Шпионаж в ПЛиO

[нап]

Но именно Варис отправил к Эйгону Тириона, который и подтолкнул к такому неординарному решению и именно после этого исчез (сделал дело - гуляй смело?)

С корректировкой понятно. А вот с этим- вряд ли. Сыграть на отсутствии такого качества у Тириона как терпение? Варис то отправлял Тириона к Дени, вернее не Варис, а Мопатис. Одно из первых заданий Тириона было написание драконологии, как я понимаю для Дени. Вот только его труды до Дени не дошли- парни рванули в 7К без захода в ЗР.

 

[Hastred]

о именно Варис отправил к Эйгону Тириона, который и подтолкнул к такому неординарному решению и именно после этого исчез (сделал дело - гуляй смело?)

Конспирология. Причем бездоказательная.
Не проще было просто написать Эйгону: Юноша! Наши шансы как никогда велики! Бери ЗО, мы с ними договорились, и иди на Вестерос! Попутного ветра, любящие Варис и Иллирио.
Зачем эти ненадежные усложнения?
Оккам говорит: Варис и Иллирио марш-бросок Эйгона не планировали.

 

[нап]

Но именно Варис отправил к Эйгону Тириона, который и подтолкнул к такому неординарному решению и именно после этого исчез (сделал дело - гуляй смело?)

Вот нашла цитатку:

