Шпионаж в ПЛиO

[Hastred]

Просто свалить темной ночкой.

Ради чего?

Поиски Сансы Старк, к примеру.

Не пойдет. Одна девчонка, прекрасно известная двору и многим лицам против десятков и сотен людей. Постфактум столько портретов не составят. Заранее этим никто не озаботился, пока вы не докажете обратное. И остается вопрос - зачем?

 

[Vicca]

Т.е. флот Редвина не идет на помощь Простору, находится возле КГ, а королевский флот бросит КГ и пойдет в Простор?

Я Вам привела возможный вариант оправдания такого приказа. Мы же не знаем, что там было на самом деле.
И, кстати, рокировка КФ в Просторе, флот Редвина на ДК - не самая глупая в политическом смысле, в той-то ситуации.

Зачем в КГ - в Дорн хотя бы, для начала. Или в ШЗ.

Что им делать в Дорне или ШЗ? Что они там скажут и как их примут, по-Вашему?

 

[Хильда]

Ради чего?

Ради того чтобы не быть замазанным в бесчестном деле, например.

Одна девчонка, прекрасно известная двору и многим лицам против десятков и сотен людей. Постфактум столько портретов не составят. Заранее этим никто не озаботился, пока вы не докажете обратное.

Вы просили прецедент - я вам дала прецедент. Портрет составлен постфактум.

Более годным возражением будет ссылка на то, что словесного описания может быть недостаточно. Тем не менее, полагаться на это (особенно честным людям) никак нельзя.

И, кстати, рокировка КФ в Просторе, флот Редвина на ДК - не самая глупая в политическом смысле, в той-то ситуации.

Что же в ней умного?

Что им делать в Дорне или ШЗ? Что они там скажут и как их примут, по-Вашему?

То и скажут, что гад Уотерс окопался там-то там-то и изменил короне. Нормально примут (в КГ - Киван и прочие адекватные люди).

Повторюсь, вполне можно допустить, что все совершенно случайно. Серсея вон тоже думает, что все случайно из-за предсказания, а не из-за того, что она дура и добилась того, что против нее работает даже ее дядя.

 

[нап]

Варис? Это с тем, что истеричка Серсея искреннее, и что самое забавное, верно винит его в содействии Тириону?

Как-то совсем легенда не катит Даже Серсее, ей сейчас важней Квиберн.

Ну, возможно меня и занесло. Слегка. Но если рассматривать противоречивый характер Серсеи- хроническое недоверие и подозрительность к тем, кто может быть соперником во власти и абсолютное ротозейство к персоналу и окружению- на ум может прийти всякое.
Квиберн доказал Серсее свою преданность: подружку убрал, зомбиГору сотворил- разумеется кадр, с ее точки зрения верный. Но этого кадра можно и убить- все люди смертны.
Новый кандидат или старый кадр может доказать ей свою верность, по своему: свести с людьми Горы- там сейчас много головорезов из его команды, есть гвардейцы Ланнистеров, есть ЗП, король- ее послушный сын, регента нет. Т.е. есть возможность совершить переворот. И тот, кто даст ей эту возможность поквитаться за голое дефиле, а тут хоть тресни в этом дефиле она будет винить не себя, а Тиреллов,- будет считаться самым верным и преданным. Мейс- десница. Почему бы не повторить трюк с Нэдом Старком?
В случае расправы с послушницами, септами и ЕВ в городе может вспыхнуть бунт воробьев. Город может сжечь сама Серсея (она дружит с пиромантами), но город может сжечь и другой человек, хорошо знающий секретные ходы и секретные склады. Сжечь, а вина ляжет на Серсею. Тут много вариантов. Однако, мы знаем только одного человека, который еще служил при Эйрисе и который владеет многими секретами. И этот человек в КГ.
 

Прежде всего, у него не будет людей на 10 крупных кораблей.

У меня был вопрос не по количеству, а по качеству.
А кто решает вопросы на корабле (куда и как идти): капитан и офицерский состав, или простой матрос?

 

[Vicca]

Что же в ней умного?

Вы анекдот про "доктор, мы же не сделаем друг другу больно" знаете?

