Шпионаж в ПЛиO

[Hastred]

а вы о нем заговорили. Я просто хочу уточнить, что мы говорим об одном и том же.

Всё, что я имел ввиду, я уже написал. А вот если Вы беретесь что-то отрицать, не мешало бы для начало определиться с тем, что именно Вы отрицаете.

 

[нап]

Или...или...он АГЕНТ СТАРОМЕСТА?!?!?!?!

Да!! Все Ланнистеры- шпиЁны!! Я боюсь даже подумать чьим агентом был Тирион, когда охмурял ЮГ двигать на 7К
 

Насчет цитаты даже не знаю...

На нет и суда нет.

 

[Hastred]

Да!! Все Ланнистеры- шпиЁны!! Я боюсь даже подумать чьим агентом был Тирион, когда охмурял ЮГ двигать на 7К

Известно чей. Он же с Оберином корешился. И отговорил Эгга встречаться с Дейнерис. У кого всегда есть невеста для Таргариена? Где учился Оберин? Ответ один! Цитадель! Старомест! Хайтауэры! Они стоят за всем!

 

[нап]

Ответ один! Цитадель! Старомест! Хайтауэры! Они стоят за всем!

УжОс, ужОс, ужОС!

 

[Vicca]

По плану Иллирио дотракам стоило поторопиться, чтобы успеть до кометы.

Они и про комету знали? То есть ожидали ее к определенному времени? Хаи вычислили, видимо? Закономерности такого вычисления есть в саге? При Рейгаре, ЕМНИП, была комета, а раньше - нет упоминаний. А ведь если она прилетает раз в 25-30 лет, она вообще никого удивлять не должна. Крессена так точно.

 

[Шишка]

Они и про комету знали? То есть ожидали ее к определенному времени?

Больше того, они точно знали, как, когда и каким образом надо вытаскивать драконов из каменных яиц. А трегедию в Летнем замке тоже они устроили потому, что ТОГДА хотели не дать Таргариенам драконов - слишком уж они неуправляемые. Вот Дени - другое дело. Все делает правильно, послушная девочка такая.

 

[Хильда]

нап вы зря смеетесь, Серсея подумала про дядю Кивана, что его купили Тиреллы и вообще чувствовала себя в осаде с Простора.
 
Vicca судя по разговору Вариса и Иллирио, дотраки могли опоздать. Распространенное толкование - переправиться в Вестерос. Но переправиться туда не поздно и в 5 книге, а вот комета была видна всего несколько месяцев.

А что там с Рейгаром и кометой, напомните, пожалуйста.

Шишка мы не знаем, что было в ЛЗ.

 

[Vicca]

А что там с Рейгаром и кометой, напомните, пожалуйста.

В ночь, когда был зачат Эйгон (сын Рейгара), над КГ видели комету.
Но это не та же комета, что у Дени. Потому что тогда период обращения слишком маленький, понимаете? Если бы одна и та же комета пролетала раз в n лет, ей бы не удивлялись. Других упоминаний о кометах в Саге нет. То есть мейстерам (или Хаям ужасно Вы их называете все-таки) невозможно вычислить период обращения этой кометы (как Галлей предсказал появление своей) , а значит - подгадать костер с яйцами под нее.

 

[Хильда]

Vicca Спасибо! Нет, это не та же комета, потому что ту видели, получается, всего одну ночь, а эту - около полугода, причем даже днем. Не совсем поняла, каким образом вы пришли к невозможности вычислить комету - ведь для Рейгара-то вычислили. Понимаете, заполучить комету в ночь зачатия (не рождения, а зачатия) можно только если это самое зачатие планировать. А иначе как вы потом разберетесь - был ребеночек зачат в нужный момент или парой ночей позже.

Так что подгадать костер с яйцами под комету вполне можно было. И времени у Джораха на доставку Дени с кхаласаром на берега Яшмового моря тоже было - но из-за беременности Дени кхаласар застрял на несколько месяцев в ВД, и тут-то и появилась проблема "если не поторопятся, могут опоздать".

 

[Vicca]

ведь для Рейгара-то вычислили.

Вот так я и думала, что Вы мой пост истолкуете удобным Вам образом. Где? Где что вычислили для Рейгара?
Рейгар сначала думал, что он ОП, потом - что Эйгон. Передумал, понимаете? Для того, чтоб решить, что ОП - Эйгон, нужен Эйгон в наличии. В момент зачатия его в наличии не было. Вообще неизвестно, родила бы Элия, и кого. Рейгар потом, задним числом подстроил знамения под Эйгона. Но не вычислял ничего.
С Вами трудно общаться, Хильда. Вы не логически пытаетесь цепочку выстроить, а подтягиваете в свою теорию любое лыко в строку.

 

[Хильда]

Vicca еще раз: подгадать на зачатие можно только вычисляя заранее. Не могу с планшета толком выделять, но важно, что речь именно о зачатии.