- Мда, - Тирион переместил своего слона. - И когда принц сточных вод был благополучно убит, евнух тайно переправил тебя через Узкое Море к своему толстому другу торговцу сыром, который спрятал тебя на судне и нашел изгнанного лорда, пожелавшего назваться твоим отцом. Это действительно великолепная история и певцы воспоют твоё спасение как только ты займешь Железный Трон....предполагая наверное, что наша великолепная Дейенерис возьмет тебя в мужья.
- Она возьмет. Она должна.
- Должна? - Тирион цокнул языком. - Это не то слово, которое королевы любят слышать. Ты её идеальный принц, согласен, великолепный и отважный, привлекательный, о таком мечтает любая служанка. Дейенерис Таргариен тем не менее не служанка. Она вдова дотракийского кхала, Мать Драконов и разрушительница городов, Эйегон Завоеватель с сиськами. Она может не захотеть исполнить твое желание.
- Она захочет, - возмутился принц Эйгон. Было очевидно, что он никогда раньше на рассматривал возможность того, что его невеста откажет ему. - Ты не знаешь её.
Он схватил свою тяжелую лошадь и резко поставил её с ударом.
Карлик пожал плечами.
- Я знаю что она провела своё детство в изгнании, в бедности, живя в надеждах и строя планы, перебегая из одного города в другой, всегда в страхе, никогда не чувствуя себя в безопасности, без друзей и с братом, который был по всеобщему мнению наполовину безумным...братом, который продал её девственность Дотракийцу за обещание войска. Я знаю, что где-то в степи вылупились её драконы, также как и она. Я знаю она горда. Почему нет? Что ей еще остается кроме гордости? Я знаю она сильна. Почему нет? Дотракийцы презирают слабость. Если бы Дейенерис была слабой, она погибла бы с Визерисом. Я знаю, она жестока. Астапор, Юнкай и Меерин достаточное доказательство этого. Она пересекла степь и красную пустыню, спаслась от убийц, заговоров и колдовства, она познала утрату брата, мужа и сына, попрала города рабов в пыль на подошвах её изящных сандалий. А теперь, как ты думаешь эта королева отреагирует, когда ты объявишься со своими нищими пожитками и скажешь: "Доброе утро вам, тетушка. Я ваш племянник, Эйегон, восставший из мертвых. Я прятался на лодке всю свою жизнь, но сейчас смыл синюю краску с волос и я бы хотел дракона, пожалуйста....и, да, имейте в виду, мои притязания на Железный Трон весомее чем ваши?
Рот Эйгона перекосился в гневе.
- Я не пойду к моей тетке как попрошайка. Я приду к ней как родственник с армией.
- Очень маленькой армией (ну вот, это сбило с него спесь и рассердило). Карлик не удержался, чтобы не вспомнить Джоффри ( у меня дар злить маленьких принцев).
- У Королевы Дейенерис большая армия, и не благодаря тебе, - Тирион передвинул своих арбалетчиков.
- Говори что хочешь, но она будет моей невестой, Лорд Коннингтон позаботится об этом. Я доверяю ему, как настоящему родственнику.
- Возможно ты должен быть шутом вместо меня. Не верь никому, мой принц. Ни твоему мейстеру без цепи,ни твоему фальшивому отцу, ни галантному Утке, ни прекрасной Лемор, ни другим этим хорошим друзьям, которые вырастили тебя с пеленок. А больше всего, не верь торговцу сыром, Пауку, этой маленькой драконьей королеве, на которой ты собираешься жениться. Всё это недоверие вызовет изжогу в желудке и заставит вскакивать по ночам - это правда, но все ж лучше чем длинный сон, который не кончается.
Карлик переместил своего черного дракона через горную цепь.
- Но, что я понимаю? Твой ложный отец великий лорд, а я всего лишь косой шут. Все же, я бы поступил по-другому.
Это привлекло внимание парня.
- Как по-другому?
- На твоем месте? Я бы пошел на запад, вместо востока. Высадился в Дорне и развернул свои знамена. Семь Королевств никогда не были столь готовы к завоеванию, чем прямо сейчас. Мальчик-король сидит на Железном Троне. Север в хаосе, речные земли в руинах, мятежник удерживает Штормовой предел и Драконий Камень. Когда придет зима, королевство будет голодать. И кто остался, чтобы совладать со всем этим, кто направляет маленького короля, который правит Семью Королевствами? Ну да, моя милая сестрица. Больше некому. Мой брат Джейме желает битв, а не власти. Он отказался от всех возможностей, которые у него были, чтобы править. Мой дядя Киван возможно стал бы хорошим регентом, если бы кто-то возложил на него эту обязанность, но добиваться ее он не станет. Боги создали его, чтобы быть слугой, а не лидером. ("Да, Боги и мой отец"). Мейс Тирелл мог бы захватить верховную власть с удовольствием, но моя собственная родня не отодвинется и не даст её ему. И все ненавидят Станниса. Кто это все позволил? Ну конечно, только Серсея.
- Вестерос истерзан и истекает кровью, и я не сомневаюсь, что даже сейчас моя сестра перевязывает его раны ... посыпая солью. Серсея добра как король Мейегор, бескорыстна как Эйегон Недостойный и умна как Безумный Эйерис. Она никогда не забывает неуважения, очевидного или мнимого. Она считает осторожность трусостью, а несогласие - непокорностью. И она очень жадная. Жадная до власти, чести и любви. Правление Томмена держится на союзах, которые тщательно выстраивал мой лорд-отец, но очень скоро она их все разрушит. Вернись, подними знамена, и люди поддержат твое дело. Лорды великие и малые, и крестьяне тоже. Но не ждите слишком долго, мой принц. Это долго не продлится. Прилив, что поднимает вас, скоро спадет. Вам нужно скорее попасть в Вестерос, пока моя сестра не погибла и кто-то более разумный не занял её место.
- Но, - сказал принц Эйегон,- как мы можем надеяться победить без Дейенерис и её драконов?
- Тебе не нужно побеждать, - ответил ему Тирион. - Все, что тебе нужно сделать - поднять знамена, собрать под ними своих сторонников и держаться, пока Дейенерис не прибудет, чтобы объединить свои силы с твоими.
- Ты сказал, что она может мне отказать.
- Возможно, я преувеличил. Она может проявить к тебе жалость, когда ты придешь просить её руки.
Карлик пожал плечами.
- Ты хочешь поставить судьбу трона в зависимость от женской прихоти?
- А если пойти в Вестерос... О, тогда ты уже повстанец, а не попрошайка. Храбрый, безрассудный - достойный наследник Дома Таргариенов, идущий по стопам Эйегона Завоевателя. Дракон.
- Я говорил тебе, я знаю нашу маленькую королеву. Дай ей услышать, что убитый сын её брата Рейгара все-еще жив, что его храбный мальчик снова поднял знамя дракона её прародителей в Вестероссе, что он сражается, зажатый со всех сторон, в безнадежной войне, чтобы отомстить за смерть отца и вернуть трон Дому Таргариенов...и она прилетит к тебе так быстро, как ветер и вода смогут нести её. Ты последний в её роду и это для Матери Драконов, Разрушительницы Оков превыше всего. Девочка, которая скорее утопит в крови города рабовладельцев, чем оставит чужестранцам их цепи, едва ли оставит сына своего брата в час опасности. А когда она достигнет Вестеросса, и встретится с тобой впервые, вы встретитесь как равные, мужчина и женщина, не как королева и просящий. Как она сможет помочь, не полюбив тебя тогда, спрашиваю я тебя?
Улыбаясь, он взял своего дракона, переместил его по полю.
- Я надеюсь Ваша светлость простит меня. Ваш король в ловушке. Умрет в четыре хода.
Принц уставился на доску:
- Мой дракон...
- слишком далеко, чтобы спасти тебя. Его следовало передвинуть в центр сражения..
- Но ты говорил...
- Я лгал. Не верь никому. И держи своего дракона поближе.

