Творчество Толкина

[Ланна]

про алчность эльфов

Теперь он редко вспоминал о том, что свет в Сильмарилях не был его собственностью.

да классное замечание. Свет собственность Валар?
А деревья из которых сделаны корабли телери не их собственность.
Вывод все в мире принадлежит Валар или все таки Эру. Это их частная собственность, а эльфы могут бегать голые по... ах да земля тоже принадлежит Валар и Воздух.

Так кому же принадлежал Свет Древ?
о мечах и братьях.

Великими князьями были Феанор и Фингольфин, старшие сыновья Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого.

То есть Финголфин тоже не был пусенькой и невинной жертвой без гордыни и зависти.

И вот Нольдорцы начали ковать мечи, топоры и копья. И еще они изготовили щиты, носившие знаки многих домов и родов, соперничавших друг с другом. И каждый верил, что только он один получил предостережение.

Не только Феанор.
Итак недовольство и количество оружия росло и вот после выступления Феанора

Тогда на Туне начались великие беспорядки, и Финве встревожился и созвал всех вождей на совет.

итак что за беспорядки? какого рода? Эльфы орали друг на друга били морды, устраивали погромы или что? история кокетливо умалчивает...
и вот первый раз на общественном мероприятии появился меч, а второй раз на празднике Манвэ, первый раз им угрожали, второй раз швырнули.

Феанора обвинили в чем.

Теперь уже смуту Нольдора нельзя было утаить от Валар, но истоки ее остались для них скрытыми, и так как Феанор первым во всеуслышанье выступил против них, Валар заключили, что он и был инициатором беспорядков из-за своего известного высокомерия (хотя то же можно было теперь сказать и о всем Нольдоре).

Смотрите как а Валарам пофиг на Финголфина и угрозы мечем. Их интересовали беспорядки. И собственно сказано почти прямым текстом Феанора сделали козлом отпущения. Самого начала суда.

Ему велели явиться к воротам Вальмара и ответить за все свои слова и поступки. Были так же призваны и все другие, кто принимал какое-либо участие в этом деле или знал о нем.
И Феанору, представшему перед Мандосом в круге судьбы, приказано было отвечать на все, о чем его спросят.
И тогда, наконец, обнажились корни всего, и злоба Мелькора была разоблачена. И тотчас же Тулкас покинул совет, чтобы схватить Мелькора и снова предать правосудию.
Но с Феанора не сняли вины, потому что он нарушил мир Валинора и обнажил меч против своего родича.

И очень интересно . То есть позвали всех причастных к беспорядкам. И когда обнаружилось, что как всегда виноват Мелькор. Со всех сняли вину, кроме Феанора.
Итак у нас есть конкретные поступки Феанора. Ок двенадцать лет честно. Поддерживаю.
Но Мелькор мечем не махал, чего к нему вопросы. Или не в мече дело?
Снимать вину с тех кто мечи ковал и в беспорядках участвовал? С какой стати? Ну 12 лет, а скажем по 3 года, чтоб подумали и вспомнили, кто и что ты есть.
А то такое чувство, что один Феанор устроил беспорядки. И почему в круг поставили одного Феанора? Всех остальных значит допрашивали просто так, а Феанору в круг. Или они думали что Феанор им врать будет? А другие мега честные и открытые.

И Мандос сказал ему:

- Ты говоришь о рабстве. Если это действительно рабство, тебе все равно не избежать его, потому что Манве - Король Арда, а не только Амана. И твои поступки незаконны, будь то в Амане или не в Амане. Поэтому вот приговор: на двенадцать лет ты покинешь Тирион, которому ты угрожал. И в это время ты подумай и вспомни, кто и что они есть. А когда срок пройдет - с твоим делом будет покончено, если все другие пожелают освободить тебя.

Хто нибудь хоть слово про Финголфина? Оказывается Феанор угрожал Тириону(этому карлику все угрожают)
И тут такой Финголфин вскакивает и орет: "Я.я.я.я.я обратите на меня внимание!", да нет никому дело до него. Тут о угрозе некому Тириону речь. Вот честное слово Финголфин кто тебя спрашивал тут серьезные люди Валар отыгрываются на твоем брате, по тому что не способны поймать собственного.

К стати особый смак в том, что "если все другие пожелают освободить тебя", кто другие? Те с кого сняли вину? Те кто не подались лжи Мелькора... но их нет. Все нолдор попались так или иначе.
это просто эпик прощать значит Феанора будут нолдеры которые все подались влиянию моргота и с них просто волшебным образом сняли вину и гордыню. Или другие это Валары? Как Феанор угрожал Тириону? Вот просто как? Озвучивая идеи о исходе? Или о рабстве которое Мандос подтвердил

Ты говоришь о рабстве. Если это действительно рабство, тебе все равно не избежать его, потому что Манве - Король Арда, а не только Амана.

