Творчество Толкина

[Ell]

И с кем?

С теми же тэлери, придет их убеждать помочь переселиться, а они откажутся по той же причине. Конфликт будет не таким острым и не дойдет до убийств, но угрозы могут прозвучать.

Оружие против кого будет ковать?

Для возвращения в Средиземье

Нет папа скорее соберет вещи и пойдет с сыном(он и в каноне Феаенора любит на столько, что плевать он хотел на остальных детей... а тут Феанор вообще будет единственным). Командуя походом, и Феанор будет папу слушать.
Я кстати уверена, что Финвэ раздумывал свалить из Валинора.

Вот в этот момент Моргот и может напасть и стырить Сильмариллы. Он подобьет нолдоров на переселение, они будут готовиться, возможно попытаются строить свои верфи, это долгий процесс с переездами и перевозом имущества.

 

[Ланна]

С теми же тэлери, придет их убеждать помочь переселиться, а они откажутся по той же причине. Конфликт будет не таким острым и не дойдет до убийств, но угрозы могут прозвучать.

А если придет Финвэ? Одно дело когда попрекает сын того кто помогал, и совсем другое когда Финвэ, который собственно лично просил, чтоб опоздавших телери привезли. Вот это уже будет черная не благодарность. К тому же переход через льды никто не отменял.

Для возвращения в Средиземье

Зачем? Мечи ковались не для исхода, а из-за соперничества между домами.

Вот в этот момент Моргот и может напасть и стырить Сильмариллы. Он подобьет нолдоров на переселение, они будут готовиться, возможно попытаются строить свои верфи, это долгий процесс с переездами и перевозом имущества.

Но строить свои верфи они будут рядом с телери и пострадать от действий Моргота тогда могут и телери. Может Ольве будет гостить у Финвэ давая инструкции как строить кораблики. И что сыновья Ольвэ если их отец пострадает или умрет, забьют на это? По тому, что отказать Финвэ помочь строить корабли Ольвэ не сможет и даже скорее всего пустит на собственные верфи.
Я считаю, что Ольвэ послал Феанора еще и по тому, что не считал его равным себе ибо он король, а Феанор... ну...сын Финвэ.

И еще один не маловажный момент по поводу искажения. Индис. Осталась бы одна. Как бы вроде вот Финвэ свободен и жены у него нет, но валары не разрешили ему жениться вновь. И Прекрасная Индис должна до скончания Арды быть бездетной и одинокой. В такой ситуации и у святой крыша поедет. А у Моргота может появиться брешь и в семье Ингвэ.
Причем это она любила Финвэ давно и безнадежно(или с надеждой?), он на нее вынимание не обращал, пока ему не дали разрешения. И не факт что без этого разрешения обратил бы.

Хотя я вот тут подумала... Финвэ очень надо было размножиться. Может если б Валары не разрешили нолдеры отправились в исход до того как Мелькора выпустили, ну типа чтоб Финвэ мог жениться там где нет валаров. И Феанор такой: Пап ты спятил?Куда уходить?! Я тут с Нерданель останусь! Пап я не шучу.

 

[Ell]

Ланна , мне кажется Вы недооцениваете Князя Тьмы, особенно если он не ограничен по времени. Моргот мог выбрать кого-нибудь из эльфийской знати и постепенно смоделировать конфликт. Ну или просто взял Финвэ у любимого сына цацки погонять, к тому же Ольвэ в гости съездить, а Моргот его подстерег по пути и убил => Клятва => валары предостерегают что ничего не получится => Феанор их посылает, события идут своим чередом.

 

[Ланна]

Ланна , мне кажется Вы недооцениваете Князя Тьмы, особенно если он не ограничен по времени.

А вы недооцениваете проблему Мириэли и искажение, которое появилось в Валиноре с ее смертью. Моргот работал с готовым материалом.

Моргот мог выбрать кого-нибудь из эльфийской знати и постепенно смоделировать конфликт.

Кто-нибудь это очень сильно. Давайте по конкретнее имена подскажу. Сыновья Феанора, но поссорить их будет довольно трудно. И все равно как не моделируй ни чего похожего не выйдет. То есть Морготу придется в принципе моделировать абсолютно другой конфликт и ставить его на другой фундамент.

Ну или просто взял Финвэ у любимого сына цацки погонять, к тому же Ольвэ в гости съездить, а Моргот его подстерег по пути и убил

Так и дал бы Феанор папе цацки погонять
Да Финвэ и не взял бы. Я вот просто уверена, что Финвэ бросился на Моргота не от избытка храбрости, а чтоб потом не слушать истерику Феанора на тему где мои камешки

 

[Нимврод]

Я вот просто уверена, что Финвэ бросился на Моргота не от избытка храбрости, а чтоб потом не слушать истерику Феанора на тему где мои камешки

Да ладно - не исключено, что Финвэ действительно был храбрым человеком нолдо, в кого-то же пошли такими Куруфинвэ и Нолофинвэ.

 

[Ланна]

Да ладно - не исключено, что Финвэ действительно был храбрым человеком нолдо, в кого-то же пошли такими Куруфинвэ и Нолофинвэ.

Ну Моргот это одно, а истерика Феанора это другое это гораздо страшнее и длится будет дольше.

Да я и не отрицаю смелости Финвэ и то что его сыночки в него слегка как бы это сказать... очаровательно не адекватные в своей самооценке. Они бы все попали на Гриффиндор кроме Финарфина(Когтевран)

 

[Gotcha]

В смысле? И чтобы валар сделали если б они вернулись порешили всех? К томуже Финголфин думает о стыдном возвращении а не о каре небесной.

Уинен-то многих порешила и не думаю что валар отчитывались эльфам что это была ее инициатива.

да ну? Вот же послал. Чуть до мечей не дошло.

ну, учитывая что у Феанора до мечей доходит даже если просто на него не так глянуть, не очень индикатор. Он был в совершенно взвинченном состоянии и любое возражение воспринял бы в штыки.

Так работает красивая интересная история. Если героев не мучать и не посылать им беды читать не интересно. Если не поднимать морально этические вопросы тоже. Но Валар не божественная воля в том и проблема, они такие же косячники как эльфы, проблема в том что им не прилетело ни разу, их не заставляли страдать и мучаться, и сопереживать им тоже не хочется.