Я там выделила главное. Кроме того обратите внимание, Тирион советует не верить никому из своего окружения, а больше всего не верить: Пауку, Мопатису и Дени.

 

[Хильда]

Вообще всю эта троицу - Таэну, Квиберна, Уотерса - Мартин придумал, чтобы показать читателю единственный простенький факт: возле власть имущих всегда крутятся авантюристы, озабоченные только своим карманом.

Если у вас прямая связь с Мартином, который подтвердил данную трактовку, то не буду спорить. Если опираться только на текст, то эту версию можно без особых натяжек применить только к Тиене, на каковое обстоятельство я несколько раз обращала внимание уважаемых оппонентов.

Следовательно, если вы считаете кого-то из них чьими-то агентами, то именно вам и искать доказательства.

Да я их уже привела. Только вот оппоненты продолжают наивно верить, что Квиберн случайно сам под руку попался, а Ауран случайно сам набрал экипажи на 10 кораблей (даже 10 капитанов, которые беспрекословно пойдут за "молодым авантюристом", не так-то легко найти).

Но эта версия тоже сомнительна.

Это вообще не версия, а попытка разъяснить оппонентам разницу между количеством и качеством.

Вот после этих всех событий имеет ли вообще смысл говорить о предпосылках, которые могут показать наличие верности Ланнистерам у флотских (как у рядового состава, так у офицерского)?

Не Ланнистерам. ЖТ.

Семь королевств пошли вразнос - и как их обратно пересобрать без сплошного фэнтези...

Драконы придут - порядок наведут.

Как можно планировать "бонус" в виде драконов для Эйгона и везти их выводить за тридевять земель, да еще с таким ненадежным конвоем как кхал и его кхаласар?

Что значит "ненадежный конвой"? Разве на них кто-то напал по дороге? Дрого проиграл сражение? Это был самый надежный конвой из возможных - и до ранения Дрого (да и потом) Дени и драконьим яйцам вообще ничего не угрожало.

Иллирио пишет Джораху где и как лучше продать рабов, взятых кхалом и нанять корабли, чтобы плыть в Вестерос. Для Эйгона орда дотракийцев более реальный "бонус", чем гипотетические драконы.

Это уже после ранения. Тут куда важней, что Миэрин - порт, откуда можно добраться в Асшай (и что Джорах в очередной раз влияет на маршрут, выбираемый кхалом).

Вот он - главный признак фигового плана. Его приходится менять на ходу.

Ригидность - еще более фиговое качество.

 

[Шишка]

Это уже после ранения.

