На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияИ вы снова привели в пример выдающегося военного вождя. Конечно, выдающийся военный вождь как харизматичная личность объединяет вокруг себя людей. Вот как одичалых объединил Манс Налетчик. Это не имеет никакого отношения к традициям власти.
Ну 8000 лет правления Старков это уже традиция.
Простите, но я выше уже написал. Не было никаких 8000 лет правления Старков. Это миф. Обман. Просто Таргариены построили такую пирамиду власти, где есть грандлорды, чья власть защищена Железным Троном. Как только власть грандлордов перестала быть защищенной Таргариенами, то они и посыпались. И будут дальше сыпаться.
Это Тарги посыпались без драконов.
Простите, но это не та тема, где работает перевод стрелок. Как выкрикнул Дантон Робеспьеру, когда отправлялся на казнь - "Ты последуешь за мной". Падение Таргариенов означает падение Семи Королевств. Мартин, кстати, этот факт прекрасно проиллюстрировал войной 5К.
Вообще у грандлордов и Старков в частности нет никакого будущего, они противоестественны и являются не более чем искусственным образованием государства Таргариенов.Без Таргов в Вестеросе было 15 мирных лет.Простите, но это не та тема, где работает перевод стрелок. Как выкрикнул Дантон Робеспьеру, когда отправлялся на казнь - "Ты последуешь за мной". Падение Таргариенов означает падение Семи Королевств. Мартин, кстати, этот факт прекрасно проиллюстрировал войной 5К.
Нет. Написано о постоянных истребительных войнах Старков. Причем прямым текстом.
Это Таргов не касается пусть идут и восстановят Валирию.Нет. Написано о постоянных истребительных войнах Старков. Причем прямым текстом.
Власть их отнюдь не была неоспоримой – Старкам довелось во многих войнах расширять свои владения или по необходимости возвращать земли, утраченные из-за мятежей.
О войне королей Зимы с Курганными королями, жившими ближе к югу, сохранилось несколько больше свидетельств. Те приняли титул королей Первых людей, то есть претендовали на владычество над всем народом, включая самих Старков. Это соперничество, прозванное певцами Тысячелетней войной, представляло собой (согласно руническим записям) череду войн, тянувшихся в общей сложности примерно две сотни лет – и уж никак не тысячу. Закончились они тем, что последний Курганный король преклонил колено перед королем Зимы и отдал ему в жены свою дочь.
Однако эта победа не дала возможности Винтерфеллу обрести власть над всем Севером. Своими королевствами, крупными и не очень, еще правило множество царьков.
Потребовались тысячи лет и немало войн, прежде чем покорился последний из них. Старки подчиняли прочих властителей одного за другим, и в этой борьбе многие благородные дома и старинные династии были уничтожены навсегда.
Хроники, найденные в архивах Ночного Дозора в Твердыне Ночи (прежде чем эта крепость была покинута), повествуют о войне за мыс Морского дракона, в которой Старки низвергли Короля-оборотня и его союзников, не принадлежащих к людскому роду – Детей Леса. Когда последний оплот Короля-оборотня пал, его сыновья были преданы мечу вкупе с его животными и древовидцами, а дочери стали наградой победителям.
Такой же конец встретили дома Гринвудов и Тауэрсов, Эмберов и Фростов вместе с парой десятков менее значительных домов и мелких владетелей, чьи имена затерялись в истории.
Собственно об этом мы узнали из Путеводителя. Старки вели тысячи лет кровопролитные войны, где были истреблены десятки известнейших северных фамилий. Действительно куда Таргариенам до такого террора? Но этим ведь деятельность Старков не исчерпывается. Мы знаем о том, что тысячу лет Старки воевали с Долиной. Что на Рве Кейлин похоронены не одна андальская армия, которые вторгались на Север и отбивались северянами. Что железнорожденные владели Западным Побережьем Севера и это даже было включено в корону Хоаров(зеленая сосна на гербе). Вот какое будущее ожидает после распада Вестерос, а не мир. Это нормальное состояние.
