавлять два разных в один - нет.

Обоснование, которое стоит за этим: то, что мы называем "валирийской сталью" - не единый материал, который делали по некоему валирийскому ГОСТу, а множество разных сплавов. Возможно, в Валирии были сотни различных кузнецов, которые работали в разные века - у каждого мастера свой секрет и своя тайная рецептура (свой дракон и свои заклинания, возможно). То, что у них получалось, разумеется, на несколько голов превосходило в части прочности, легкости и способности сохранять заточку все андальские и ройнарские металлургические потуги, но дело-то в том, что мечи, сделанные двумя валирийскими мастерами, вроде бы и одинаковые с точки зрения превосходства над обычной сталью, а по сравнению друг с другом абсолютно разные.

Что мы получим, если расплавим два разных меча, сделанные двумя разными мастерами независимо друг от друга (и один через тысячу лет после другого) и сольем расплавленный металл в один тигель? Весь тот состав, комбинация примесей и легирующих добавок, которые делали каждый валирийский меч уникальным, будут нарушены. Итого: два загубленных меча стоимостью в целое состояние каждый и ничего путного в итоге.

Но с приходом драконовласти, которая могла восхищаться ордену, но уж точно не считать его очень важным... Они ж не жили тут во времена Долгой ночи.

Ну, он почти самоуничтожился, было десять тысяч мечей, осталось меньше тысячи. Алисанна Таргариен дала ордену кое-какую подпитку, северяне их продолжают поддерживать - все-таки главные офицеры ордена вроде Джеора Мормонта или Бенджена Старка не какие-то неграмотные насильники, а северная знать, пошедшая служить из идейных побуждений.

у ордена нет никаких препятствий к дезиртирству на юг

И недружелюбные северные охотники и крестьяне. И лорды, которые не любят, когда какие-то незнакомые люди браконьерствуют в их лесах и не платят налогов. Если альтернатива возвращению за Стену - беготня по южным лесам от рамсиных девочек, поневоле призадумаешься.

 

[ЛедиЛёд]

Хорошая идея! Мне помнится, тут были и другие ляпы, вроде волов, которые крутят ворот подъемника в Орлином Гнезде и которых убивают каждую зиму, а по весне они, очевидно, респаунятся. Надо почитать тему.

И, кстати, общепризнанные ляпы могут стать весьма полезной страничкой в википедии.

 

[Менди]

Хорошая идея! Мне помнится, тут были и другие ляпы, вроде волов, которые крутят ворот подъемника в Орлином Гнезде и которых убивают каждую зиму, а по весне они, очевидно, респаунятся. Надо почитать тему.
.

Тооооочно! С вашего разрешения добавлю в пост выше.
Спасибо за цитатки - все таки за три дня много вылетает из памяти - извините за это.

Ну, он почти самоуничтожился, было десять тысяч мечей, осталось меньше тысячи. Алисанна Таргариен дала ордену кое-какую подпитку, северяне их продолжают поддерживать - все-таки главные офицеры ордена вроде Джеора Мормонта или Бенджена Старка не какие-то неграмотные насильники, а северная знать, пошедшая служить из идейных побуждений.

Да, но в самом тексте сказано что неграмотных крестьян там подавляющее большинство.
Да и мой вопрос просто к человеческому фактору больше, чем к вопросу как вообще такой орден возможен. Он уже у нас есть - значит как то выживал, шут с ним.
Но в период когда убегает уилл, в королевстве более менее спокойно - а он испугался так что наплевал на все и побежал.
Тот же джорах сбежал от нд на восток.
В тексте многие сбегают на восток от службы в нд. Хотя нд некая панацея для преступников.
Так вот - почему же пощупав, увидев и осознав, что за стеной не абы какие снарки, а реальные упыри (брр), зная о хаосе на севере и о том, что ближайщий центр контроля - винтерфелл сгорел, и всему королевству глубоко плевать на орден - это братья видят ежедневно в тарелке - нет простой человеческой черты "дануна!!! Тут трупы ходят!!!" И на юг...
Те же дозорные с кулака - нашли, блин, где остановится - в пределах стены! Вы только что чуть не погибли на этой проклятой земле - и остаетесь тут.
Есть тут теории что иных и вовсе два с половиной землекопа. Но это не влияет на неграмотное большинство которое должно бы напугаться таким вывертам природы, как уилл напугался.
А на деле всего-то два выпила лк и никакой паники, сговора, мол, сядем на судно в мешки в Восточном дозоре и подальше нафиг от упырей.
*пожала плечами* с другой стороны, сложно сказать, что там в 'ветрах' будет. Может, еще хоть смеху ради мелькнут пара дезертиров. Или уиллом отбрехаться можно - мол один то дезиртир есть. Но все же... Я б с риском, но бежала. Таки ходячие мертвяки и иные - штука страшная.