Иллирио писал ДО ранения. Которое вообще-то было не особенно опасным.
По плану Иллирио на тот момент кхал должен был дойти до Миэрина, продать рабов, погрузиться на корабли и плыть разорять 7к, чтобы подготовить почву для Эйгона. Случайной раной и случайным рождением драконов Дени нарушила этот план.

Что значит "ненадежный конвой"?

Ненадежный не в плане охраны, а в плане управляемости из "центра". Если бы рождение драконов в Асшае или где-то еще входило бы в изначальный план Иллирио, то куда проще было бы отправить Дени с яйцами и "донорами" и чем угодно еще, туда напрямую, минуя замужи и прочее. А если бы Дени в этом замужестве не выдержала и покончила с собой? Она ведь собиралась?

Ладно, я вспомнила, что Джорах явился к ней в виде дракона во сне и вылечил ее, поэтому она не самоубилась бы совсем. Этот сон, видимо, тоже входил в план Иллирио и Вариса. Или Хаев.
Простите, я с вами действительно больше не стану разговаривать, мне кажется, что это бесполезно.

 

[нап]

Не Ланнистерам. ЖТ.

Нет, Вы не правы. Даже присяга приносится конкретному королю, а не железной табуретке.

Это вообще не версия, а попытка разъяснить оппонентам разницу между количеством и качеством.

Без подоплеки?

 

[Хильда]

Иллирио писал ДО ранения.

Иллирио писал? Или Джорах сказал, что Иллирио писал?

Ранение было настолько серьезным, что привело к смерти (ок, через заражение крови, но тогда это было частым осложнением).

По плану Иллирио на тот момент кхал должен был дойти до Миэрина, продать рабов, погрузиться на корабли и плыть разорять 7к, чтобы подготовить почву для Эйгона. Случайной раной и случайным рождением драконов Дени нарушила этот план.

По плану Иллирио дотракам стоило поторопиться, чтобы успеть до кометы. Что касается мнимого плана дотракийской интервенции в Вестерос, то о нем Джорах все на пальцах растолковал Дени еще при въезде в ВД. Другими словами: в Вестеросе дураков нема и дотракам там ловить нечего.

Дени заставила менять план на ходу своей беременностью, из-за которой кхал завис в ВД на несколько месяцев. А двигаться он намеревался на берега Яшмового моря, на минуточку.

то куда проще было бы отправить Дени с яйцами и "донорами" и чем угодно еще, туда напрямую, минуя замужи и прочее.

Каким образом? Как это можно было обставить? "Управляемость из центра" и вообще "связь с центром" обеспечивал Джорах, сообщивший центру, в частности, что с временным графиком они опаздывают из-за беременности Дени.

Простите, я с вами действительно больше не стану разговаривать, мне кажется, что это бесполезно.

Договорились. Калейдоскопное мышление в духе а вот еще интересный осколочек, и еще так можно покрутить сильно осложняет последовательные, основывающиеся на тексте дискуссии.
 

Нет, Вы не правы. Даже присяга приносится конкретному королю, а не железной табуретке.

ЖТ в данном случае - символ королевской власти. И король официально не Ланнистер (а скоро будет и вовсе тирелловский подкаблучник).

Без подоплеки.

 

[нап]

ЖТ в данном случае - символ королевской власти. И король официально не Ланнистер (а скоро будет и вовсе тирелловский подкаблучник).

Верность, преданность- понятия сугубо адресные. Поэтому у военных существует присяга, в которой все расписано кому служить и кому хранить верность. Мебели присягу не приносят. Присягу приносят конкретному королю, конкретному правительству, конкретному народу.
Король даже официально полу-Ланнистер, десница- Ланнистер, И.О. Десницы- Ланнистер, регент- Ланнистер. Клан Ланнистеров- правящий.

Без подоплеки.

Если без подоплеки, то это вообще не стоит даже рассматривать. Потому что не имеет смысла.