Наверно пленникам над которыми сейчас глумиться Саурон хочется спросить: Светлый король ты где твой раб в полной ж**е. Или Денетеру которого режут вместе с его семьей. Много поколений эльфов успешно избегают Манвэ и его законов, а также полезного для здоровья эльфов света древ. Так что Мандос просто нагло врет.
Хотя это типично.
Значит Мелькора поймали, наказали, а его сторонники... с них сняли вину? Саурон, Балроги и прочая прелесть. Осее так вообще жена отмазала. Хотя Униен это вообще уникум. Ей законы Манвэ до лампочки. Ну хочет ее муж послужить Морготу, ну пусть послужит... подумаешь проблема подумаешь разрушение и мятеж, запретят Валар препятствовать нолдор. Подумаешь пусть по закону Манвэ живет кто нибудь другой, а Униен видимо осуждающих взглядов не боится.

 

[Earwing]

А теперь объясните как связано проклятье со свободной волей.

Да никак. Поскольку это не проклятие, а пророчество и предупреждение об очевидном, в духе "сунешь руку в костер - обожжешься", "отпилишь сук, на котором сидишь - упадешь", "будешь кидать камни вверх - один из них с высокой долей вероятности упадет тебе на голову" и прочие в том же духе

 

[Earwing]

А вот и нет. С какой стати Феанор должен заботиться о тех кто выбрал себе другого короля?

С такой, что это он их выволок в поход, а затем подставил под Альквалондэ и Жребий Мандоса, после чего отказался отвечать за базар

 

[Earwing]

А некоторые не способны дальше что? В том числе и светлейший Диор.

С чего бы это он не способен? Просто не захотел никаких дел с феанорингами иметь. С учетом их поведения в той ситуации, я бы тоже не захотела

 

[petriv]

да классное замечание. Свет собственность Валар?
А деревья из которых сделаны корабли телери не их собственность.
Вывод все в мире принадлежит Валар или все таки Эру. Это их частная собственность, а эльфы могут бегать голые по... ах да земля тоже принадлежит Валар и Воздух.

Так кому же принадлежал Свет Древ?

Ну в этом как бы и есть суть феодальной мифологии Толкина. Эльфы это крепостные, а валары это феодалы. Так что даже если крепостной там сделает красивый шлем, то он принадлежит феодалу, а не тому, кто его сделал. Так как сделано это на земле феодала. А всё что сделано на земле феодала принадлежит феодалу.

 

[Ланна]

Поскольку это не проклятие, а пророчество

Нет проклятье. В оригинале использовано два слово и пророчество и проклятье.

Многое было предсказано в туманных речах, коих нолдоры не понимали, пока беды не настигли их; но все услышали проклятье, наложенное на тех, кто не остановится и не обратится за прощением к валарам.

"Слезы бессчетные прольете вы; и Валар оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев Валар лежит на Доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их — и предавать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись.

Гнев хорошее чувство? В гневе принимаются отличные решения верно?
Дале с какой стати проклинают тех кто будет помогать первому дому? С какой стати проклинают не рожденных детей нолдор которые идут с Феанором?

в духе "сунешь руку в костер - обожжешься", "отпилишь сук, на котором сидишь - упадешь", "будешь кидать камни вверх - один из них с высокой долей вероятности упадет тебе на голову" и прочие в том же духе

Да Униен им показала в принципе, что такое гнев Валар. Огонь может жется по закону физики и по желанию айнур. Орел прилетает и не прилетает по желанию Манвэ.

С такой, что это он их выволок в поход, а затем подставил под Альквалондэ и Жребий Мандоса, после чего отказался отвечать за базар

За веревку? Или за руки? А потом в руки мечи вложил и убивать заставил. И все сам, все сам. Голов то своих у нолдор нет. Один за всех. А не чего что они шли за Финголфином и Финарфином? Охренеть просто.
А чего вон Финарфин ушел веревка порвалась?
Выволок. Ну-ну. Похитил просто бедных несчастных. Чето это назвали падением нолдор, а не Феанора.
Какой базар? вот базар Феанора:

Тогда многие дрогнули, но Феанор укрепил свое сердце и сказал:
- Мы дали клятву и нелегкую! Мы сдержим ее! Нам угрожают многими бедами, и не последняя из них - измена! Но одно не было сказано: что нам предстоит страдать от трусости. Поэтому я заявляю, что мы пойдем дальше, и к этому приговору я добавлю: те дела, что мы совершим, сохранятся в песнях до конца дней Арда!

Че не так? Все желающие свалили. Свалили. Все остальные на что надеялись? Финголфин бычок на веревочке куда потянут туда и поплетется?
Феанор что-то сказал тем кто ушел? Нет. Феанор кинулся с мечами и проклятьями им в след? Нет. Да он бы и один уплыл. Если б все развернулись.
Далее

Поэтому Феанор остановился, и Нольдорцы принялись спорить, какой курс им следует держать сейчас. Но они стали испытывать сильные страдания от холода и нескончаемых туманов, через которые не мог пробиться ни один звездный луч. И многие стали сожалеть о том, что отправились в путь, и роптать, особенно те, кто последовал за Фингольфином. Они прокляли Феанора и называли его причиной всех бед Эльдара.

Вот просто хочется спросить у них с мозгами все нормально им сказали:

вы можете быть убиты и будете убиты! Оружием, мучениями и горем! И ваши
бездомные души придут тогда к Мандосу. И там долго вы будете
ждать и тосковать о своих телах, и найдете мало сострадания,
хотя бы все, кого вы убили, умоляли за вас.