 

[Xanvier Xanbie]

Это либо непонимание военного дела

Угу, Горой и его соратниками. То есть кидаться грудью на плотный строй копий для самого крутого рыцарского клина всегда чревато тяжелыми потерями, и поступать так неразумно, но мы говорим об очень неразумных людях. Которые, кстати, своим ненужным героизмом нарушили Тайвину задуманный план битвы - он-то полагал, что они отступят под напором северян.

 

[Alenna Redwin]

Те же дозорные с кулака - нашли, блин, где остановится - в пределах стены! Вы только что чуть не погибли на этой проклятой земле - и остаетесь тут.

Как раз они прекрасно и объяснили, почему. Точнее конкретно Четт в своей главе: пойдешь на юг - любой человек волен тебя убить без суда и следствия, только глядя на цвет твоей одежды и отсутствие "ордера" от ЛК. Умудришься найти другую одежду и не быть при этом убитым (подавляющему большинству дезертиров не удается) в процессе - куда дальше пойдешь? Домой нельзя, там и без черной униформы все соседи в курсе, что ты должен быть в дозоре, убьют сразу. В Эссос? Так там хотя бы язык местный надо знать, чего вестеросским простолюдинам и не снилось. В другой регион Вестероса, где тебя никто не знает? Единственный вариант, правда чем там заниматься и как туда добраться без копейки денег и имущества взрослому человеку? Разве что в разбойники пойти.

 

[Менди]

Olenna Redwin резонно.
Однако на территории королевства война. Дезертир прихватив хотя бы мечик-топорик может прибиться к мародерам.
Ну да в разбойники. Так и я не о лыцарях - о браконьерах, ворах, насильниках... Вряд ли для них разьойничья жизнь в новинку или невозможна. Домой? Тоже думаю вряд ли) просто как теория - Столько деревень сожгли, мужчины на войну ушли, лорды померли... Хаос. Тот же замок крастера, только южнее и с разными бабами могли бы устроить. Как вариант.
Наемники в эссосе как то пополняются же, торговля идет - язык не обязателен. Но вы правы - про баблишко то я упустила...
Все верно, опасно, незаконно, денег нет... Но ведь угроза страшная и можно прихватизировать что нить перед отправкой. Можно на корабль наняться - редко но залетают туда торгово-пиратские судна. Можно зайцем проникнуть.
Да и опять таки удивляет отсутствие вобщем прецедентов, а не удачных примеров, хотя при худшем раскладе и меньшей осведомленности прецедент был - уилл.

А вот тут я подумала - все ли пропавшие разведчики были убиты?) может кто то просто сдинял удачнее чем уилл - потому то это и не было описано?) может стрельнет еще дезертир в ветрах)) но это полет фантазии.

Впрочем за неимением данных придеться видимо принять ваше объяснение. Может я такая впечатлительная и считаю что ходячие трупы хороший стимул без оглядки на опасности попривычнее, типо меча палача, пытаться сбежать.

Ой про одежду, добавлю. Столько мародерства, столько было столкновений армий, столько брошенных домов - ну на мой взгляд какие то одежды можно надыбать. Может южнее - вопрос как добраться.
Но если на севере хаос то может и есть шанс уйти. Опять таки многие на войну ушли, старки не контролируют север...
Каждый из может убить - но сможет ли?

 

[ЛедиЛёд]

Каждый из может убить - но сможет ли?