То и скажут, что гад Уотерс окопался там-то там-то и изменил короне.

Это они в Дорне скажут?

 

[Hastred]

Ради того чтобы не быть замазанным в бесчестном деле, например.

Поздно пить баржоми.

абсолютное ротозейство к персоналу и окружению- на ум может прийти всякое

Ну) Не абсолютное) Для этого надо не вызывать у нее никаких подозрений и стелиться перед ней верной собачкой. Ни то ни другое про Вариса не скажешь.

И этот человек в КГ.

Вы думаете, что Варис с его загонами на благо простого люда устроит геноцид полумиллионного населения или станет ему содействовать?)

 

[нап]

Поджог башни - это, конечно, глупость. Но восстановление церковных воинских орденов - я вообще не знаю, как так можно было То есть верующие бедняки и церковь и так уже в оппозиции (и она это видит, когда идет к Воробейшеству, и она их еще и вооружает - легально.

И при этом страшно горда собой и своей хитростью. Меня временами мучит вопрос, а не добавляют ли ей в вино какие нибудь мухоморы для отключения мозгов.
 

Вы думаете, что Варис с его загонами на благо простого люда устроит геноцид полумиллионного населения или станет ему содействовать?)

Вы верите Варису и его загонам? Зря. Планирование вторжения орд кочевников не является верхом гуманизма.

 

[нап]

Ну) Не абсолютное) Для этого надо не вызывать у нее никаких подозрений и стелиться перед ней верной собачкой. Ни то ни другое про Вариса не скажешь.

Про Вариса не скажешь, что он не льстив и не обходителен.

 

[Хильда]

Вы анекдот про "доктор, мы же не сделаем друг другу больно" знаете?

У Редвинов 200 боевых кораблей, у ЖТ - 10. Вы все еще думаете, что этот анекдот подходит к этой ситуации?

Это они в Дорне скажут?

А почему бы и нет? В Дорне та же Мирцелла, с ней рыцарь БГ, да и Доран не настолько дурак, чтобы поддерживать пиратов против ЖТ.

меня был вопрос не по количеству, а по качеству.
А кто решает вопросы на корабле (куда и как идти): капитан и офицерский состав, или простой матрос?

И количество, и качество решает. Но, как я безуспешно пытаюсь показать ув. Hastred, капитаны и офицерский состав, конечно, важнее. Однако если бы среди простых моряков были сплошь сторонники ЖТ, то они тоже могли бы найти способ помешать угону кораблей.

Поздно пить баржоми.

Лучше поздно, чем никогда.

 

[ЛедиЛёд]

Совершенно случайно (с). Совершенно случайно юный авантюрист абсолютно специально набрал на 10 крупных кораблей совершенно случайно лично преданных ему юных авантюристов/своих моряков.

Я только уточняю: Ауран изначально нанимал людей, лояльных не ЖТ, а ему лично, - избегая лояльных ЖТ. Так?

Хильда, я уже приводила цитату из книги - вероятно, вы ее не заметили.

На последних советах Пицель вел себя крайне сварливо. Он остался недоволен капитанами, которых Аурин Уотерс подобрал для ее новых судов. Все они были молоды, а Пицель ратовал за опыт и настаивал, чтобы корабли отдали капитанам, уцелевшим после битвы на Черноводной. «Это славные моряки, доказавшие свою верность на деле», — говорил он. «Они доказали только одно — что умеют плавать, — возразила ему Серсея, принявшая сторону лорда Уотерса. — Мать не должна жить дольше своих детей, а капитан — дольше своего корабля». Ее слова Пицелю не пришлись по нраву.

Как видите, капитаны Уотерса не зря Пицелю не понравились. Все они, до единого - молодежь, лично преданная Уотерсу и связанная только с ним. Серсее даже в голову не пришло, что на все подобные должности нужно ставить людей, у которых есть семьи и недвижимость в столице или хотя бы в Вестеросе.