Холодно им. Они тупые? Или Мандос это шутник? Феанор, что спорил и кричал "не все будет ок ребят го"? Какие претензии к Феанору все по тексту. Хочешь иди не хочешь не иди. Это раз.
Во вторых они идут с Финголфином это подчеркивается. А Финголфин идет типа по тому, что обещал следовать? Ну не один Феанор дает тупые клятвы. Сам дал сам иди. Но просте следовать это значит следовать, а не обвинять во всех бедах, и проклятьями разбрасываться.Не хрена Финголфин за Феанором не шел, он гнева Валар боялся.

Тогда Фингольфин, видя, что Феанор оставил его, чтобы он
погиб в Арамане или со стыдом вернулся в Валинор, исполнился
горечи. Но теперь он, как никогда прежде, желал любым путем
попасть в Среднеземелье и снова встретиться с Феанором.

Ну что? отличный король. Стыд или смерть?
То есть Финголфинмог вернуться даже тогда. Но не пожелал.

С чего бы это он не способен? Просто не захотел никаких дел с феанорингами иметь. С учетом их поведения в той ситуации, я бы тоже не захотела

И блин о каких делах идет речь? Приедет Маэдрос заберет камень уедет все. Больше этих не приятные личности близко к тебе не подойдут. Все блин в курсе о их клятве. Нахрена Диору этот проклятый камень который:
1) привел к быстрой кончине матери (так как краса ее была слишком велика для смертных земель)
2) стоил жизни твоему деду
3) развел войну между гномами эльфами и первому разорению Дорианта
И это все без Феанорингов, просто от камня

Зачем ему эти гребанные Феаноринги они уже один раз порезали телери. У Диора есть армия? есть завеса? есть магические способности? Один вопрос Диор двинутый? Или считал раз он самый красивый на свете его никто не тронет?
Зачем ему камень, чтоб их позлить? У Диора, что вкусы специфичные? Если ты сын Мери Съю то это не значит, что тебе по башке не настучат. Отдал бы им с проклятым то ожерельем, пусть передерутся на смерть.

И дочь у него тоже ненормальная Любит братоубийство.

 

[Ланна]

Ну в этом как бы и есть суть феодальной мифологии Толкина. Эльфы это крепостные, а валары это феодалы. Так что даже если крепостной там сделает красивый шлем, то он принадлежит феодалу, а не тому, кто его сделал. Так как сделано это на земле феодала. А всё что сделано на земле феодала принадлежит феодалу.

Манвэ феодал смешно. Нет правда смешно.
Он на своей земле разве, что крестьян(и то когда те не очень сопротивляются) контролировать может. А аристократия творит с его крестьянами все что пожелает, хочет топит, хочет убивает, хочет обкрадывает, хочет идеи нехорошие в умы крестьянские о свободе и равенстве и частной собственности вкладывает.

 

[Ell]

Это замечательно, значит они вполне себе дойдут сами.
А если серьезно топчки Тургона это топчики Тургона. Кому от них была польза кроми Тургона? Никому. Они сидели в безопасном городе, и наверное вышли от туда один раз когда от туда вышел Тургон.

Интересно, если бы Тургон вмешался в Дагор Браголлах, спасло бы это Финголфина, и вообще изменило бы его мнение о ситуации?

 

[Ланна]

Интересно, если бы Тургон вмешался в Дагор Браголлах, спасло бы это Финголфина, и вообще изменило бы его мнение о ситуации?

Да они могли хоть хороводы у елочки водить. Эарендель, Эарендель. Все предопределено. Единственное, что могло изменить эту историю это гибель Идриль. Или рода Туора. Но тогда рожать Эарендиля пришлось бы кому-то еще. Это как выведение Квисатц Хадерах, ведь извиниться может только правильно генетически выведенный человек.

 

[Ell]

Да они могли хоть хороводы у елочки водить. Эарендель, Эарендель. Все предопределено. Единственное, что могло изменить эту историю это гибель Идриль. Или рода Туора. Но тогда рожать Эарендиля пришлось бы кому-то еще. Это как выведение Квисатц Хадерах, ведь извиниться может только правильно генетически выведенный человек.

Эарендиль был нужен эльфам чтобы получить помощь валар, но зачем он валар? Сил у них достаточно, могли в волшебный корабль кого-то из майаров посадить.

 

[Ланна]

Эарендиль был нужен эльфам чтобы получить помощь валар, но зачем он валар? Сил у них достаточно, могли в волшебный корабль кого-то из майаров посадить.

В смысле зачем? Все по плану.

 

[Gotcha]

Интересно, если бы Тургон вмешался в Дагор Браголлах, спасло бы это Финголфина, и вообще изменило бы его мнение о ситуации?

я думаю что Тургон совершенно иначе оценивал ситуацию и никак не ожидал от отца такого импульсивного поступка. У них были разные цели, Тургон с самого начала строил свой город как резерв на случай апокалипсиса, и ДБ подтвердила для него важность этого занятия. Финголфин же убедился в невозможности победить или хотя бы сдерживать Моргота военным путем, а значит невыполнимости всего своего квеста. Причем нападение было действительно внезапым и самые тяжелые потери эльфы понесли в самом начале: разгром Третьего Дома в Дортонионе и потеря позиций Первого. Что видит Тургон - Хитлум устоял, Нарготронд устоял, Гондолин шикарен, Дортониону уже не поможешь, а на феанорингов он плевать хотел. Что видит Финголфин - горы трупов своих союзников и пепелище.