Мне было жаль Йаванну когда погибли Древа, это было ее лучшее творение, в которое она вложила душу. Манве предал брат (дважды), думаю ему было тяжело это осознавать. В целом, оценивать проблемы валар с человеческой точки зрения "прилетало" тяжело. Они не могут умереть или страдать физически, но они наблюдают разрушение и искажение Арды, главного труда их жизни и смысла их существования, а также осознают свое бессилие это исправить, они подвели своего отца-Эру. Не вижу почему это должно вызывать меньше эмпатии, чем одержимость тремя блестящими камешками.

Как и случай с Феанором. Да он виноват. Да его следовало наказывать за угрозу брату, но следовало наказать и хоть и не так строго всех причастных, или либо ставить в круг судеб всех либо не кого. По тому что это привело реально к унижению Феанора, а у всех причастных создалось ощущение что им нечего не будет. И когда все кто по собственной воле пошел за Феанором, по собственной воле взял в руки мечи и т.д. начал роптать и искать виноватого это и есть последствия. Того что им тогда не прилетело. Хорошо переложить ответственность на кого-то другого это удобно, а вот задаться вопросом "почему ты здесь в холоде мерзнешь?" трудно, по тому что ответ не понравиться.

ну, то есть надо наказывать всех чтобы пощадить не в меру раздутое эго Феанора, не способного к самокритике от слова совсем, и последний раз интересующегося чужим мнением пару тысяч лет назад? Феанора наказали, но мнение что ему ничего не будет у него осталось

Элронд жил в Валиноре?

нет, он жил в куда более тяжелых условиях. Если в благостной жизни в идеальном мирке есть хоть одна проблема, то это оправдывает становление сволочью, ведь так трудно смириться с не полной идеальностью, а вот если жизнь жестока и проблем много, то не велика заслуга переварить очередную, и остаться достойной личностью?

Ну давайте по порядку. Куда отослать строить пристань из ничего?

Они грузили эльдар эльдар не конь и не сундук.

Первое: события описаны в Сильмариллионе очень стремительно и кажется что все происходит в горячке и чуть ли не в считанные дни, но по хронологии Исход занял больше года. Пока нолдор собирались в Тирионе, шли до Альквалонде, прошло достаточно времени чтобы убедиться что валар ничего активно не делают против их Исхода. Поэтому, истошная спешка Феанора объясняется его личным восприятием, а не объективной необходимостью когда каждый день на счету, а то догонят. Второе: переход от Альквалонде до Хелькараксе, это огромное расстояние от середины материка с умеренным климатом до Крайнего Севера. Полное отсутствие леса там нереалистично, это же не Анфауглит. И даже если леса нет, можно разобрать пару кораблей и построить настил из них. Нолдор - самый талантливый в ремеслах народ, для огромной толпы мужиков с прямыми руками, инженерным мышлением и лошадиным здоровьем сколотить настилы из бревен, это вопрос максимум дня. Да, погрузка была бы менее комфортной, чем на верфи (хотя с учетом неизбежного сопротивления телери не факт), но ставить свой комфорт и пару дней экономии выше сохранения чужой жизни - и есть признак полной беспринципности. С погоней, если она будет, тоже проще иметь дело не посреди города.

На что мотивированы?

на самооборону. Если человек видит что кто-то при нем взламывает его машину или копается в его сумке, то он почти наверняка вмешается. Если вор просто схватил сумку и убежал, то многие предпочтут обратиться к властям (валар в нашем случае)

А я говорила, что они похожи. Просто Финголфин лучше маскируется под адекватного.

а некто Толкин писал что не очень. Если мы не про нолдорский расовый фенотип.

у него были свои нормальные поданные, которые не ныли и не проклинали. по этой же причине Финголфину при всем желании не удалось бы перетянуть сторонников Феанора к себе.

Финголфин получил всех бывших сторонников Феанора себе (даже без особого своего желания) почти сразу по прибытию. Причем принял эту компашку после того как они уже показали себя очень ненадежными и предали один раз, и наверное догадывался что не все племянники от него в восторге, но это не помешало удерживать союз на несколько столетий.

Они небыли союзниками изначально, это было понятно еще в Тирионе. И Финголфин и Финарфин выступали против Феанора.

у Вас странное убеждение что предпочтения населения и политические союзы отлиты в бронзе, хотя это прямо противоречит и канону и здравому смыслу.
Например, еще до возвращения Маэдроса:
Многие в войске Феанора сожалели о пожарище в Лосгаре и были исполнены изумления перед мужеством, что провело друзей, ими отвергнутых, через Льды Севера; и они с радостью приветили бы их, но не осмелились – от стыда.
Или (на тусовке в основном Второго и Третьего Домов):
Нолдоры были веселы и полны надежд, и многим тогда казалось, что справедливы речи Феанора, призывавшие их искать дружбы и владений в Средиземье

Нарготронд, где власть то у Финрода, то у Келегорма, то у Ородрета, то у Турина - самый яркий пример. Да и тот факт что у гения, плейбоя и филантропа мизантропа Феанора постепенно стало меньше поддержки в Валиноре, чем у его младших братьев, говорит о том что поведение лидера может как привлечь союзников, так и оттолкнуть. Сам Феанор не собирался откидываться в первой же битве, а был уверен что поразит своими достижениями даже валар.

Фингон правит вторым домом? неа. Не было бы Финголфина может и корабли отправили. Этот поступок Феанора носит исключительно личный характер, а не политический.

поэтому он никчемный политик

Ни где. В том и прикол Феанора. Это его путь ниндзя никогда не сдаваться.

не сдаваться и не иметь совести или эмпатии - немного разные вещи

И поэтому можно выкинуть его на помойку? Типа фи игрушка сломалась?

он сам ушел, потому что по привычке поставил свои эмоции выше заботы о подданных

Из-за последовательности предложений.

так а что омрачало замысел Манвэ?

первый раз вижу такую странную трактовку, там же запятая и пояснение что именно омрачало: замысел Манве был что все придут довольные и помирятся, позвали всех, но все отказались, а так как присутствие Феанора было нужно, пришлось ему приказывать. Не благолепно получилось.

Довольно быстро. Особенно если учесть, что Валар были по зарез нужны Сильмариллы.

утром деньги, вечером стулья. Феанор сразу отказался помогать.

Обещания не надо давать, а дал будь добр.

да, но это ошибка из лучших побуждений (забыл небось за столько лет что за фрукт братец), а не преступление. После нее полностью хороших вариантов просто нет.