 

[Хильда]

Король даже официально полу-Ланнистер

Король (Томмен) - официально Баратеон, женатый на популярной Розе Простора. Десница - Свифт, емнис, регентша - да, Ланнистер, но Тиреллов у власти уже гораздо больше, чем Ланнистеров.

Если без подоплеки, то это вообще не стоит даже рассматривать. Потому что не имеет смысла.

Не знаю, как вы собирались это рассматривать, поэтому соглашусь.

 

[нап]

Король (Томмен) - официально Баратеон, женатый на популярной Розе Простора. Десница - Свифт, емнис, регентша - да, Ланнистер, но Тиреллов у власти уже гораздо больше, чем Ланнистеров.

Чем докажете, что у Тиреллов при регенте Ланнистер и деснице Ланнистер больше власти.

Не знаю, как вы собирались это рассматривать, поэтому соглашусь.

Ну, наконец-то.

 

[Хильда]

Чем докажете, что у Тиреллов при регенте Ланнистер и деснице Ланнистер больше власти.

А откуда десница Ланнистер взялся? Десницы при Томмене - Свифт, Мерривезер и Тирелл. Или вы первых двух к Ланнам причислили?

Ну, наконец-то.

Да мне не трудно.

 

[Hastred]

Ах, ну если простой, эффективный, работающий план в который не нужно вносить экстренные поправки потому что он нежизнеспособен - ригидность, то так тому и быть. В конце концов, Вам виднее, уважаемая Хильда, мы тут все наивные детишки, и одна Вы проникли в самую глубинную суть Замысла.

 

[нап]

А откуда десница Ланнистер взялся? Десницы при Томмене - Свифт, Мерривезер и Тирелл. Или вы первых двух к Ланнам причислили?

Не передергивайте. Правит в королевстве при несовершеннолетнем короле регент. Их было двое- Серсея и Киван. Оба Ланнистеры. Десниц назначает регент.
При Тирелле был уже другой адмирал- с Простора.
Свифт- относился к клану Ланнистеров- тесть Кивана, марионетка Серсеи, королевы регент.
Мерриверзер- марионетка и ставленник Серсеи.
Так, что все верно- на момент бегства флота, королевством правит клан Ланнистеров.

 

[Хильда]

Так, что все верно- на момент бегства флота королевством правит клан Ланнистеров.

Я-то соглашусь, Серсея не согласна.

Hastred не бывает "простых эффективных планов" в единственном варианте, а уж про необходимость внесения корректив по обстоятельствам мы уже с вами некоторое время назад слегка подискутировали.

 

[Hastred]

не бывает "простых эффективных планов" в единственном варианте

Давайте уточним.
Не бывает простых эффективных планов в единственном варианте преследующих конкретную цель?
Или
Не бывает простых эффективных планов, в которые не нужно вносить поправки на ходу?

 

[Хильда]

Hastred Тогда давайте сперва вы уточните, что именно вы называете простым эффективным планом?

 

[Hastred]

Тогда давайте сперва вы уточните, что именно вы называете простым эффективным планом?

Чейто это я должен? Это вы заявляете что их не бывает. Вот я и хочу понять, каких их в природе не бывает.

 

[нап]

Я-то соглашусь, Серсея не согласна.

Я с Вами беседую, а не с Серсеей. А есть цитатка, в которой она отрицает свою вину в бегстве флота?

 

[Hastred]

А есть цитатка, в которой она отрицает свою вину в бегстве флота?

Позвольте. Я бы запросил цитату-пруф того, что в момент бегства у власти находился не партия Ланнистеров. Серсея же не согласна. Так-то на позиции регента Серсею шустро сменил Киван Ланнистер. Или...или...он АГЕНТ СТАРОМЕСТА?!?!?!?!

 

[Хильда]

Hastred а вы о нем заговорили. Я просто хочу уточнить, что мы говорим об одном и том же.

нап Насчет цитаты даже не знаю... Имхо, Серсея в принципе не способна признать своей вины ни в чем. Особенно Серсея после БМ.