 

[Ell]

В смысле зачем? Все по плану.

По какому плану, какая у него цель кроме миссии к валар (они бы ни с кем другим говорить не стали?)

 

[Ланна]

По какому плану, какая у него цель кроме миссии к валар (они бы ни с кем другим говорить...

план про весы. Эарендиль это аргумент в споре Мандоса.

Тогда заговорил Намо Мандос, сказав: "Все, что я слышал, я обдумал вновь; хотя о приговоре было сказано ничего, кроме того, что уже говорилось при создании Статута. Да будет провозглашен Статут, ибо он справедлив. Наше дело - править Ардой и советовать Детям или приказывать им в том, что отдано в нашу власть. Поэтому наша задача - ведать Ардой Искаженной и объявлять, что в ней справедливо. Мы можем указать более высокий путь, но не можем принудить свободное существо идти по нему. Это приводит к тирании, уродующей добро и делающей его ненавистным. Исцеление конечной Надеждой, о котором говорит Манвэ - это закон, что каждый может принять только для себя; от других он может требовать лишь справедливости. Правитель, что различает справедливость, но отказывает ей в законности, требуя самопожертвования и отказа от прав, не приведет так своих поданных к добродетели, ибо добродетелью она является только при свободе действий, но противоестественно лишать справедливость законности, ибо тогда это приведет скорее к мятежу против всякого закона. Не так будет исцелена Арда. Поэтому верным будет решение провозгласить справедливый Статут, и те, кто воспользуются им, не будут виновны, что бы не произошло впоследствии. Так будет твориться Повесть эльдар, что находится внутри Повести Арды. Услышьте же ныне, о Валар! Даровано мне не только право провозглашать приговоры, но и провидение*, и я объявлю ныне вам о событиях близких и далеких. Се! Индис Прекрасная, что в ином случае была бы одинока, станет радостной и породит потомство. Ибо не только смертью вошла Тень в Аман с приходом Детей, обреченных на печали; есть и другие, хотя и меньшие, горести. Долго любила она Финвэ в терпении и без горечи. Аулэ назвал Фэанора величайшим из эльдар, и в потенциальной возможности это верно. Но говорю я вам, что и дети Индис будут великими и Повесть Арды станет более величественной с их приходом. И они сотворят столь прекрасное, что и слезы не затмят его красы; в этом примут участие и Валар, и народы эльфов и людей, что придут, и в этом обретут они радость. И благодаря их деяниям, долгое время спустя, когда все, что кажется ныне прекрасным и нерушимым, увянет и уйдет, свет Амана не угаснет полностью среди свободных народов Арды до самого Конца.
Когда тот, кого назовут Эарендилем, ступит на брега Амана, вы вспомните мои слова. В тот час вы не скажете, что Справедливый Статут принес только смерть; и взвесите вы грядущие печали, и они не покажутся вам слишком тяжкими по сравнению со светом, воссиявшим, когда Валинор омрачится".

Мандос охренено хитрый мужик. У него аргумент если вы сделаете как я считаю нужным то не смотря на кишки и расчлененку, все будет ОК. Отвечаю.
Ему Индис взятку дала, так он ратует за ее размножение. Прям слушаешь Мандоса и думаешь вот он глава ордена Бене Гессерит.
Мадос просто знал если Финвэ не заведет вторую жену, его чертоги никогда не заполнятся, и скука смертная будет царить по всюду. Движуха! Там даже у него роль с проклятьем.
Вы представляете какая скучная у Мандоса работа? Психотерапевт у мамки Феанора, психотерапевт у папки Феанора(если кто и ненавидел Феанора то это Мандос, этот мелкий засранец превратил валара в консультанта по семейным вопроса). Мне кажется просто его Финвэ уже настолько задолбал нытьем про детей, что он нашел лучший вариант, чтоб Финвэ вообще пожалел что не он чайлдфри.
А к Мандосу попадут к нему грешники и он будет их мучать до скончания арды.
У него и планы на них есть:

и ваши бесприютные души придут тогда к Мандосу. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.

 

[Gotcha]

А вот и нет. Они не отрекались они сказали все желающие могут вернуться(включая тех кто убивал телери). И Финарфин воспользовался предложением.

последняя возможность вернуться была после Резни в момент Пророчества Мандоса: On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also

Да, все те, кто дошел до Арамана уже последовали за Феанором вопреки гневу валар и не важно, останутся они в Амане (запад) или доберуться до Средиземья (восток).

да но он не повернул как не повернули тысячи нолдор. И в этом тоже виноват Феанор?
Почему его так называемая воля не действовала на Финарфина и кучу народа что ушла с ним.
Остаться было решением Финголфина и его людей. Повесить это на Фенанора нельзя.
Свободная воля.

потому что Финарфин лично ничего Феанору не обещал

Сразу за обещанием, которое дает Финголфин Феанору, следует приписка о значении этих слов, и эта фраза здесь не для графомании:
"You shall lead and I will follow. May no new grief divide us.” “I hear you,” Said Fëanor. “So be it.” But they did not know the meaning that their words would bear.