Чтобы решить, что ОП - Эйгон, Дени, черт лысый - конечно, нужен Эйгон в наличии. И если, как вы говорите, никто бы не родился - то и не было бы ОП Эйгона. Однако это никак не мешает воспользоваться предварительным вычислением.

Представьте себе, что речь не о комете, а о первом дне нового года и нового века. Ребенок, зачатый в этот день, станет ну, например, самым крутым королем. Предсказание такое. Что нужно делать, чтобы обеспечить зачатие в нужный момент? 1 января 301 года исполнить супружеский долг. А 24-31 декабря и 2-8 января не исполнять, иначе будет непонятно, зачат ребенок 1 января (т.е. суперкороль) или 30 декабря/4 января (обычный). Не, конечно, можно и задним числом сову на глобус натянуть, как вы предлагаете, только вот результат тогда не гарантирован.

Рейгар был контролфриком, сдвинутым на ОП, он бы не стал ничего натягивать задним числом и рисковать результатом. Сказано - 1.1.301, значит, все будет выдержано. В случае кометы это возможно только при предварительно расчете. Иначе результат - не гарантирован.

Где вы тут видите нелогичность, мне совершенно непонятно. Из того, что вам не нравится какая-либо теория, еще не значит, что не логична именно она, а не ваше предложение "подстроить знамения".

 

[Vicca]

Где вы тут видите нелогичность, мне совершенно непонятно.

Потому что себя Рейгар считал ОП, себя! И если он считал ОП себя, на кой ему кометы подгадывать другому?

 

[Хильда]

Vicca Себя он считал ОП на основании ЛЗ, так? И, опять же, он не родился с ощущением себя, как ОП, возможную избранность до него кто-то должен был донести.

Потом, предполагаю, его просветили насчет того, что у драконов три головы. У него был 1 младший брат - и там больше прибавления не намечалось, так что эта ветка в его глазах отпадала. Была дочь, стало быть, ему нужны были еще 2 ребенка, как минимум. Зачатие Эйгона просчитали, ура - получилось, ОП родился. Но загвоздка - жена больше рожать не может. А судя по тому, что он говорит в дениных видениях про еще две головы, каждая из голов драконов должна быть зачата в определенное время или что-то вроде этого. Т.е. бедняжка Рейнис не подходит.

Что произошло потом, мы знаем как похищение Лианны.

Вот такие дела.
 
Вообще предварительный расчет предполагаемой даты зачатия всяких высокородных особ вроде как широко практиковался, так что я вообще не понимаю, почему мысль о предварительно расчете настолько отторгается.

 

[VarVetal]

.Боюсь,о таком мог и
сам Тай не догадаться.Точнее,он вообще эмоции презирал всю жизнь.С тем и помер.

Кстати, о Тайвине. Вот по мере анализа произведения все больше и больше усомняюсь в его гениальности и гроссмейстерстве. Не социопат ли он случаем? Тогда у Серсеи все закидоны наследственные, а не сама по себе она дура. Если она двинулась на идее волонкара и заговоре Тиреллов, то Тайвин сделал своей идеей-фикс, "Ланнистеры всегда платят долги". Причем оба действуют без оглядки на окружающие коньюктуры, и боюсь, Тайвин как и дочурка не просчитывает последствия своих решений. Что если видимая мудрость Тайвина это очередная дымовая завеса Мартина, под которой скрывается самый обыкновенный психопат, внезапно уродившийся лордом? Слишком уж грязно он работает... И я сейчас не о Рейнах и не о Тише - замордовать селянку, уконтропупить сомнительного вассала, это как раз в духе любого средневекового феодала. Гораздо больше вопросов вызывает его поведение в отношении других Великих Домов. В связи с этим привожу одну из историй про Александра Македонского захватившего одного из индийских царей - "Как с тобой обращаться? - спросил Александр у пленного - По царски- ответил знатный пленник ". Вот тут то и зарыта собака -нельзя с царственной особой ( в нашем случае с представителями ВД) обращаться как с крестьянами или вассалами. Иначе нивелируешь значение собственного дома. Это сразу понял Александр и почему-то не вкуривает Тайвин.

Итак, по порядку.
1. Убийство Элии и ее детей. Я никак не могу понять зачем это вообще было нужно Тайвину? Тем более с такими отягчающими обстоятельствами? Как мы помним из его разговора с Тирионом, Тайвин не сомневается в необходимости данного убийства, лишь сетует на недостаток ума у Лорха - на мой взгляд фальшиво - ожидать того что две столь эпичные личности как Гора и Амори Лорх обстряпают все "без шума и пыли", по меньшей мере наивно. В любом случае Тайвин заложил пропасть между Ланнистерами и Мартеллами, убив принцессу их дома, сделав невозможной игру с Мартеллами по честному и открытому. А нельзя ли было сдать Элию живой и невредимой Баратеону?

2. Отношение к Рамси после умучивания Теону. Хм, где Теон, там и допустим, Тирек с Ланселем и даже Томменом. И шельмование Серсеи логичное продолжение истории Теона и Рамси - если какому-то бастарду можно невозбранно мордовать члена ВД, то почему и простым смердам не применить эту веселуху к члену другого Дома?