У меня сложилось впечатление, что вам кажется что я пытаюсь отмазать Феанора от его поступков. Это не так. Просто Феанор не находиться в сферичном вакууме, где он плохой, а все остальные хорошие. Так не бывает.
И у Финголфина и у Феанора полно положительных качеств, но и у того и у дрого вагон и маленькая тележка отрицательных. Они очень похожи по характеру. И поэтому к стати друг друга так бесят. Кого в их семейке жалко так это Финарфина. Вот он на старших не похож. Ему не требуется всеобщее обожание, он не закатывает концерты перед подданными.

у Феанора не столько положительные качества, сколько одаренность, которую он всегда использовал только ради себя любимого. Чисто по человечески ни одного достойного поступка у него не припомню, социопат с огромными возможностями.

 

[Ланна]

Уинен-то многих порешила и не думаю что валар отчитывались эльфам что это была ее инициатива.

Ну вообще-то отчитывались и даже оправдашку придумали. Вообще убивать нолдеров звали Оссе но у него и так с репутацией все плохо.

И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар
запретили препятствовать силой бегству Нольдора. Но Уинен
оплакивала моряков Телери, и море поднялось в гневе против
убийц, так что многие из кораблей потерпели крушение, а те, кто
плыл на них, утонули.

Слезы гнев отсутствие наказания

ну, учитывая что у Феанора до мечей доходит даже если просто на него не так глянуть, не очень индикатор. Он был в совершенно взвинченном состоянии и любое возражение воспринял бы в штыки.

мы говорим про обещание а и то что Финголфину оно ни чуть не мешало. Не капельки.

Мне было жаль Йаванну когда погибли Древа, это было ее лучшее творение, в которое она вложила душу.

Которое было скрыто от большей части мира.

Манве предал брат (дважды), думаю ему было тяжело это осознавать.

Ах бедняжка тяжело ему осознавать, а пленникам Моргота не тяжело? Это прям беда печаль осознание. Убийства искажение разрушения слезы кровь, которые проливаются от действий Моргота. А Манвэ мучает осознание.

В целом, оценивать проблемы валар с человеческой точки зрения "прилетало" тяжело.

С человеческой точки зрения им не прилетало ни разу. Они всесильные.

Они не могут умереть или страдать физически, но они наблюдают разрушение и искажение Арды, главного труда их жизни и смысла их существования, а также осознают свое бессилие это исправить, они подвели своего отца-Эру.

То есть вы где-то увидели страдание у них по этому поводу? В чем конкретно они подвели отца? Отец же им понятно сказал. Все будет по моему плану. Мандос сказал так все было и задумано.

Не вижу почему это должно вызывать меньше эмпатии, чем одержимость тремя блестящими камешками.

Я понять не могу вот говорим мы о Валар и вы начинаете говорить о Феаноре. Зачем? Вы не можете не чего рассматривать без участия Феанора?

ну, то есть надо наказывать всех чтобы пощадить не в меру раздутое эго Феанора, не способного к самокритике от слова совсем, и последний раз интересующегося чужим мнением пару тысяч лет назад?

еще раз. Раздутое эго было и Финголфина, и у большей части нолдеров. Об этом есть в тексте. Я приводила в цитате. НО вы почему-то опять говорите о только о Феаноре.

Феанора наказали, но мнение что ему ничего не будет у него осталось

не совсем так у Феанора осталось мнение, что Валар не справедливы и это так. И об этом тоже есть в тексте.

Если в благостной жизни в идеальном мирке есть хоть одна проблема, то это оправдывает становление сволочью, ведь так трудно смириться с не полной идеальностью, а вот если жизнь жестока и проблем много, то не велика заслуга переварить очередную, и остаться достойной личностью?

Именно идеальный мир превращает в избалованное эгоистичное существо которое уверено что ему все должны.
По этому ныл Финвэ о том что он не должен был быть несчастным, по этому феанор был зациклен на своих желания, по этому нолдор так себя вели. И ваниар и телери. Их интересовала исключительно собственные проблемы.
Легко быть добрым когда все вокруг добры. Легко делиться, когда у тебя все есть. Лего кого-то любить и почитать пока светят волшебные деревья и исполняются твои прихоти. Не знающие горя не знают сочувствия. Им не понятно чужое недовольство или боль.
Желание отгородиться и построить свой собственный идеальный мирок забив на все вокруг... именно такой пример подали эльфам валар.

Первое: события описаны в Сильмариллионе очень стремительно и кажется что все происходит в горячке и чуть ли не в считанные дни, но по хронологии Исход занял больше года. Пока нолдор собирались в Тирионе, шли до Альквалонде, прошло достаточно времени чтобы убедиться что валар ничего активно не делают против их Исхода. Поэтому, истошная спешка Феанора объясняется его личным восприятием, а не объективной необходимостью когда каждый день на счету, а то догонят.

Ой спасибо, что объяснили я же хронологию не знаю.
То что они год собирались и шли не значит в плане атаки ничего, они хоть двести лет идти могли. Феанор же не год сидел под стенами.
Да спешка это личное восприятие Феанора. Но можно вопрос он один в припрыжку бежал или все таки пара тысяч нолдеров тоже это делала? Он их плетью, что ли подгонял. Феанор это полное отражение части нолдерского племени. То есть часть нолдеров была согласна с его решениями.

Второе: переход от Альквалонде до Хелькараксе, это огромное расстояние от середины материка с умеренным климатом до Крайнего Севера. Полное отсутствие леса там нереалистично, это же не Анфауглит.

В скалах побережья в отсутствии света древ у морского берега.

И даже если леса нет, можно разобрать пару кораблей и построить настил из них. Нолдор - самый талантливый в ремеслах народ, для огромной толпы мужиков с прямыми руками, инженерным мышлением и лошадиным здоровьем сколотить настилы из бревен, это вопрос максимум дня. Да, погрузка была бы менее комфортной, чем на верфи (хотя с учетом неизбежного сопротивления телери не факт)

А зачем? Если есть пристань?

но ставить свой комфорт и пару дней экономии выше сохранения чужой жизни - и есть признак полной беспринципности.

я про это и говорила. Все в Валиноре ставят свои желания на первое место.

С погоней, если она будет, тоже проще иметь дело не посреди города.

Э... откуда эльфы могли это знать? У них много войн было? Или они где-то могли почерпнуть эти знания?
Поход выглядит сумбурным и не продуманным по тому, что он сумбурный не продуманный. Ни кто из эльфов не знал как лучше... занимать корабли, уходить от погони, давать бои. вот свои действия согласовывать они вообще не научаться. У них нет четкого представления ни о тактике, не о стратегии, не о логистике. Они этому учатся по ходу. А первым идет Феанор по этому его действия кажутся особенно не продуманными.