Вообще всю эта троицу - Таэну, Квиберна, Уотерса - Мартин придумал, чтобы показать читателю единственный простенький факт: возле власть имущих всегда крутятся авантюристы, озабоченные только своим карманом. И стоит только власти дать слабину - они немедленно пробираются наверх, урывая по дороге все, что можно урвать. Ибо прекрасно осознают временность и шаткость своего положения - поскольку слабый глупый правитель долго у власти не задержится. В эпоху дворцовых переворотов в России даже специальный оборот в языке появился: "урвать случай". Сейчас мы называем все вот эти явления политикой.
Похоже, вы просто не осознаете ,сколько таких людей крутятся везде и всюду, пытаясь оказаться в нужное время в нужном месте. И только поэтому для вас появление их всех возле Серсеи кажется удивительным.

Правы вы только в одном: да, действительно, всяческие разведки всегда и во все времена пытались заставить таких авантюристов работать еще и на себя. Да, действительно, Мартин при желании мог бы сделать любого из них (а то и всех троих) чьими-то агентами.
Но в тексте нет ни единого, даже самого крохотного намека на то, что эта троица с кем-то связана.

Следовательно, если вы считаете кого-то из них чьими-то агентами, то именно вам и искать доказательства. Вам, а не кому-то другому. А не просто говорить "а могло быть и так, а еще и вот эдак". Да, могло - но Мартин написал иное. В топике Диких теорий (да и просто в Каталоге) собрана масса идей форумчан о том, как можно повернуть сагу. Да, можно - но вот как повернет ее автор? Совершенно верно - при желании и истории Таэны, Уотерса и Квиберна можно сделать частью шпионского романа. Да вот только поступит ли так Мартин? Крайне сомнительно - все эти истории и безо всякого шпионажа вполне жизненные.

Раз вы хотите кого-то в чем-то убедить - вам и искать пруфы. В противном случае получается, что вы всего лишь занимаетесь конспироложеством без малейшего обоснования от автора.

В общем, камрады, предлагаю завязать с переливанием из пустого в порожнее.

 

[нап]

И количество, и качество решает. Но, как я безуспешно пытаюсь показать ув. Hastred, капитаны и офицерский состав, конечно, важнее. Однако если бы среди простых моряков были сплошь сторонники ЖТ, то они тоже могли бы найти способ помешать угону кораблей.

Я рада, что Вы свои мысли начали облекать в форму версии.
Но эта версия тоже сомнительна. У нее нет предпосылок и нет точной адресации.
Поясняю:
1. Вы пишите о сторонниках ЖТ. Верят и доверяются не мебели, пусть и красивой, а тому, кто сидит на этой мебели и клану, к которому относится сиделец. Сейчас у власти Томмен, который выходец из клана Ланнистеров, родной брат предыдущего короля. Пацан. Точно такой же каким был предыдущий пацан. Верность моряков должна быть верностью к клану Ланнистеров.
2.Любая верность, по определению, должна подвергаться испытанием- нельзя считать верным человека, группу людей, войска, если они не доказали эту верность. Однако, испытаниями подвергается верность с двух сторон- палка о двух концах.
Поясняю: вот битва при Черноводной. Преданный и верный флот заманивает флот противника в устье реки, река запирается, в реку выливается дикий огонь, горят ВСЕ корабли (лояльные и мятежники), причем горят ВМЕСТЕ с экипажами- теми людьми которые своей самоотверженностью спасали шкуры Ланнистерам, находящихся на вершине власти. Но это не все. Десница короля Тирион делает вылазку, он не удовлетворяется тем, что разгоняет солдат с тараном, он устремляется на тех моряков (не разбирая свой/чужой), которые выжили в горящей реке и убивает их.
После битвы, тех капитанов, которые СПАСЛИ экипажи своих судов и спаслись сами- тупо выгоняют с издевательскими и оскорбительными словами.
Вот после этих всех событий имеет ли вообще смысл говорить о предпосылках, которые могут показать наличие верности Ланнистерам у флотских (как у рядового состава, так у офицерского)? За все надо платить. За победу на Черноводной, по моему мнению, Ланнистеры расплатились верностью своих моряков. Ни кто ни кому ни чего не должен. В т.ч. хранить верность ЖТ.