А значение такое - даже понимая что дело дрянь и Феанор в неадеквате, Финголфин уже не может прямо послать брата с его начинаниями:
he would not be sundered from his people that were eager to go, nor leave them to the rash counsels of Feanor. Nor did he forget his words before the throne of Manwe.

Это не вина Феанора, просто очень злая ирония судьбы, что тот кто может и должен был его неадеквату помешать, сам ограничил свою свободу выбора, являясь при этом ориентиром для большинства населения. Наладил семейные отношения, называется.

Финголфин выбирал грабить телери? Как интересно. Да и большая часть его народа там не присутствовала. Что за избирательность такая? Наказывать виновных вместе с не виновными.

тут двойственная ситуация. С одной стороны, я убеждена что если бы все собрались вместе и обсудили эту идею, ей бы точно не дали ход. С другой - они видели последствия и все равно не отказались от союза с Феанором, который только что устроил первую бойню в истории эльфов.

Ну вот Финголфин и выбрал трудный путь без грабежа и Финрод. Но уходить им было так же трудно, как и Фингону(которого как вы утверждаете подставили).
А вот Феанор сел на кораблики и сильный ветер нес его по морям. Вывод очевиден. Надо было убить телери чтобы с комфортом и вещами в короткие сроки добраться до Белерианда.

Думаете Эленвэ многих убила? Или крошка Идриль, которая наблюдает как ее мать тонет. За ними наблюдать безразлично норм?"Ох как смешно барахтаются, Ниена что ты плачешь передай попкорн!!Глядите глядите Фингон как виновато на брата смотрит. Так тебе и надо мятежник и убийца! Манвэ: Больше безразличия в голосе Униен. Мы не радуемся их горю просто наблюдаем. Ороме: а давайте переключим на первый дом! мне интересно что там мой друг Келегом делает" Не понятно, что их смерти и страдания, чтоб пострадали морально мятежники и убийцы. Так что безучастность рулит.

а я и не спорю примерно с этого и началась дискуссия еще в теме сравнения с ПЛиО:

...в Сильме есть борьба с хтоническим злом в лице Моргота, но частное зло совершенно безнаказанно. Говорить что дом Феанора наказан за братоубийство и предательство смертями или потерями земель нелогично, потому что такая же судьба, а то и похуже, относится и к жертвам их преступлений, и к совершенно посторонним людям. Коллективная ответственность: сначала все вместе процветали несколько столетий, потом дружно огребали, независимо от личного бэкграунда.

Так работает божественная власть, причем относительно гуманная, по Толкину.

Элронд человек(как и его родители), до вселенского блата, а у людей все на порядок жестче.
Мальчику конечно можно посочувствовать отец бросил, мать бросила(что лучше Сирмалил или дети?).

Элронду можно, а вот Феанору как-то не получается, если он в обстоятельствах на порядок мягче так скурвился. И даже нельзя сказать что у всех есть, а у него нет, потому что вокруг полно эльфов первого поколения, у которых ни мамы ни папы вообще не было.

не всякий извлеченный из ножен меч отнимает чью-то жизнь. и не всякая угроза заканчивается ее исполнением.

так ему и наказание вполне адекватное назначили, не казнили же

А вы считаете проще украсть, а потом провести коней и людей по земле телери? К тому же в Авалонде была обустроенная бухта то есть подобие порта, где все грузить удобно. А вот на голом песку строить бухты из нечего? потому что проход в скалах один, а деревья скалистых побережьях как то не очень растут.
Вот представьте вы угоняете корабли, а потом ведете коней и обозы по земле ограбленных вами.

Феанор готовился к этой акции несколько дней, в чем проблема отослать людей с конями не потом, а заранее? Смогли же они погрузиться в Арамане, наверняка это удобнее чем под камнями и стрелами. Альквалонде - столица земли телери, которую они знают лучше всего, где их больше всего, где они наиболее мотивированы. Поведение нолдор там не просто воровство, но и прямое оскорбление телери и их короля, грузить свой скарб на ворованные корабли на глазах у хозяев = показывать что считаешь их абсолютными ничтожествами и терпилами, которым хоть ссы в глаза, они не посмеют ответить. Особенно забавно читать это в свете рассуждений о прямо нестерпимой провокации против Феанора, когда совсем саблю в ножнах не удержать, всего-то потому что брат не отвечает.

Простите, а вы считаете, что надо против их воли пытаться ими править? Да Феанор считает что Финголфин отстой, и Валинор рабство. И? он что должен делать с теми кто считает, что Финголфин классный, а Валар душки?

зачем же против воли, если можно склонить сторонников оппонента на свою сторону? почему он так легко сдался в этом вопросе, мне не понятно. Он должен был поступить просто порядочно и отправить им корабли, тем более что ему самому они уже не нужны. Это ситуация в диапазоне от плюсовой до нейтральной, Второй и Третий Дома или союзники, или в худшем случае сами по себе.

Вроде черным по белому написано почему впрягся Фингон.

ну да, написано - безусловная поддержка родичей в опасности:
но тут авангард нолдор поддержал Фингон и передовые отряды воинства Финголфина, которые, подоспев и обнаружив, что идет бой и родичи их погибают, кинулись в битву прежде, чем узнали, что было причиной розни; кое-кто решил даже, что тэлери хотят помешать исходу нолдоров по велению валаров.