на самооборону. Если человек видит что кто-то при нем взламывает его машину или копается в его сумке, то он почти наверняка вмешается. Если вор просто схватил сумку и убежал, то многие предпочтут обратиться к властям (валар в нашем случае)

У эльфов было много случаев воровства? и реакций на воровство?

а некто Толкин писал что не очень. Если мы не про нолдорский расовый фенотип.

где?

Финголфин получил всех бывших сторонников Феанора себе (даже без особого своего желания) почти сразу по прибытию.

А Феанор был жив?Нет.

Причем принял эту компашку после того как они уже показали себя очень ненадежными и предали один раз, и наверное догадывался что не все племянники от него в восторге, но это не помешало удерживать союз на несколько столетий.

Он не один этот союз удерживал.

у Вас странное убеждение что предпочтения населения и политические союзы отлиты в бронзе, хотя это прямо противоречит и канону и здравому смыслу.

А у вас странное представление о том что личные отношения не влияют на это. Я уже говорила что командуй Фингон вторым домом то расклад был бы другим, даже при Феаноре. Да все меняется. Но отношения Феанор, Финголфин отлиты в бронзе. Финголфин Феанору не союзник и Феанор Финголфину. А притворство не красит не того ни другого.

Да и тот факт что у гения, плейбоя и филантропа мизантропа Феанора постепенно стало меньше поддержки в Валиноре, чем у его младших братьев, говорит о том что поведение лидера может как привлечь союзников, так и оттолкнуть.

Согласна.

поэтому он никчемный политик

он в принципе не политик

не сдаваться и не иметь совести или эмпатии - немного разные вещи

это вы про что?

он сам ушел, потому что по привычке поставил свои эмоции выше заботы о подданных

прям и про Феанора и про Финголфина можно сказать тоже самое. Они просто оба в папу.

первый раз вижу такую странную трактовку, там же запятая и пояснение что именно омрачало: замысел Манве был что все придут довольные и помирятся, позвали всех, но все отказались, а так как присутствие Феанора было нужно, пришлось ему приказывать. Не благолепно получилось.

В смысле трактовку? Там перевод что ли не правильный?

В тот день улицы Вальмара опустели, никто не тревожил
ступени Тириона, и вся страна спала в мире. Одни лишь Телери за
горами все еще пели на побережье моря, потому что они обращали
мало внимания на смену сезонов или времени и не думали о
заботах правителей Арда или о тени, упавшей на Валинор - ведь
до сих пор их это не касалось.
Одно лишь омрачало замыслы Манве. Феанор действительно
пришел, потому что лишь ему одному Манве приказал явиться, но
не пришел Финве, как и другие Нольдорцы из Форменоса.

Сказано одно омрачало. Но если пользоваться вашей трактовкой то там два огорчения приказ и отсутствие Финвэ.
Так что омрачало?

Феанор сразу отказался помогать.

по тому что

утром деньги, вечером стулья.

да, но это ошибка из лучших побуждений (забыл небось за столько лет что за фрукт братец), а не преступление. После нее полностью хороших вариантов просто нет.

Если б он его держал или нарушил сразу (а не отмазывался потом что де не из стыда перед валар не вернулся) у меня бы к нему претензий не было

 

[Ell]

Да и тот факт что у гения, плейбоя и филантропа мизантропа Феанора постепенно стало меньше поддержки в Валиноре, чем у его младших братьев, говорит о том что поведение лидера может как привлечь союзников, так и оттолкнуть.

Вот это вообще делает очень понятной такую чувствительность Феанора по поводу любви отца и своего места в обществе. Он и так лишился матери чтобы родились дети Индис, он столько всего сделал и изобрел, создал великие артефакты и наблюдает как Финголфин становится всеобщим любимчиком просто на ровном месте: у него есть отец, мать, родные братья и сестры, а ему все мало, надо оттереть Феанора еще и от внимания Финвэ.

 

[Gotcha]

Вот это вообще делает очень понятной такую чувствительность Феанора по поводу любви отца...

У Феанора тоже есть братья и сестры, он сам выбрал избегать общения с ними и это для него принципиально важно постоянно подчеркивать неполное родство. Что касается "на ровном месте", то только если признавать ценными исключительно свои навыки и заслуги. Гениальность в изобретениях не делает дефолту ни хорошим человеком, ни хорошим правителем. Финголфин был уважаем в той сфере, в которой был действительно лучше брата, и в которой приложил гораздо больше усилий, чем Феанор: политика, управление, коммуникация. Это не материальная сфера, здесь нельзя просто посчитать крутые девайсы и патенты, а успех в ней выражается именно в степени признания и поддержки окружающих. Ну и он наполовину ваниар, да, это всем прибавляет няшности.

 

[Sutarian Captive]

У меня ассоциации с Йаванной и Морготом. Есть похоже, только по другим Валар? Ну, про Ульмо например или Вардой.

 

[Gotcha]

Ну вообще-то отчитывались и даже оправдашку придумали. Вообще убивать нолдеров звали Оссе но у него и так с репутацией все плохо.
Слезы гнев отсутствие наказания

этo не "оправдашка", а прямое изложение автором событий и мотивов персонажей для читателя. Нолдорам никто ничего не объяснял, ни с кем из валар до встречи с Мандосом у них контактов не было.

Которое было скрыто от большей части мира.

это было не ее решение, а последние плоды Древ она не спрятала в сундук на память, а позволила превратить в Солнце и Луну, которые помогли уже всему миру.

То есть вы где-то увидели страдание у них по этому поводу? В чем конкретно они подвели отца? Отец же им понятно сказал. Все будет по моему плану. Мандос сказал так все было и задумано.

спорите с каноном:
...так всегда было и будет с Валар. Пусть все сущее и предвосхищено в музыке или явлено издалека в видении вне мира – но для тех, кто вступил в Эа, все вновь встреченное покажется новым и непредреченным.
Валар не воспринимают происходящее как давно задуманный план, они постоянно пытаются что-то изменить и часто фейлят.

не совсем так у Феанора осталось мнение, что Валар не справедливы и это так. И об этом тоже есть в тексте.