Ну так к Джону это действительно не относится, но непонятно как из этого следует, что Джон не может стать королем Вестеросса. И уж тем более, это никак не влияет на то, есть ли у него права ЖТ по праву рождения.Я выше уже написал об этом. Саймон из Манускрипта был просто обычным пареньком весь цикл и потом его выбрали королем. Что-то похожее было у Желязны в Хрониках Амбера, где Рэндом тусовался с главным героем и в конце стал неожиданно королем. Чтобы провести параллель - это как выбрать ЛК не Джона, а Сэма. Королем Севера не Джона, а Тормунда. И так далее. Обычного простого парня, который в тени героя.
Кстати, Даарио во главе Миэрина это как раз из этой оперы. Верный сподвижник, который неожиданно стал правителем. Можно ориентироваться на этот пример.
Это тоже не объективность. Потому что у них изначально были разные стартовые условия. А так нет ничего удивительного, что если у кого-то есть ядерное оружие и полигон для его испытания, то резонанс от его поступков будет очень весомым, особенно в том регионе, где эти испытания проводятся.
Вообще это достаточно парадоксальная ситуация, когда мы имеем уникальную историю и огромное количество личных достоинств, но всё это недооценивается, так как в саге огромное число нытиков, которые забивают текст саги своим нытьем. И вместо обсуждения действий или даже психологии героев обсуждают кто же больше о чем-то поныл.
Если вы про Джона - то он действительно зачастую недооценивается, и некоторые его даже считают нытиком, хотя на мою просьбу привести хоть одну цитату с его нытьем так никто и не откликнулся 
Просто этот трюк, именно как трюк, не работает. Вот и всё.
У Джона нет собственной истории. По крайней мере когда это касается книг. Он не величина, а скорее игрушка обстоятельств. Если же брать всю идею с мальчиком, который выжил; юным героем; спасителем и прочее, то это ужасное клише.
Только вы все время путаете наличие прав по рождению и возможность эти права реализовать. Чтобы понять в чем разница достаточно проделать простое упражнение: смоделировать ситуацию, когда и Джон и Дени родились в мирное время, на троне сидит Эйрис, а Рейгар - принц Драконьего камня. В этом случае, я думаю, у вас не возникнет сомнений, что приоритетность Джона существенно выше, чем Дени. Т.к. он становится 3-м в очереди наследования, после отца и брата, а Дени то ли 5, то ли вообще 6 (Рейгар, Эйгон, Джон, Визерис, и скорее всего, Рейнис).
Только речь идет про различные прецеденты после прерывания старшей мужской линии наследования. Но Джон-то как раз является наследником по старшей мужской линии. Вот если бы Визерис был жив, то еще можно было бы про какие-то прецеденты порассуждать. Да и то только на основании того, что вроде как Эйрис подвинул в пользу Визериса ветвь старшего сына. Про Дени то речи вообще не шло. Она считается наследницей лишь как последняя из Таргариенов.
Как раз возникает. В том то и дело. В этой смоделированной ситуации все также будет зависеть от множества факторов, например как: отношение самого короля к данной ситуации, если Эйериса уже сместили, то усилий Рейегара по проталкиванию своего второго брака, отношения к этому большинства в Вестеросе и т.д.
А почему вы вообще пытаетесь этот трюк натянуть на Джона, который собственно и есть ГГ? Он может и не стать королем, но это все равно его история, а не Сэма и не Тормунда.Просто этот трюк, именно как трюк, не работает. Вот и всё.
Он такая же игрушка обстоятельств, как и Дени. При этом, не стоит забывать, что Джон действует в ситуации со страшным дефицитом ресурсов: людей, продовольствия, денег и даже времени, в то время как ресурсы Дени практически неограничены, но это мало способствует переходу от тактической реакции на происходящие события к стратегическому планированию. Хотя, казалось бы 
Это защитники теории законного брака пытаются. Мое мнение написал выше. Мне просто противоестественна идея второго брака Рейегара. Для истории любви Р+Л она не нужна, какой смысл самому Рейегару тоже непонятно и так далее. Вообщем не нравится она мне и ничего не могу с этим поделать.