и это несмотря на политические разногласия

переманивал электорат, электорат не переманился.

а вот про это цитаты не нашла

Это замечательно, значит они вполне себе дойдут сами.
А если серьезно топчки Тургона это топчики Тургона. Кому от них была польза кроми Тургона? Никому. Они сидели в безопасном городе, и наверное вышли от туда один раз когда от туда вышел Тургон.Кстати это вообще не правдоподобно, что величайшие воины от чего-то не те кто постоянно оттачивает свое мастерство в военных действиях, а те кто сидят в безопасном городе или за завесой.

как и великие воины из числа лингвистов-ювелиров... Гондолинцы целенаправленно и осознанно готовились к войне годами хотя бы

А такого быть просто не могло. Или дому Феанора пришлось бы спереть у Тургона Идриль. Ибо Эарендил уже запланирован высшими силами. Все остальные могли оставаться на месте.
С другой стороны оставишь Финрода, чего будет делать Берен.

Ульмо может вселить в Идриль любовь к морским прогулкам, ее корабль занесет куда-нибудь не туда, где ее спасет смелый мореход Туор, которому Ульмо тоже вселит любовь к морским прогулкам)

Не быть вам королевой эльфов. У них все короли как по кастингу гордецы и влюблены в себя и сконцентрированы исключительно на благе своем и своих людей. Ну разве что Фингон нормальный.

Финрод, Ородрет, Финарфин. Хотя короли из них так себе.

сомнительно. Нолдеры озверели бы, и убили телери с Фингоном или нет. Просто нолдор первого дома сражались спустя рукава, так как чувствовали себя не правыми. Но в какойто момент битвы у них сорвало бы башню. В конце концов если у телери не было оружия то и шансов у них не было.

где можно почитать про Феанора, хоть раз чувствовавшего себя не правым? он телери записал в неблагодарных предателей дружбы

Но не все нолдоры Феанор.

он руководитель и организатор мероприятия

И я его понимаю. До Финвэ дошло что он здесь ни какой ни король. Мандос все объяснил кто здесь хозяин.

Финве показал что не может решить проблемы не только в своем клане, но и в своей семье.

да именно так и мериться. Блин а мы надеялись что ты не придешь чувак. Как не ловко. Нет правда. Это что такое Феанор пришел без меча, вел себя хорошо. Что не так?

из чего Вы сделали такой странный вывод, когда прямо написано обратное - ему приказали прийти чтобы была уверенность что явится

О прикольный момент. Финголфин приперся на праздник с мечом, который на празднике так же уместен как и на совете. Причем то что они помирились на словах. Указано. Тепрь театральную постановку отыгрывает Финголфин. Как же они черт побери похожи.
не он просто притащил на праздник меч или после шикарного выхода Феанора мечи вошли в моду?

закопал топор войны)

Обещать не значит жениться, ни каких наказаний с Феанора не сняли. А на словах можно хоть в любви признаться. Может вы не заметили Валар плевать, что на мнение Финвэ, что на мнение Финголфина. Он никто так же как и его отец. Его прощения его слова не влияют ни на что.

как с Феанора могли снять какое-то наказание, когда буквально в этот момент началась свистопляска с Древами?

Собственно как и его обещание. Следовать за Феанором это значит заставить своих эльдар прикусить языки, или валить на все четыре стороны или искать себе нового лидера который обещания следовать не давал.

у них не диктатура, вести себя по-братски не означает исполнять любые идиотские прихоти, которые вредят всем.

 

[Ell]

план про весы. Эарендиль это аргумент в споре Мандоса.

Все равно не понятно имеет он в виду Эарендиля как посла к валар или нечто большее.

Мадос просто знал если Финвэ не заведет вторую жену, его чертоги никогда не заполнятся, и скука смертная будет царить по всюду.

Справедливости ради, Мелькора бы все равно выпустили и он все равно провернул бы свой план, просто возможно это заняло бы чуть больше времени. Вы думаете что если бы у Феанора не было братьев, это как-то повлияло бы на Исход и желание вернуть Сильмарилы?

 

[Ланна]

последняя возможность вернуться была после Резни в момент Пророчества Мандоса: On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also

Да, все те, кто дошел до Арамана уже последовали за Феанором вопреки гневу валар и не важно, останутся они в Амане (запад) или доберуться до Средиземья (восток).

В смысле? И чтобы валар сделали если б они вернулись порешили всех? К томуже Финголфин думает о стыдном возвращении а не о каре небесной.
потому что Финарфин лично ничего Феанору не обещал

потому что Финарфин лично ничего Феанору не обещал

Вот и шел бы лично. При чем тут толпа которая ноет от холода? Почему своих подчиненных он в чувства не приведет?

Это не вина Феанора, просто очень злая ирония судьбы, что тот кто может и должен был его неадеквату помешать, сам ограничил свою свободу выбора, являясь при этом ориентиром для большинства населения. Наладил семейные отношения, называется.

Чето хреново он следует

А значение такое - даже понимая что дело дрянь и Феанор в неадеквате, Финголфин уже не может прямо послать брата с его начинаниями:

да ну? Вот же послал. Чуть до мечей не дошло.

Поэтому Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей.

Финголфин очень не последовательный мужик. После речей Феанора обещание ему не мешает, а как на стыдно вернуться мешает. Следователь от Эру.