в тексте есть только про мнение Феанора, а не про то что он наказан несправедливо

Именно идеальный мир превращает в избалованное эгоистичное существо которое уверено что ему все должны.
По этому ныл Финвэ о том что он не должен был быть несчастным, по этому феанор был зациклен на своих желания, по этому нолдор так себя вели. И ваниар и телери. Их интересовала исключительно собственные проблемы.
Легко быть добрым когда все вокруг добры. Легко делиться, когда у тебя все есть. Лего кого-то любить и почитать пока светят волшебные деревья и исполняются твои прихоти.

ну вот рожденные и выросшие в идеальном мирке Финрод или Фингон, да и многие другие, почему-то не окрысились и не считали что им все должны, а когда столкнулись с проблемами старались помочь другим и жертвовали собой. Финве смог раскаяться в своих ошибках и уступил жизнь жене, которая тоже признала свои косяки. А по канону телери и ваниар ведут себя "так" не потому что они эгоисты, а наоборот, потому что мудрее и не поддались лжи Мелькора.

Не знающие горя не знают сочувствия. Им не понятно чужое недовольство или боль.

Феанор даже вроде как зная горе, сочувствия все равно не знает и понять чужую боль не может. Он только что потерял отца и устраивает бойню, лишая множество других эльфов родни (не факт что после столь травматичного события все души телери захотят вернуться в мир, а не останутся в Мандосе, как и Мириэль). Только что плакался что не переживет разрушения камней, и сам разрушает корабли. Негодовал что его притесняют и "порабощают" и кинул большую часть своего народа прозябать в рабстве.

А зачем? Если есть пристань?

чтобы не становиться убийцей родичей

Э... откуда эльфы могли это знать? У них много войн было? Или они где-то могли почерпнуть эти знания?
Поход выглядит сумбурным и не продуманным по тому, что он сумбурный не продуманный. Ни кто из эльфов не знал как лучше... занимать корабли, уходить от погони, давать бои. вот свои действия согласовывать они вообще не научаться. У них нет четкого представления ни о тактике, не о стратегии, не о логистике. Они этому учатся по ходу.

Им несколько тысяч лет и они названы мудрыми и обучаемыми, они охотились, исследовали горы, про войны они могли слышать от валар и майа. Первое поколение эльфов, которое совершало многолетний переход в Аман, все еще живо и имеет опыт походов. И это не реализм, эльфы умеют многое, чего без опыта уметь не должны: сражаться, делать крутое оружие, строить крепости:

орды Моргота... обрушились на Феанора внезапно, прежде чем лагерь успели укрепить, как должно.
Умеют укрепить лагерь (откуда?), но просто не успели.
Финрод и выстроил на острове посреди реки могучую сторожевую крепость Минас-Тирит...
Как, если ничего кроме дворцов и беседок ему раньше в жизни не было нужно?..

В Сильмариллионе не надо искать бытовых оправданий. Это история про моральный выбор сильных и талантливых, а не про то как глупенькие и слабые не могут погрузить сундуки в лодки.

А первым идет Феанор по этому его действия кажутся особенно не продуманными.

они такими не кажутся, а намеренно описаны и это видно просто по выбору эпитетов: почти все время Исхода он не говорит, а кричит, или хамит, и психологическое состояние это смесь горя, гнева, гордыни и безумия.

где?

дважды напрямую:
But Fingolfin, being of other temper than Fëanor, and wary of the wiles of Morgoth...
Fingolfin... being of other mood than Fëanor acknowledged the high-kingship of Thingol and Menegroth, being indeed greatly in awe of that king, mightiest of the Eldar...
К вопросу о "точно так же раздутом эго". Сложно представить чтобы Феанор кого-то уважал, несмотря на отказ сотрудничать и не лучшее отношение к себе лично. В такой ситуации с Ольве он сразу перешел к оскорблениям про нищебродов в лачугах, за которых нолдор все построили, его сыновья сразу перешли к оскорблениям про темных эльфов в пещерах, которых нолдоры спасли от орков. Финголфин может засунуть гордыню подальше и признать власть Тингола на его земле и право осуждать нолдор за нападение на родню.
Да и просто в сходных обстоятельствах их поступки противоположны, например во время очень тяжелого перехода через Хелькараксе ему не пришло в голову сбросить "нытиков" и "балласт" чтобы идти побыстрее. Может простить обиды и доверять другим.

А Феанор был жив?Нет.

так и Финголфин не бессмертен, откуда им знать кто первый умрет?

А у вас странное представление о том что личные отношения не влияют на это. Я уже говорила что командуй Фингон вторым домом то расклад был бы другим, даже при Феаноре. Да все меняется. Но отношения Феанор, Финголфин отлиты в бронзе. Финголфин Феанору не союзник и Феанор Финголфину. А притворство не красит не того ни другого.

Личные отношения принцев не являются определяющими для всех. Нолдор не приписаны к ним с рождения, как вассалы каких-нибудь Бракенов и Блэквудов, которые веками враждуют. Ни один не может приказать просто напасть на конкурентов, идею выпилить сына и охапку внуков Финве пацаны не поймут. Это один народ, очень долго живший вместе, имеющий общие цели и общего врага. Разделение произошло только по критерию кого они считают лучшим лидером прямо сейчас, но все может поменяться, и Феанор это сознавал, поэтому так спешил: Yet all was done in over-haste; for Fëanor drove them on, fearing lest in the cooling of their hearts his words should wane and other counsels yet prevail. Население может отказаться от одного правителя и сменить его на другого, если решит что что-то не так (Келебримбор так вообще послал родного отца). Поэтому никаких проблем, доказывай что ты крут и молодец, к тебе сами люди потянутся.
После Хелькараксе дела обстоят иначе, так как уже у всех и каждого из этого отряда есть повод лично ненавидеть Феанора, независимо от того кто правит Младшими Домами, но такую ситуацию он создал сам. В то же время у его рядовых сторонников причин для ненависти к Финголфину и его людям нет, наоборот, есть раскаяние и желание помириться.

прям и про Феанора и про Финголфина можно сказать тоже самое. Они просто оба в папу.

Только в странных читательских трактовках, потому как в книге сказано обратное, он пожертвовал своими интересами чтобы не бросать подданных: he marched against his wisdom, because Fingon his son so urged him, and because he would not be sundered from his people that were eager to go, nor leave them to the rash counsels of Fëanor.

Финве уныл и бесполезен, его единственное достижение - скатался туристом в Валинор. А если принимать Вашу позицию про порабощенных обиженных эльфов, то вообще получается один вред от него.

В смысле трактовку? Там перевод что ли не правильный?
Сказано одно омрачало. Но если пользоваться вашей трактовкой то там два огорчения приказ и отсутствие Финвэ.
Так что омрачало?