Скорее всего, да. Потому что каждый, включая столетних старух - захочет убить (а желание, как извечно, первично по отношению к любым возможностям). Потому что на Севере это въелось в кровь и подсознание - одетый в черное либо в командировке, что очень легко подтверждается, либо дезертир, которого убивать необходимо. Именно что необходимо - иначе дезертир будет сам убивать тех, кого встретит.
Вестеросский Север - это не современный город, где ни до кого никому нет дела. Там каждому есть дело до всех - это залог выживаемости (как и вообще в былые века в реальности). И если хоть кто-то в черной одежде - на автомате включается команда "задержать или убить". Дезертирам придется бояться даже пятилетних малышей - потому что эти малыши немедленно, бросив все игры или другие дела, побегут сообщать взрослым.

 

[Alenna Redwin]

Дезертир прихватив хотя бы мечик-топорик может прибиться к мародерам.

Для начала надо через перешеек перейти. На Севере при всех последствиях войны, тотального хаоса все равно не было. А там любой встречный (а одежду-то у кого-то надо отобрать) попытается убить. Если победишь встречных - ок, а если даже тебя не убьют, а просто кто-то удерет - он тут же известит о шляющемся рядом дезертире всю округу, а там и дозор.
Это не говоря о том, что даже без оповещения от местных, если в дозоре заметят, что кого-то не хватает, за ним тут же вышлют конную погоню.

Тот же замок крастера, только южнее и с разными бабами могли бы устроить. Как вариант.

Это вообще не вариант. Те же погоня из дозора + местные.

Можно на корабль наняться - редко но залетают туда торгово-пиратские судна. Можно зайцем проникнуть.

Где именно? В Белой Гавани? Там все те же проблемы и опасности. В Суровом Доме? Шансы сдохнуть от голода раз в 1000 превышают шансы дождаться корабля. Кроме того, нужно что-то уметь делать в плане мореходства, чтобы тебя кто-то нанял. А пиратам вообще зачем кого-то нанимать, когда можно в рабство взять?

может кто то просто сдинял удачнее чем уилл

По книге Гаред, а не Уилл.

ходячие трупы хороший стимул без оглядки на опасности попривычнее, типо меча палача, пытаться сбежать.

А кто их видел-то? Из тех, кто застал Кулак ПЛ, в дозор вернулись только Сэм, Эдд и Гренн.
Остальные дозорные, похоже, до сих пор не особо-то и верят во все, что связано с иными, по крайней мере, не верят, что им что-то грозит к югу от Стены.
В целом все-таки самые склонные к дезертирству и так уже дезертировали в Замке Крастера. А для остальных иные не столь реальны, а вот опасности при дезертирстве вполне реальны. В дозоре же хотя бы точно кормят и одевают.

Столько деревень сожгли, мужчины на войну ушли, лорды померли... Хаос.

Да это по сути только в РЗ и КЗ, кстати. В остальных регионах особенно военных действий не велось.

 

[Dinaya]

Валирийская сталь - перековка

вот-вот, мне тоже эта мысля в голову приходила.
возьмем, к примеру, венец Завоевателя из валирийской стали с рубинами. Ясно, что это новодел, ведь Эйнар сбежал на ДК отнюдь не в звании короля. Получается, что некто, умеющий обращаться с этой сталью, изготовил венец к коронации (кстати, из чего? переплавил один из мечей?), но ведь сказано, что технология утеряна разве что Таргариены сделали заказ в Квохоре, хотя там больше по мечам специализируются вроде.
И еще. В МИРе сказано, что венец Завоевателя исчез в Дорне в момент гибели Дейрона I, то есть при короле была его корона и меч Черное Пламя. Интересно, что меч вместе с телом юноши на родину вернулся (он фигурирует далее по тексту), а корона почему-то нет
 

На драконьем камне нечем прокормить драконов

вот тут, наверное, еще можно найти выход из ситуации.
например, дракон Овцекрад таскал овец из овчарен и тем кормился.
один из диких драконов вообще сам в море рыбу ловил и ел.
как я поняла, на ДК помимо крепости есть еще поселение простолюдинов, поэтому Таргариенам ничего не мешало велеть своим вассалам специально выращивать скот для прокорма драконов

 

[Менди]

Olenna Redwin
Тфу ты, гаред, да? Вот оно дурное наследие сериала - не запомнить имя никак.

ЛедиЛёд
Olenna Redwin
*подняла руки* сдаюсь - аргументы есть, мои же лишь человеческий фактор затрагивают, и то с современной точки зрения)
Так то выходит картинка более менее - гаред как убежавший 1шт есть, дезертиры кучка есть, выпил джона тоже есть. Чего еще нам надо от ордена "некропедозоофилофф" (с) оправдали себя.