3. Талли меняем на Фреев, Старков на Болтонов. Судя по поведению Джейме с Эмаром, Джейме тоже знамо дело, не читал о Александре Македонском. Гениально! Вот только есть один ньюанс. По мнению леди Дастин, Русе Болтону уже пришла в голову не менее гениальная идея заменить и Ланнистеров на Болтонов.

 

[forsety]

намёк ясен?

Намек ясен. Только с чего вы решили, что Доран - полный ноль?

 

[Hastred]

Намек ясен. Только с чего вы решили, что Доран - полный ноль?

Облом именно в том, что он ни к какому из этих событий никаким боком не причастен. Удалить его из уравнения, и результат будет 1в1.

Объектом объяснения объясняю объяснение. Забавно.
По этому общения в этой теме: Если вы хотите привести доказательства того, что действия Мартелла каким-либо образом повлияли на череду форс-мажоров, приключившихся с его родственничками - приводите. Доказывать нужно наличие чего-то, а не его отсутствие.
 

подгадать на зачатие можно только вычисляя заранее.

Да ну?) Че, правда?) А посмотреть на календарь, отсчитать 38 недель, и сопоставить два простых факта (половой акт с женой и комету в небе) ну никааак невозможно!
Более того! То, что Эйгон был зачат именно в день кометы - 100% факт и истина в последней инстанции, ведь персонажи Мартина никогда не ошибаются, и в другой день это никак произойти не могло! Ну вы что! Разве может быть, что двинутый на своей идее человек будет подгонять факты под свою трактовку? Где же это видано то?!

 

[nikroks]

1. Убийство Элии и ее детей. Я никак не могу понять зачем это вообще было нужно Тайвину?

Я вот тоже. Серьезно. ДО того, как Серси сосватали за Роберта. facepalmЧто мятежники, что лоялисты могли банально помириться - а козлом отпущения сделать Тая и все вместе забить.
Мне думается, Тайвин Тириону откровенно врал и подробности еще вскроются.

2. Отношение к Рамси после умучивания Теону.

Вот об этом Тай вряд ли даже знал. Просто союзник Болтон попросил узаконить своего бастарда, вот и все.

Старков на Болтонов.

Операция с фальшивой Арьей и Санса - жена Тириона, так что Болтонам Тайвин скорее показал большую фигу, а грандлордом Севера планировался ЛанноСтарк.

Талли меняем на Фреев

Грандлордом Речленда стал Мизя, чтобы замирить Долину Аррен. Так что там все сложно.

Это сразу понял Александр и почему-то не вкуривает Тайвин.

Разве?

Когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнём, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадёт перед тобой на колени.

Вот только Джоффри - идиот.

 

[Kars]

Тогда и козлом отпущения остаться можно, что мятежники, что лоялисты могли банально помириться - а козлом отпущения сделать Тая и все вместе забить.

С чего это вдруг?

грандлордом Севера планировался ЛанноСтарк.

Фальшивая Арья поехала к Болтоном после побега Сансы.И при переговорах болтоны были в курсе наличия живой сансы.

Грандлордом Речленда стал Мизя, чтобы замирить Долину Аррен.

Грандлордом Бейлиш стал сразу после Черноводной.И врятли это связанно с долиной.Кто будет расматривать вступление в войну Долины когда образовался союз ланоТирелов?

 

[Hastred]

а грандлордом Севера планировался ЛанноСтарк.

Строго говоря, я не могу вспомнить, чтобы Болтона называли лордом Севера, или обязывали северян присягать ему. Это, на мой вкус, почти что личная инициатива самих северян под чутким руководством Болтона.
Не факт, что этого не было, но я лично не помню.
Лордом Винтерфелла Рамси сделали через брак с фейковой Арьей - было дело.
Хранителем Севера Болтона тоже называли. Было дело.
Ну а Джейме называли Хранителем Востока. Сюзереном лордов Долины он от этого не стал. Как не стал лордом Запада или Утеса Давен, получив назначение в Хранители Запада.
Так что, имхо, после КС Тайвин оставил Фреев и Болтонов не сюзеренами, номинальными или формальными в своих областях, а скорее Смотрящими, причем собирался задвинуть их назад как только руки дойдут посадить уже 100% своих людей. Причем лордом Севера очевидно планировался его внук.
 

Грандлордом Бейлиш стал сразу после Черноводной

Собственно, он такая же номинальная фигура. Бейлиша же серьезно угрозой никто не считает, помните?) Ловкий исполнитель, не более того. Ошибка, но мнения, мол, скину его как только захочу она не запрещает. Тем более, что и Бейлиш относится к титулу как к формальному пропуску жениться на Лизе.

 

[Kars]

Бейлиша же серьезно угрозой никто не считает, помните?)

Помню.Но все равно но все равно это факт.И именно для Бейлиша святая сотня держит Харенхол.