Это описание одной ситуации: Манве хотел праздника и примирения, но добровольно не получилось, пришлось приказывать. Если пользоваться Вашей, то Манве не хочет чтобы Феанор пришел, Феанор не хочет приходить, однако Манве зачем-то ему приказывает, вместо того чтобы вздохнуть с облегчением.

Если б он его держал или нарушил сразу (а не отмазывался потом что де не из стыда перед валар не вернулся) у меня бы к нему претензий не было

и снова странные формулировки про "отмазывания". Перед кем, где? Сильм это не система ПОВов, в нем прямо описано что и почему тот или другой персонаж думает или чувствует, вольно трактовать здесь можно только прямую речь. С моральной точки зрения все варианты плохие: активно поддерживать неадекватные, а потом и преступные действия Феанора - предательство остальных членов семьи и своего народа. Даже не пытаться сдержать обещание, это значит что оно заведомо было ложным, вариант для Мелькора или Саурона, но ООС для любого положительного персонажа Толкина. Просто остаться, предоставив всем уйти - безответственно для правителя. Можно сравнить с клятвой Финрода, он поступил благородно как личность, но как король не очень, оставив свой город на произвол судьбы, но там хотя бы подданные сами его послали и оставались в безопасности, а он шел на смерть; нолдоры же идут в опасность и ждут помощи от Финолфина, которого привыкли считать своим лидером.
Или как с Джейме - обещаешь служить королю, а он жену насилует и лордов запекает живьем / обещаешь следовать за братом, а он устраивает Резню и объявляет войну до последего патрона со всем миром из-за Сильмарилов

 

[Ланна]

это было не ее решение, а последние плоды Древ она не спрятала в сундук на память, а позволила превратить в Солнце и Луну, которые помогли уже всему миру.

А чьё? Она эти деревья строила уже за забором горами.

В этой защищенной стране Валар хранили весь уцелевший
свет и те прекрасные вещи, которые удалось спасти от
разрушения.

Бвл прямой приказ.

И Манве приказал Яванне и Ниенне приложить все их силы и
могущество для оживления и исцеления деревьев.

С задачей они не справились.
А еще умильно что они помнили об авари.

Потому что они помнили об Авари, оставшихся у вод
пробуждения, и Валар еще не совсем отвернулись от Нольдора в
изгнании. К тому же, Манве знал, что час прихода людейприблизился.

Нолдорам никто ничего не объяснял, ни с кем из валар до встречи с Мандосом у них контактов не было.

Я имела в виду валар. Конечно просто утопили.

Валар не воспринимают происходящее как давно задуманный план, они постоянно пытаются что-то изменить и часто фейлят.

Если они знают про Эарендиля то они знают что задумано.

в тексте есть только про мнение Феанора, а не про то что он наказан несправедливо

Да ну?

Теперь уже смуту Нольдора нельзя было утаить от Валар, но
истоки ее остались для них скрытыми, и так как Феанор первым во
всеуслышанье выступил против них, Валар заключили, что он и был
инициатором беспорядков из-за своего известного высокомерия
(хотя то же можно было теперь сказать и о всем Нольдоре).

ну вот рожденные и выросшие в идеальном мирке Финрод или Фингон, да и многие другие, почему-то не окрысились и не считали что им все должны, а когда столкнулись с проблемами старались помочь другим и жертвовали собой.

Спустя кучи фигни в их жизни.

Финве смог раскаяться в своих ошибках и уступил жизнь жене, которая тоже признала свои косяки.

Спустя сколько времени и после чего?

А по канону телери и ваниар ведут себя "так" не потому что они эгоисты, а наоборот, потому что мудрее и не поддались лжи Мелькора.

не совсем

Но Ваньяр относились к нему с подозрениями, потому что они
жили в сиянии деревьев и были довольны

ваниар были довольны, то есть дело не в мудрости, а в отсутствии недовольства

Но Телери остались равнодушны к его словам, хотя их
действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они
предпочитали отговаривать их, чем помогать им. И они не дали им
ни одного корабля и не помогли в строительстве против воли
Валар. Что касается их самих, Телери не желали другого дома,
кроме берегов Эльдамара, и другого повелителя, кроме Ольве,
князя Альквалонде.

Телери таже история
К тому же Мелькор к телери и не ходил.

Мелькор все же работает с уже искаженным материалом спасибо делу Финвэ и Мириэль и Индис.

Феанор даже вроде как зная горе, сочувствия все равно не знает и понять чужую боль не может. Он только что потерял отца и устраивает бойню, лишая множество других эльфов родни (не факт что после столь травматичного события все души телери захотят вернуться в мир, а не останутся в Мандосе, как и Мириэль).

Ну во время похода Феанор не совсем вменяем и тут я его не оправдываю. Решение было не очень.
Только вот замечу. Братоубийство он устраивает не одиночку. Или все убитые телери убиты лично Феанором?

Только что плакался что не переживет разрушения камней, и сам разрушает корабли.

А телери готовы убивать своих друзей и братье ради кораблей. Сразу видно все родня.

Негодовал что его притесняют и "порабощают" и кинул большую часть своего народа прозябать в рабстве.

Он кинул уже не свой народ, а Финголфина, по тому что они хотели чтобы ими руководил Финголфин. Какие претензии?
Это как если тебя обидели не заслужна, вернись и сделай, чтоб было за дело.
Назвали его причиной бед, надо оправдать ожидание.

Им несколько тысяч лет и они названы мудрыми и обучаемыми, они охотились, исследовали горы, про войны они могли слышать от валар и майа. Первое поколение эльфов, которое совершало многолетний переход в Аман, все еще живо и имеет опыт походов. И это не реализм, эльфы умеют многое, чего без опыта уметь не должны: сражаться, делать крутое оружие, строить крепости:

О этот эпичный поход где терялись руководители, который тянулся хрен знает сколько лет, в сопровождении майер... прям пример похода дисциплины организованности. А описание войн майер? серьезно они шли просто сила на силу стихия на стихию, какая польза эльдар от такого опыта.

А что касается успехов нолдеров. То войско Феанора и Фингона уже имело опыт реального сражения и сделало выводы. Лучше один раз сделать чем сто раз услышать как делать.

В Сильмариллионе не надо искать бытовых оправданий. Это история про моральный выбор сильных и талантливых, а не про то как глупенькие и слабые не могут погрузить сундуки в лодки.

Знаете я сама в состоянии сделать выводы о чем эта история.