да вообще... Мне нд симпатичен, так что только на руку опровержения). Ишь я хитрая какая.

 

[Эдо]

А кто их видел-то? Из тех, кто застал Кулак ПЛ, в дозор вернулись только Сэм, Эдд и Гренн.

В книге вроде больше людей дошло из Кулака в ЧЗ.

 

[Менди]

вот тут, наверное, еще можно найти выход из ситуации.

Я добавила этот пункт лишь поскольку на форуме проскользнуло, мол мартин сам это признал)))) если признал автор, то выход уже и не нужен

вот-вот, мне тоже эта мысля в голову приходила.
возьмем, к примеру, венец Завоевателя из валирийской стали с рубинами. Ясно, что это новодел, ведь Эйнар сбежал на ДК отнюдь не в звании короля. Получается, что некто, умеющий обращаться с этой сталью, изготовил венец к коронации (кстати, из чего? переплавил один из мечей?), но ведь сказано, что технология утеряна разве что Таргариены сделали заказ в Квохоре, хотя там больше по мечам специализируются вроде

Может после рока не сразу все было утеряно, раз не потеряли знание перековки спустя 500 лет. Предположим взяли тарги с собой кузнецов парочку. Ну наверняка ж взяли. Значит до их смерти то они знали что делать со сталью.
Почему ж никого не научили? А потому что магия. Сам состав явно требует чего то, что уже лишились таргариены, или кузнец, что был у них, не мог возпроизвести печи, даже при наличии драконов.
кузнечное дело вообще долго считалось магическим действом. В мире мартина - несомненно какая то магия присутствовала в валирийской стали. Магия угасала - угасли и новые чары, но не сразу, а постепенно. Вроде вразрез с текстом не идет.

 

[Dinaya]

Предположим взяли тарги с собой кузнецов парочку

ну к моменту воцарения Эйгона эти гипотетические кузнецы должны были уже помереть от старости
хотя кто знает, может смастерить что-либо простенькое из имеющейся в наличии валирийской стали (например, венец или звено мейстерской цепи) и у обычного кузнеца получилось бы, а вот меч - точно нет

 

[Xanvier Xanbie]

В книге вроде больше людей дошло из Кулака в ЧЗ.

Почти двадцать, на самом деле. Дюжина из замка Крастера (Гренн, Скорбный Эдд и другие), Джон и Сэм сами по себе, и еще пятерка Джармена Баквелла, ходившая на разведку в Клыки Мороза, но не успевшая вернуться на Кулак к битве.

 

[Prikaz227]

возьмем, к примеру, венец Завоевателя из валирийской стали с рубинами. Ясно, что это новодел, ведь Эйнар сбежал на ДК отнюдь не в звании короля. Получается, что некто, умеющий обращаться с этой сталью, изготовил венец к коронации (кстати, из чего? переплавил один из мечей?), но ведь сказано, что технология утеряна разве что Таргариены сделали заказ в Квохоре, хотя там больше по мечам специализируются вроде.

Если честно не вижу в этом ничего странного, а в мире ПЛИО тем более. Корона Эйгона 1 представляла из себя простой обруч из валирийской стали с инкрустированными рубинами.
Простой обруч, т.е. это по сути не корона и до коронации могла быть просто украшением из сокровищницы Таргов, которую Эйгон выбрал своей короной. Учитывая то, что Бейлор Благословенный выбрал своей короной венец из простых цветов, а короли железян носили корону из плавника, т.е. из дерева, вариант с обручем из редкой стали в качестве короны кажется не таким глупым !

И еще. В МИРе сказано, что венец Завоевателя исчез в Дорне в момент гибели Дейрона I, то есть при короле была его корона и меч Черное Пламя. Интересно, что меч вместе с телом юноши на родину вернулся (он фигурирует далее по тексту), а корона почему-то нет

Корону легче спрятать, а потом продать или переплавить, сбыть по дешевке, чем тот же меч.

 

[Dinaya]

это по сути не корона и до коронации могла быть просто украшением из сокровищницы Таргов

отсюда вопрос - из валирийской стали делались только мечи и кинжалы, т.е. оружие, или еще и украшения, кубки и т.п.? в тексте саги есть об этом упоминания?