 

[заклепкометрист]

А вообще,ситуация с Уотерсом это ,конечно,не случайность.Это закономерность.Закономерность деградации единого
государства в 7К.Процесс был начат еще за полтора десятилетия до этого - и Тай,вырезавший предыдущую динас-
тию сделал для этого побольше,чем остальные восставшие вместе взятые.Страна и так держалась по инерции,на ав-
торитете Таргов - а замены сему легитимизму создать не смог никто.И да,Тай зачем-то учинил резню в открывшем
ворота городе.Зачем? Ведь КГ должна была стать столицей и для его же собственных потомков. А так,Ланнов в КГ
по идее должны просто ненавидеть.И посему количество жителей,способных кинуть бабруйцев и не перестать себя
считать себя честными людьми должно быть огромным.Ну а война пяти королей поставила по сути дела точку 7К в
нынешнем их виде.Во всяком случае их нужно по сути переучреждать. А так...И среди флотских определенный ни-
гилизм должен быть распространен в крайней мере.Они ведь сражались не против соседнего лорда - а против своих
же товарищей по Королевскому флоту.А начальство свое же,Ланны,шоб им,кинуло на убой.Сомневаюсь,чтобы среди
выживших или просто видевших это присяга ЖТ значила бы слишком много.А бардак в КГ только добавил уверен-
ности,что опять будет резня между своими...Да кто свои? И своих уже топили...Не все ли равно,кого грабеть?
И да,найти работу гражданскую в КГ сложно.Изрядно купеческих кораблей затоплено у причалов или использовано
в качестве брандеров.Взаимная аннигиляция разных частей королевского флота открыла дорогу пиратам.КГ сплошь
наводнено беженцами из РЗ - и какую подсобную работу на берегу,пусть бы даже и за жрат найти,скорее всего очень
непросто.Тут уже не до сентенций - не люблю ЖТ,не пойду к ним на службу.А почему бы и не пойти? Кормят,платят
даже.Но,конечно,если кто-то предложит лучшие условия на вольных хлебах...Эх,наше черное знамя,Эх пропадет кто
не с нами...
Так что все закономерно.Семь королевств пошли вразнос - и как их обратно пересобрать без сплошного фэнтези...
 

За победу на Черноводной, по моему мнению, Ланнистеры расплатились верностью своих моряков. Ни кто ни кому ни чего не должен. В т.ч. хранить верность ЖТ.

Великолепно сформулировано.

 

[forsety]

Контрпримеры: Варис сочинил сложный план по вторжению с привлечением дотракийцев и встречей Дени и Эйгона - провал. Доран Мартелл годами планировал месть Тайвину - облом.

И в чем же провальны планы Вариса и Дорана? Неужели вы думаете, что если бы вторжением Дени на драконах командовал Мизинец она непременно бы уже сидела на ЖТ?
Начну с Вариса. То, что он прочил Эйгона во владыки - бесспорный факт (иначе незачем было бы заниматься его всесторонним образованием). Таким образом кандидатура Визериса (и сестры, которую никто серьезно не рассматривал) отпадает. Им позволили произвольно скитаться, но все же не без присмотра со стороны (время от времени принимали в знатных домах и что-то там обещали). Приписывать Варису серьезность намерений по поводу дотракийцев я бы не стала (как вы сами доказали выше - они не стоят приложенных усилий и в условиях Вестероса бесполезны). Планировал ли Варис успешное выведение драконов - возможно. Я бы сказала, что 100% уверенности не было, но драконы, как бонус для Эйгона, не помешали бы. При том, что Варис при этом ничего не терял. Разве Варис виноват, что Дени не захотела умирать? Сначала при родах, когда Джорах потащил ее в шатер, "где не было места живому", потом в костре. Тем не менее, Эйгон с самой лучшей армией в Вестеросе и в двух шагах от ЖТ. Это провал? Единственной ошибкой Вариса было то, что он связался с Дени (именно она все время портит его планы, заставляя переигрывать), но он очень искусно с этим справляется. Мизинец, кстати, для этих целей (портить все планы) завел себе Сансу. И она же "самого известного жулика ПЛиО" и погубит.
Доран. Тут я вообще не поняла в чем облом. Доран кмк свой план мести осуществил со 100% отдачей. Результат налицо. Тайвин мертв от руки сына, который в бегах. Легендарный однорукий Джейме хз где. Серсея, любимая красавица дочь, опозорена на весь мир. Старший внук отравлен на собственной свадьбе. Покалеченная внучка у того самого Дорана.
Нельзя же утверждать, что "сложные схемы не работают", если успех предприятия не приходит тот час же