они такими не кажутся, а намеренно описаны и это видно просто по выбору эпитетов: почти все время Исхода он не говорит, а кричит, или хамит, и психологическое состояние это смесь горя, гнева, гордыни и безумия.

То есть то что Феанор спешил вы не заметили? и да они не без горя, гнева, гордыни и безумства, но все это еще и страшной спешке.

Тогда Феанора охватил гнев, потому что его все еще пугало
промедление, и он в сердцах сказал Ольве:

В такой ситуации с Ольве он сразу перешел к оскорблениям про нищебродов в лачугах, за которых нолдор все построили, его сыновья сразу перешли к оскорблениям про темных эльфов в пещерах, которых нолдоры спасли от орков. Финголфин может засунуть гордыню подальше и признать власть Тингола на его земле и право осуждать нолдор за нападение на родню.

не сразу а после отказов и не просто в перевозке, а да же в постройке кораблей.

И они не дали им ни одного корабля и не помогли в строительстве против воли Валар

Финголфин может засунуть гордыню подальше

три раза ха-ха-ха. Он весь поход через льды замутил из-за стыда и желании в глаза Феанору посмотреть. С гордыней у него все ок.

так и Финголфин не бессмертен, откуда им знать кто первый умрет?

Но сейчас то он жив. Они и за Феанором шли, и корабли тушить не кинулись. Ну не мог Феанор в одиночку целый флот сжечь даже если с Куруфином.

Личные отношения принцев не являются определяющими для всех.

Да каждый нолдор делает свой собственный выбор.
Когда кует мечи, когда куда-то идет, когда убивает этим мечем телели, когда сжигает корабли и топает через лед. И это их выбор и все на Феанора и Финголфина не повесить.
Но к личным отношением принцев это отношение не имет.
Нолдеры это не подневольный люд привязанный к земле, который обслуживает военную верхушку, которая в случае чего свою кормовую базу защищает. Это тысячелетние существа с багажом знаний. И лидера они себе выбирают так сказать скорее идейного.

Ни один не может приказать просто напасть на конкурентов, идею выпилить сына и охапку внуков Финве пацаны не поймут.

Приказать то может и даже хотеть может, но кто поддержит. Тем более, а зачем? Финвэ их такое количество что на свой вкус можно найти что угодно. Чтоб прям проникнуться и верой правдой служить до самой смерти.
Нолдер уже в Тирионе чуть за мечи друг против друга не схватились не надо их идеализировать. Поработал бы с ними Мелькор дольше и было бы как у Мартина.

После Хелькараксе дела обстоят иначе, так как уже у всех и каждого из этого отряда есть повод лично ненавидеть Феанора, независимо от того кто правит Младшими Домами, но такую ситуацию он создал сам.

А в чем претензия к Феанору? Это он их заставил через лед идти? Прям нож к горлу и вперед, они могли вернуться домой.

В то же время у его рядовых сторонников причин для ненависти к Финголфину и его людям нет, наоборот, есть раскаяние и желание помириться.

Да это очень удобно раскается, что ж они корабли не тушили и мятеж против Феанора не подняли?

И Маэдрос отошел в сторону, а Феанор приказал предать
корабли огню.

чего приказу не воспрепятствовали?

Только в странных читательских трактовках, потому как в книге сказано обратное, он пожертвовал своими интересами чтобы не бросать подданных:

Тогда Фингольфин, видя, что Феанор оставил его, чтобы он
погиб в Арамане или со стыдом вернулся в Валинор, исполнился
горечи. Но теперь он, как никогда прежде, желал любым путем
попасть в Среднеземелье и снова встретиться с Феанором.

Все блин для народа! Стыд это так ужасно.

he marched against his wisdom, because Fingon his son so urged him, and because he would not be sundered from his people that were eager to go, nor leave them to the rash counsels of Fëanor.

К стати забавно. С вами же беседовали по поводу каких то там обещаний.
Так лапочка Финголфин шел по тому что поклялся следовать или потому что не хотел оставлять свой народ Феанору? по тому что это две взаимо исключающие задачи.
Ведь чтобы не бросить народ на Феанора, у власть надо отобрать, исключительно по доброте душевной, но все же отнять.

Это описание одной ситуации: Манве хотел праздника и примирения, но добровольно не получилось, пришлось приказывать. Если пользоваться Вашей, то Манве не хочет чтобы Феанор пришел, Феанор не хочет приходить, однако Манве зачем-то ему приказывает, вместо того чтобы вздохнуть с облегчением.

А то есть Финвэ и никого из Форменоса на своем празднике Манвэ видеть не хотел к черту их!
По моему трактовка в полне очевидна.

 

[Ell]

Что касается "на ровном месте", то только если признавать ценными исключительно свои навыки и заслуги. Гениальность в изобретениях не делает дефолту ни хорошим человеком, ни хорошим правителем. Финголфин был уважаем в той сфере, в которой был действительно лучше брата, и в которой приложил гораздо больше усилий, чем Феанор: политика, управление, коммуникация. Это не материальная сфера, здесь нельзя просто посчитать крутые девайсы и патенты, а успех в ней выражается именно в степени признания и поддержки окружающих.

Я не говорю что это правильное поведение, но его можно понять.
Феанор настоящий творец и для него изобретения очень важны, он вкладывает в них всю душу, и в этом многие нолдоры с ним похожи. Он много лет лучший в том, что больше всего уважает их народ и изменившееся отношение к себе принимает как неблагодарность, потому что вообще не понятно в чем Финголфин в мирное время мог быть настолько лучше, что он мог такого выдающегося сделать? Ладно, он крутой воин и герой в Средиземье, но в Амане-то чем прославился что имеет такую безусловную поддержку? Например у него нет никаких проблем с дисциплиной при переходе Хелькараксэ, никто его не винит за это решение, хотя до этого все были недовольны уже в Арамане.

Ну и он наполовину ваниар, да, это всем прибавляет няшности.

Под этой "няшностью" когда доходит до получения желаемого хватка просто волчья.