тут двойственная ситуация. С одной стороны, я убеждена что если бы все собрались вместе и обсудили эту идею, ей бы точно не дали ход. С другой - они видели последствия и все равно не отказались от союза с Феанором, который только что устроил первую бойню в истории эльфов.

Ой да слов Мандоса с ними шел даже Финарфин. И не пришел бы Мандос так бы и шел. Плевали они на телери. И нытье о невинно убиенных началось только тогда когда холодно стало.

как и великие воины из числа лингвистов-ювелиров... Гондолинцы целенаправленно и осознанно готовились к войне годами хотя бы

Это вы про Феанора? Не знаю как ювелиры, но лингвисты очень опасные ребята.
Да и продули первое же вторжение молодцы)))

Ульмо может вселить в Идриль любовь к морским прогулкам, ее корабль занесет куда-нибудь не туда, где ее спасет смелый мореход Туор, которому Ульмо тоже вселит любовь к морским прогулкам)

Блин... зачем делать из Ульмо (к тому же он изначально был против того чтобы давать Финвэ жениться вновь и всего этого плана ) сводника. Это фишка Мандоса.

Финрод, Ородрет, Финарфин. Хотя короли из них так себе.

Ну какой король Финарфин я не знаю.

а я и не спорю примерно с этого и началась дискуссия еще в теме сравнения с ПЛиО:

...в Сильме есть борьба с хтоническим злом в лице Моргота, но частное зло совершенно безнаказанно. Говорить что дом Феанора наказан за братоубийство и предательство смертями или потерями земель нелогично, потому что такая же судьба, а то и похуже, относится и к жертвам их преступлений, и к совершенно посторонним людям. Коллективная ответственность: сначала все вместе процветали несколько столетий, потом дружно огребали, независимо от личного бэкграунда.

Так работает божественная власть, причем относительно гуманная, по Толкину.

Так работает красивая интересная история. Если героев не мучать и не посылать им беды читать не интересно. Если не поднимать морально этические вопросы тоже. Но Валар не божественная воля в том и проблема, они такие же косячники как эльфы, проблема в том что им не прилетело ни разу, их не заставляли страдать и мучаться, и сопереживать им тоже не хочется. В повествовании они скорее представлены как всесильные избалованные дети у которых покусали их хомячки, и те разобиделись. Не видно ни мудрости Валар, ни их милосердия ни их сострадания. Видно тупость. По тому что они бесконечно говорят, говорят, говорят... и вообще когда автору приходиться пояснять отдельно в чем состоит мудрость, это значит это плохо воплощено.
Они реально взбесились после первого акта не повиновения. А еще у них есть такая потрясающая черта искать крайнего. Виноватый типа всегда один и наказывать мы будем всегда одного. Но так не бывает. Осее служивший Мелькору не был наказан, Униен не была наказана, Балроги, Саурон... и я уверена еще как миниму пару десятков майер служивших Морготу. Это не справедливо. И глупо.
Как и случай с Феанором. Да он виноват. Да его следовало наказывать за угрозу брату, но следовало наказать и хоть и не так строго всех причастных, или либо ставить в круг судеб всех либо не кого. По тому что это привело реально к унижению Феанора, а у всех причастных создалось ощущение что им нечего не будет. И когда все кто по собственной воле пошел за Феанором, по собственной воле взял в руки мечи и т.д. начал роптать и искать виноватого это и есть последствия. Того что им тогда не прилетело. Хорошо переложить ответственность на кого-то другого это удобно, а вот задаться вопросом "почему ты здесь в холоде мерзнешь?" трудно, по тому что ответ не понравиться.

Элронду можно,

Элронд жил в Валиноре?

так ему и наказание вполне адекватное назначили, не казнили же

нет не адекватное. не наказаны другие причастные.

Феанор готовился к этой акции несколько дней, в чем проблема отослать людей с конями не потом, а заранее?

Ну давайте по порядку. Куда отослать строить пристань из ничего?

Смогли же они погрузиться в Арамане, наверняка это удобнее чем под камнями и стрелами.

Они грузили эльдар эльдар не конь и не сундук.

Альквалонде - столица земли телери, которую они знают лучше всего, где их больше всего, где они наиболее мотивированы.

На что мотивированы?

Поведение нолдор там не просто воровство, но и прямое оскорбление телери и их короля, грузить свой скарб на ворованные корабли на глазах у хозяев = показывать что считаешь их абсолютными ничтожествами и терпилами, которым хоть ссы в глаза, они не посмеют ответить.

Да. И? Часть кораблей они увели . И только потом прибежали телери.

Особенно забавно читать это в свете рассуждений о прямо нестерпимой провокации против Феанора, когда совсем саблю в ножнах не удержать, всего-то потому что брат не отвечает.

А я говорила, что они похожи. Просто Финголфин лучше маскируется под адекватного.

зачем же против воли, если можно склонить сторонников оппонента на свою сторону?

которые ноют от холода? на кой черт такие сторонники на войне?

почему он так легко сдался в этом вопросе, мне не понятно.

у него были свои нормальные поданные, которые не ныли и не проклинали. по этой же причине Финголфину при всем желании не удалось бы перетянуть сторонников Феанора к себе.