Простите, но нет. И вот снова начинается нытье о том какой Джон бедненький. Это нытье достаточно забавно. Так как если бы он не был таким бедненьким, то и героя бы делать из него не получилось бы. Потому что он превозмогает.
Трудно сказать. Судя по словам самого Мартина:YaVeronika , здесь очень важен вопрос того когда Мартин придумал ПЛиО. Орден Манускрипта был закончен в 1993 году. Если к тому времени Мартин продумал уже судьбу ключевых героев, то финальные твисты Ордена на судьбу героев ПЛиО не повлияют.
За основу Плио взята история Британии , север это Шотландия, итогом войны роз стало воцарение Стюартов, дикарей с севера, многовековых врагов англичан, воцарение сына католички Марии Стюарт
Мир меняется, развивается, так и люди и семьи. Видоизменение одной династии вовсе не трагедия, а норма, как показывает история. Тарги жили в мире без магии и ничего. Судорогами старых таргов были Роберт и все его "потомки", как никак их побочная ветвь
Если обещанный принц, спаситель победивший вселенское зло , благородный герой объединивший всех перед общим злом, не сможет стать наилучшим кандидатом в короли и обьединить страну и в мироне время, то рандомный Аррен или Тиррел не сможет тем более, никто не сможет
Именно, что путаете. Потому что права - либо есть, либо нет (это как с беременностью, да-да), а их "сила" уже лежит в области реализации прав.
Тогда примите соболезнования, потому что судя по спойлеру к сериалу и намекам в книге, все идет к этому банальному повороту - законному браку Р+ЛЭто защитники теории законного брака пытаются. Мое мнение написал выше. Мне просто противоестественна идея второго брака Рейегара. Для истории любви Р+Л она не нужна, какой смысл самому Рейегару тоже непонятно и так далее. Вообщем не нравится она мне и ничего не могу с этим поделать.
Какое нытье, вы о чем?Простите, но нет. И вот снова начинается нытье о том какой Джон бедненький. Это нытье достаточно забавно. Так как если бы он не был таким бедненьким, то и героя бы делать из него не получилось бы. Потому что он превозмогает.
Я пишу, что Джон даже в ситуации менее благоприятной добивается лучших результатов, чем Дени. У него прекрасный стратегический ум, который позволяет ему даже в ситуации дефицита ресуров, которую я упомянула выше, выжимать из них максимум и проводить в том числе плановые мероприятия, направленные на достижение определенных долгосрочных целей. При этом он еще и прекрасный тактик, что позволяет ему быстро ориентироваться в стремительно развивающихся событиях опять-таки с максимальной выгодой. При этом его тактический склад ума был виден сразу - история со щенками, а стратегический стал проявляться, когда он получил власть. История Джона - это история становления молодого лидера, который сумел извлечь максимум из тех обстоятельств, в которых оказывался. И его ценность как литературного персонажа тем выше, что автор заставляет его взаимодействовать не с картонными злодеями наподобие рабовладельцев в ЗР, а с живыми противоречивыми персонажами, которые влияют на него, оставляют в его душе определенный след и также способствуют его развитию
Простите, но нет. То, что вы так эмоционально описали выше - это можно было бы охарактеризовать достаточно просто. Джон обладает гибким умом и способностью перестраиваться в зависимости от изменения обстоятельств. При этом его внутренняя суть остается неизменной.
Мне не нужен.
Я как раз пишу, что нету у него никаких целей. Он слишком сосредоточен на себе.
Заставляют его плакать и обижаться вы имеете ввиду? Безусловно это очень ценно. Это неоценимый вклад от Мартина в мир литературы. Ноющий о всём подряд герой.
Безусловно. Дейенерис нуждается в том, чтобы развивать свою парадигму. Джон нет. Как вы правильно написали он обладает способностью перестраивается в зависимости от обстоятельств. Ибо у Дени есть ценности, а у Джона пока что нет. Ему нечего развивать.