 

[Ell]

а он устраивает Резню и объявляет войну до последего патрона со всем миром из-за Сильмарилов

Не со всем миром, а все-таки с Морготом, никто же не знал что тот потеряет Сильмариллы и чем эта Клятва обернется

 

[Ланна]

потому что вообще не понятно в чем Финголфин в мирное время мог быть настолько лучше

Очень даже понятно. Последние годы именно он правил в Тирионе. А Феанор и Финвэ утратили свое влияние. Сыновья Феанора тоже с ним. Можно конечно предположить, что часть нолдеров наиболее лояльных Феанору тоже уехала вместе с ним и в Тирионе вообще не осталось его сторонников. Город сдан без боя. Но опять таки Феанор не политик в этом плане. Да и вообще надо было сыновей оставить чтоб они ходили и портили Финголфину всю игру. Ну или Финвэ.
Кстати не очень хорошо при живом отце короле править. Уж худо бедно без короля могли обойтись ни войны, ни краж, ни убийств, идеальный мир, чем король занимается? Там даже налоги вряд ли собираются.

 

[Ell]

Очень даже понятно. Последние годы именно он правил в Тирионе. А Феанор и Финвэ утратили свое влияние.

Но Финвэ правил сотни лет и был первым королем, однако его смещение и изгнание его наследника как будто вообще никого не напрягало По хорошему его народ должен был в знак протеста отправиться с ним, тем более Моргот уже обработал их против валаров, они должны бы происходящее понять как подтверждение его слов.

Но опять таки Феанор не политик в этом плане. Да и вообще надо было сыновей оставить чтоб они ходили и портили Финголфину всю игру. Ну или Финвэ.

С сыновьями не все так просто...самый харизматичный явно Маэдрос, но он чуть ли не живет там на два дома. Я не хочу сказать что он работал бы сознательно против отца, но во внутрисемейных разборках Феанор на него явно не рассчитывал (эпизод с переправой). А средние ухлестывают за Аредель

Кстати не очень хорошо при живом отце короле править. Уж худо бедно без короля могли обойтись ни войны, ни краж, ни убийств, идеальный мир, чем король занимается? Там даже налоги вряд ли собираются.

Вот именно, но горожане почему-то решили что без заместителя вообще никак.

 

[Ланна]

Но Финвэ правил сотни лет и был первым королем,

Да хоть тысячи игра престолов началась с момента как выпустили Мелькора. Движуха идеи проблемы с которымси должен столкнуться король. Недовольство Валар и вообще. Время интересное. Ну нельзя бесконечно ковать и прибывать в радости.

однако его смещение и изгнание его наследника как будто вообще никого не напрягало:

Ну знаете вон у них и королеву поменяли и никого особо это не напрягло. Ну умерла и пофиг, смотрите Индис.
А если серьезно, то у Феанора было войско а значит и недовольные смещением Финвэ и политикой Фмнголфина были.

По хорошему его народ должен был в знак протеста отправиться с ним

Может и отправились все таки Феанро с сыновьями и папой крепость бы не построил. Кстати о протестных акциях и протестном движении не факт, что его не было.

тем более Моргот уже обработал их против валаров, они должны бы происходящее понять как подтверждение его слов.

А они и видели, и наблюдали и от этого истории укоренялась в их мыслях. В конце концов вещи собрали почти все при первой возможности.
Только нолдер хоть и хотят перемен, но бояться их как черт ладана.
К тому же видеться мене что истерики закатывало молодое поколение рожденных уже в Валиноре и естественно идейных вдохновителей они будут искать не среди старперов типа Финвэ.

С сыновьями не все так просто...самый харизматичный явно Маэдрос, но он чуть ли не живет там на два дома. Я не хочу сказать что он работал бы сознательно против отца, но во внутрисемейных разборках Феанор на него явно не рассчитывал (эпизод с переправой).

С чего на два дома? это Фингон за ним полез, а не на оборот. И к союзу его примкнул Фингон. Так что любовь ко второму дому у Маэдроса явно переоценена. Маэдрос ему шлем подарил и привести хотел потому, что это честно так как Фингон участвовал в захвате кораблей (про тургона и Финголфина он не заикался)

А средние ухлестывают за Аредель

Это не факт. Это про нее сказано что он ей больше нравиться. Если б она ему нравилась он бы ее похитил.
И дело тут вовсе не в харизме. А в том чтоб финголфин и его сыночки не чувствовали себя хозяевами жизни. Чтоб народ видел, что вот наглядно по городу ходит аппозиция чтоб на советы приходил карантир и высказывал свои мысли, а еще лучше на ужины, чтоб аппетит портить. Маглор может давать концерты, а уж Келегом и Куруфин... почему не харизматичны?
Это вон близнецы пусть с папой едут.

Вот именно, но горожане почему-то решили что без заместителя вообще никак.

Горожане ли или Финголфин? Его что попросили править?

Туда же пришел и Финве, король, потому что он любил Феанора, а Фингольфин правил Нольдором в Тирионе.

сам вызвался видимо.
Вообще ситуация смешная о беспорядках и не о покое среди нолдеров говорилось еще до махания Феанором мечем. Ну не один же он их устраивал.
Не все спокойно и было и не все спокойно осталась Тирионе. А при не покое как раз король и нужен.

Ныне настал этот срок, и Манве назначил празднество более
великолепное, чем когда либо со времени прихода Эльдара в Аман.
Потому что в это время Манве задумал излечить зло, возникшее
среди Нольдора - хотя бегство Мелькора и приближало предвещение
нелегкого труда и великих печалей, и никто еще не мог сказать,
какие раны получит Арда, прежде чем Мелькор снова будет
побежден.
И по призыву Манве все собрались в залах на Таникветиле,
чтобы уничтожить отчуждение между князьями Эльдара и забыть
навсегда ложь, посеянную их врагом.

Все ок но Финвэ по мнению Манвэ лишний на празднике жизни или не достоян приглашения? Или ультиматум короля похоже на что-то мирное? Феанор то послал Мелькора, а Финвэ послал Манвэ. С его планами о мире и жвачке.

- Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий
ему появляться в Тирионе, я не считаю себя королем и не буду
встречаться с моим народом.

Прям да это только с Феанором проблемы

 

[knight errant]

А телери готовы убивать своих друзей и братье ради кораблей. Сразу видно все родня.

Это их имущество и величайшие творения. Феаноринги тоже были готовы за Сильмариллы любого убить. Тут телери полностью в своем праве.

 

[Ланна]

Это их имущество и величайшие творения.

А я что?! я полностью согласна. За свои творение и имущество можно друзей/родичей убивать

Феаноринги тоже были готовы за Сильмариллы любого убить.

Да. В том числе и Телери, которые встали на пути. Это замкнутый круг.

Тут телери полностью в своем праве.

Естественно.
А еще вполне естественно, что Ольвэ обратился к Оссе, чтоб нолдор потопили. Лучше пусть корабли лежат на дне, но вместе с нолдерами.