 

[Дракон]

Доран. Тут я вообще не поняла в чем облом. Доран кмк свой план мести осуществил со 100% отдачей. Результат налицо. Тайвин мертв от руки сына, который в бегах. Легендарный однорукий Джейме хз где. Серсея, любимая красавица дочь, опозорена на весь мир. Старший внук отравлен на собственной свадьбе.

А Доран ко всему этому имеет какое-то отношение? Нет, все случилось помимо него.

 

[Hastred]

Тем не менее, Эйгон с самой лучшей армией в Вестеросе

Вы позабыли, что Эйгон высадился в Вестеросе вопреки плану?

Тут я вообще не поняла в чем облом. Доран кмк свой план мести осуществил со 100% отдачей. Результат налицо. Тайвин мертв от руки сына, который в бегах. Легендарный однорукий Джейме хз где. Серсея, любимая красавица дочь, опозорена на весь мир. Старший внук отравлен на собственной свадьбе. Покалеченная внучка у того самого Дорана.

Облом именно в том, что он ни к какому из этих событий никаким боком не причастен. Удалить его из уравнения, и результат будет 1в1.

 

[нап]

Доран. Тут я вообще не поняла в чем облом. Доран кмк свой план мести осуществил со 100% отдачей.

О каком плане мести Дорана идет речь?
Вот план по связанию узами брака с Таргариенами - эмигрантами обломился на 100%

 

[Hastred]

О каком плане мести Дорана идет речь?

Нераскрытом читателю настолько же, насколько накрывшемся медным тазом, я полагаю))

 

[forsety]

Облом именно в том, что он ни к какому из этих событий никаким боком не причастен. Удалить его из уравнения, и результат будет 1в1.

Вы слишком категоричны. Если из любого уравнения удалить хотя бы малую составляющую, результат никогда не будет тем же .

Вы позабыли, что Эйгон высадился в Вестеросе вопреки плану?

Ну незнаю, незнаю. Если и вопреки, то Варис быстро подкорректировал план (уже привык), убив Пицеля и Кивана, очищая под Эйгона ЖТ. Но именно Варис отправил к Эйгону Тириона, который и подтолкнул к такому неординарному решению и именно после этого исчез (сделал дело - гуляй смело?)

 

[Шишка]

Я бы сказала, что 100% уверенности не было, но драконы, как бонус для Эйгона, не помешали бы.

Как можно планировать "бонус" в виде драконов для Эйгона и везти их выводить за тридевять земель, да еще с таким ненадежным конвоем как кхал и его кхаласар?
Как раз наоборот, не выживание Дени, а смерть Дрого стала для ВИ неожиданностью.

– Я сказал кхалу, что ему нужно повернуть к Миэрину, – сказал сир Джорах. – Там заплатят больше, чем он получит от странствующих работорговцев. Иллирио пишет, что в прошлом году Миширин посетил мор, и бордели платят двойную цену за здоровых молодых девиц, и тройную за мальчишек не старше десяти лет. Если дети выдержат дорогу, полученного за них золота может хватить, чтобы нанять нужные нам корабли и оплатить услуги матросов.

Иллирио пишет Джораху где и как лучше продать рабов, взятых кхалом и нанять корабли, чтобы плыть в Вестерос. Для Эйгона орда дотракийцев более реальный "бонус", чем гипотетические драконы.

 

[Hastred]

Если и вопреки, то Варис быстро подкорректировал план (уже привык)

Вот он - главный признак фигового плана. Его приходится менять на ходу.

Если из любого уравнения удалить хотя бы малую составляющую, результат никогда не будет тем же

2x+3y+z=18
2x+3y=18
z=?
намёк ясен?