Он должен был поступить просто порядочно и отправить им корабли, тем более что ему самому они уже не нужны.

Это да.

Это ситуация в диапазоне от плюсовой до нейтральной, Второй и Третий Дома или союзники, или в худшем случае сами по себе.

Они небыли союзниками изначально, это было понятно еще в Тирионе. И Финголфин и Финарфин выступали против Феанора.

ну да, написано - безусловная поддержка родичей в опасности:
но тут авангард нолдор поддержал Фингон и передовые отряды воинства Финголфина, которые, подоспев и обнаружив, что идет бой и родичи их погибают, кинулись в битву прежде, чем узнали, что было причиной розни; кое-кто решил даже, что тэлери хотят помешать исходу нолдоров по велению валаров.
и это несмотря на политические разногласия

Фингон правит вторым домом? неа. Не было бы Финголфина может и корабли отправили. Этот поступок Феанора носит исключительно личный характер, а не политический.

где можно почитать про Феанора, хоть раз чувствовавшего себя не правым?

Ни где. В том и прикол Феанора. Это его путь ниндзя никогда не сдаваться.

он телери записал в неблагодарных предателей дружбы

да.

он руководитель и организатор мероприятия

да

Финве показал что не может решить проблемы не только в своем клане, но и в своей семье.

И поэтому можно выкинуть его на помойку? Типа фи игрушка сломалась?

из чего Вы сделали такой странный вывод, когда прямо написано обратное - ему приказали прийти чтобы была уверенность что явится

Из-за последовательности предложений.

Одно лишь омрачало замыслы Манве. Феанор действительно пришел, потому что лишь ему одному Манве приказал явиться, но не пришел Финве, как и другие Нольдорцы из Форменоса. Потому что Финве сказал:

так а что омрачало замысел Манвэ?

закопал топор войны)

то есть он планировал устроить выступлению на публику с мечом? повторюшка.

как с Феанора могли снять какое-то наказание, когда буквально в этот момент началась свистопляска с Древами?

Довольно быстро. Особенно если учесть, что Валар были по зарез нужны Сильмариллы.

у них не диктатура, вести себя по-братски не означает исполнять любые идиотские прихоти, которые вредят всем.

Обещания не надо давать, а дал будь добр.



У меня сложилось впечатление, что вам кажется что я пытаюсь отмазать Феанора от его поступков. Это не так. Просто Феанор не находиться в сферичном вакууме, где он плохой, а все остальные хорошие. Так не бывает.
И у Финголфина и у Феанора полно положительных качеств, но и у того и у дрого вагон и маленькая тележка отрицательных. Они очень похожи по характеру. И поэтому к стати друг друга так бесят. Кого в их семейке жалко так это Финарфина. Вот он на старших не похож. Ему не требуется всеобщее обожание, он не закатывает концерты перед подданными.

 

[Ланна]

Все равно не понятно имеет он в виду Эарендиля как посла к валар или нечто большее.

У них сюжет уже написан спет и неизменен.

Справедливости ради, Мелькора бы все равно выпустили и он все равно провернул бы свой план, просто возможно это заняло бы чуть больше времени. Вы думаете что если бы у Феанора не было братьев, это как-то повлияло бы на Исход и желание вернуть Сильмарилы?

Справедливости ради Мелькор просто кувырнул искажение которое уже было в семье Финвэ по воле валар. Кому бы угрожал Феанор мечем? За чтобы его выгнали из Тириона? Вроде просто уйти это не преступление. Как бы Мелькор крал Сильмары из Тириона? В конце концов если бы Финвэ остался жив был бы другой расклад и Феанор не порол бы горячку. Да и Мириэль могла вернуться если б ее не доставали.

 

[Ell]

Справедливости ради Мелькор просто кувырнул искажение которое уже было в семье Финвэ по воле валар. Кому бы угрожал Феанор мечем? За чтобы его выгнали из Тириона? Вроде просто уйти это не преступление. Как бы Мелькор крал Сильмары из Тириона? В конце концов если бы Финвэ остался жив был бы другой расклад и Феанор не порол бы горячку. Да и Мириэль могла вернуться если б ее не доставали.

Мелькор бы все равно распространял слухи про рабство у валар и призывал всех вернуться в Средиземье и Феанор точно так же рано или поздно в них бы поверил, не мог он со своим характером усидеть на месте. И поссориться на этой почве все равно найдется с кем.

 

[Ланна]

Феанор точно так же рано или поздно в них бы поверил, не мог он со своим характером усидеть на месте.

Простите, а он один в них поверит? Да поверит и еще куча нолдоров поверит. Мне так нравиться мнение, что без Феанора у Моргота ничего не получиться.

И поссориться на этой почве все равно найдется с кем.

И с кем?
Оружие против кого будет ковать?
Весь конфликт Финголфина и Феанора в том, что Феанор хотел уйти, а Финголфин хотел чтоб Феанор заткнулся. Кто будет затыкать Феанора? Кто будет противостоять ему? Финвэ? Нет папа скорее соберет вещи и пойдет с сыном(он и в каноне Феаенора любит на столько, что плевать он хотел на остальных детей... а тут Феанор вообще будет единственным). Командуя походом, и Феанор будет папу слушать.
Я кстати уверена, что Финвэ раздумывал свалить из Валинора.